Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Какое основание, какие причины есть, какая необходимость есть молиться кому-либо, кроме Отца? Евангелие от Луки, глава первая. 1.Беседа Девы Марии с Архангелом Гавриилом - молитва-славословие (беседа с Божьим вестноком. Ангел - Божий вестник)Он же посредник между Богом и Девой. 2.Изречение самой Девой Мароей: “Се бо отныне ублажат мя вси роды“ - Мы,православные, ублажаем, а вот у свидетелей Иеговы это не принято. В Священном Писании и Церковном предании много примеров. Но Божественные почести - только Богу. Илья.

Согласен с Вами на все 100! Спасибо, всем. Мне пора. Досвидание. Приятно было провести с Вами вечер. Илья.

Сергей, это опять я. Сергей> ... сам Иисус оставил пример молитвы только Отцу. Сергей> Почему многие молятся святым? Я, простите, полагаю, что Иисус и не мог возносить молитву святым. Во-первых, Он имел возможность обращаться к Богу-Отцу непосредственно; посредничество святых (многих из которых еще не было на свете!) Ему не требовалось. Так? А во-вторых, во многих религиях (и в христианстве в особенности), существуют, насколько я знаю, разные правила для разных уровней людей, приобщенных к Богу (например, для мирян и монахов). В том числе и относящиеся к молитвам! Мне представляется, что и количество молитв, возносимых монахами, больше, да и состав их шире. По моему глубокому убеждению, Иисус вообще мог не молиться Богу-Отцу, с которым Он мог общаться непосредственно; полагаю, он делал это только для того, чтобы ПОДАТЬ ПРИМЕР, указать путь окружающим Его нетвердым в вере людям. Которые книг не читали, а видели Его непосредственно; и в сравнении с Ним проигрывает, думаю, любой святой. Но это, мне кажется, не означает, что самый малый из верующих ДОЛЖЕН отягощать Бога-Отца своими мелкими просьбами. Пусть уж лучше заместители разбираются :)

Добрый вечер, Алексей! Также я слышал, что члены православных конфессий возносят молитвы и некоторым святым. Вы хотите сказать, что члены Вашей конфессии возносят молитвы только Богу-Отцу? Да. Только Богу-Отцу. Во-первых, пример в этом нам дал Иисус Христос, а во-вторых, я верю, что только Бог наш Отец слушает наши молитвы: “Ты слышишь молитву; к Тебе прибегает всякая плоть.“ (Пс.64:3) Мне кажется, это типичная языческая черта - иметь много богов для разных молитв, для разных случаев. У язычников каждый бог заведывает своим каким-то делом, и по этому делу нужно обращаться именно к нему, типа, как к узкому специалисту :). Просто языческое мышление не позволяет понять, что есть Бог - Отец всех, который не изнемогает, не утомляется и не отвлекается. Он и только Он слушает молитвы своих детей. А иначе Он и не Отец. Как вы думаете, я прав? С уважением, Сергей

И это снова я, Алексей. :о) Во-первых, Он имел возможность обращаться к Богу-Отцу непосредственно; посредничество святых (многих из которых еще не было на свете!) Ему не требовалось. Так? Совершенно так. Более того, ничьё посредничество, кроме как Христа Иисуса, не требуется и нам! Ведь чётко сказано: “Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус“ (1Тим 2:5) По моему глубокому убеждению, Иисус вообще мог не молиться Богу-Отцу, с которым Он мог общаться непосредственно; полагаю, он делал это только для того, чтобы ПОДАТЬ ПРИМЕР(...) окружающим Его (...) людям. Не думаю, что это так... Посудите сами, Алексей: в Евангелиях, конечно, описываются случаи, когда Иисус молился, так сказать, публично и тем самым подавал пример другим, как это надо делать (заметим, молился всегда только Отцу!) Но немало также есть и примеров горячих уединенных молитв Христа. Смотрите, как Павел пишет: “Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение; хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию“ (Евр 5:7-8) Это говорит только об одном - Христос ценил молитву, нуждался в молитве и всегда молился. Но это, мне кажется, не означает, что самый малый из верующих ДОЛЖЕН отягощать Бога-Отца своими мелкими просьбами. Пусть уж лучше заместители разбираются :) Но Бог и не отягчается! Вот у меня есть дети - как мне приятно, когда они общаются со мной. Вот только, к сожалению, в отличие от Бога, я гораздо менее доступен... :о( :о) С уважением, Сергей

Сергей> Он и только Он слушает молитвы своих детей. Сергей> А иначе Он и не Отец. Как вы думаете, я прав? Простите, для меня это слишком сложный богословский вопрос. Антропоморфизм здесь не поможет; мало ли какие образы возникают у нас с Вами, когда мы слышим слово “отец“... Нет ни малейших причин для того, чтобы Богу-Отцу в его заботе о судьбах людских кто-нибудь не помогал. Во всяком случае, я слышал, что иногда ангелы выступали в качестве посланцев Его; почему бы и кое-кому из людей, добившихся святости, не иметь каких-нибудь обязанностей в “небесной канцелярии“?:)) Шутки в сторону: мне кажется, мы уклонились от темы. Так согласны ли Вы, что Иисус верил в Бога или нет? И как вы относитесь к тому несовершенному определению веры, которое привел я?

Мы,православные, ублажаем, а вот у свидетелей Иеговы это не принято. Если только ублажать, то принято. А вот молиться, поклоняться - действительно не принято. Потому что запрещено. “Иегове Богу поклоняйся и ему одному служи“ - Иисус цитировал Второзаконие и не добавил ничего к этому.

мало ли какие образы возникают у нас с Вами, когда мы слышим слово “отец“... Вы правы, Алексей, всякие ситуации бывают... Но всё-таки Бог назвал себя Отцом не зря. И не зря Иисус неоднократно занимался как раз “антропоморфизмом“. Помните знаменитое: Лук.11:11 Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, когда попросит рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? Скажу о себе кое-что... Особое желание сблизиться с Богом у меня возникло, когда у меня родился первый ребенок. Но не так давно я пережил один ситуацию, которая глубоко меня затронула. Я пришел домой, и моя супруга сообщила мне тихонько, что днём моя дочь сказала неправду в связи с серьёзным поводом. Это была явная неправда. И я испытал такую внутреннюю боль, даже тоску... А потом вдруг меня озарило! Наш Небесный Отец ведь испытывает подобную боль, когда кто-либо из его детей грешит. Это было для меня сильным побуждением внимательнее следить за своим путем. Так что, кажется, я понимаю, почему Бог назвал себя Отцом... Теперь по поводу Вашего определения веры. 1. Уверенность в существовании... (а без веры угодить Богу невозможно, ибо надобно, чтобы приходящий веровал, что Он есть..) 2. Любовь к Богу и стремление “творить волю Его“ - (вера без дел мертва) 3. ПОКЛОНЕНИЕ Богу (служение, Latria), в т.ч. молитва Согласен с Вами по всем трем пунктам - все три пункта применимы к Иисусу. Отсюда вывод, с которым я тоже согласен: Иисус (а не какая-то его половина или природа) веровал в Бога.

Мир Вам! “А потом вдруг меня озарило! Наш Небесный Отец ведь испытывает подобную боль, когда кто-либо из его детей грешит.“ Вы уверены, что бесстрастный Бог может испытывать боль? Как Иисус может верить (или не верить) в Бога, если он Его видел?

Полностью согласен! Я там примерно то же и пытался выразить. Одновременно и радость и страдание. Бог и Человек в Иисусе - суть одно, но в одних ситуациях Он более проявляет себя, как Человек, в других же - более, как Бог. Соответственно и анализ поступков тоже исходит из этого. Я просто за то, чтобы к разным ситуациям и разным словам, сказанным Иисусом применялась бы разная мерка, сообразно с Его двойственной личностностью. Тогда, вроде как, и противоречий никаких особенно не возникает.

Да плотником он был! Потому и молился! Выже молитесь, так почему ему не молится?

Здраствуйте, Сергей. Спасибо за то, что открыли такое интересное обсуждение. Мне со своей стороны интересно узнать, что может сказать православный верующий о Божественной природе Христа, что представляет собой Христос как Бог и что по этому поводу говорится в Евангелии. Или по этому поводу ничего нельзя сказать, можно только верить? Тогда на каком основании святые отцы сделали вывод о Божественной природе Иисуса? С уважением, Максим.

Здраствуйте, Олег. Извините, что встреваю - очень интересные вопросы Вы подняли, позволю себе высказать мнение. >Вы уверены, что бесстрастный Бог может испытывать боль? В зависимости от того, что мы понимаенм под “болью“. Физическую Боль нетварный Бог не может испытывать, это понятно. Но под болью можно понимать и определённые эмоции, приносящие “дискомфорт“. Т. е. поскольку Господу также присущи Его желания, Он испытывает удовлетворение при их исполнении. Иисус Христос выполнил волю Отца, чем доставил Ему удовлетврение. Конечно, при этом Господь бесстрастен, в том смысле, что он способен контролировать Свои эмоции, в отличие от людей которые своим эмоциям подчиняются. Предвидя обвинения в антропоморфизме, напомню про то, что в Библии указано на то, что человек создан по образу и подобию Божию“, и что личностные черты Бога, это причина, почему мы созданы сами личностями, а не следствие наших ментальных измышлений, уподобляющих Бога человеку. >Как Иисус может верить (или не верить) в Бога, если он Его видел? Сколько людей видели Христа, но не уверовали в Него. Видеть и знать - это не одно и то же. Ребёнок может видеть свет лампочки, но при этом не знать что это и как она работает. С уважением, Максим.

Здравствуйте, Максим! “Господь бесстрастен, в том смысле, что он способен контролировать Свои эмоции, в отличие от людей которые своим эмоциям подчиняются“ Это не бесстрастность... Действительно, я обвиню Вас в антропоморфизме. Все личностные черты Бога должны быть соотнесены с Его Божественной природой. Бог существует вне времени - он не испытывает изменения в понятном для нас смысле. Исполнение воли Отца Сыном было предначертано до сотворения мира. Бог не может испытывать никакой боли - ни эмоциональной, ни физической. Даже “эмоции“ Бога - это не доступные нашему пониманию вещи. Как эзотерик Вы должны ясно понимать это. У Его “да“ нет противоположного “нет“. Христа нельзя уподоблять ребенку с лампочкой. Его видели как человека, лишь те у кого были отверсты духовные очи могли видеть в нем Бога. Он же видел Бога как Он есть (и Сам им являлся, ибо никто из людей на это не способен, даже ангелы не мог видеть Бога как Он есть) Мир Вам!

Здраствуйте, Олег. Мне в Библии (особенно в Ветхом Завете) часто попадались места, где Бог “гневался“ (согласитесь, не самая хорошая эмоция), то на египтян, то на свой избранный народ (существуют многочисленные объекты Божьего гнева). Разве гнев - это не эмоция? Я понимаю конечно, что наши эмоции и эмоции Бога - это разнопорядковые вещи, но какие-то аналогии (по подобию) наверное можно приводить. Потом Иисус говорил о любви Бога к людям - это разве не эмоция? Кстати, как Вы знаете, Иисус всё время использовал притчи в своей проповеди, для разъяснения отношения Бога к нам. Приводя свои примеры, я просто старался следовать в этом Христу. >Даже “эмоции“ Бога - это не доступные нашему пониманию вещи. Как эзотерик Вы должны ясно понимать это. Ну отчего же. По крайней мере логически (т. е. частично) понять можно. Вот только для того, чтобы ощутить , прочувствовать всё это надо быть действительно святым, “стяжать Дух Святой“, тогда Господь Себя открывает уже для сердца и души. >У Его (Бога) “да“ нет противоположного “нет“. Интересно, а Вы знаете почему? Что это значит и как это проявляется по отношению к людям? С уважением, Максим.

Здравствуйте, Максим! Костер разведите и сядьте неподалеку. Греет он вас, ласкает, любит, верно? А теперь руку свою в огонь суньте, больно, правда? Разгневался на Вас костер! Ведь ничего дикого я не написал, а в древности люди именно так и рассуждали. Но то - костер. А мы говорим о непостижимом и неописуемом (и вообще, и нашими понятиями в частности) Боге. Понятно? Или нет? Абсолютное “да“ без “нет“ ни логикой, ни разумом постигнуть невозможно. И ВЫ (судя по тому, что о, хотя бы, буддизме, писали) - ДОЛЖНЫ знать. Если это не пустословие у Вас было. Или Вы книжек начитались? Для этого другой орган восприятия у человека есть. Вера. Как к людям проявляется? Да только так и проявляется! “Да“ и “нет“ - оно внутри нас (и еще у кое-кого), у Бога-то только “да“. Как это увидеть? Бога? Верой... Мир Вам! Олег.

Роман, здравствуйте. >сообразно с Его двойственной личностностью. Уточнение: Не “личностью“, а “природой“. Опять на те же грабли... Илья.

Здравствуйте, Сергей. >Иегове Богу поклоняйся и ему одному служи“ - Иисус цитировал Второзаконие и не добавил ничего к этому. Так же сказанно: “Чти отца и мать“ Православное почитание святых, скорее относиться к этой заповеди. Речь идет не только о плотских родителях, но и о духовных. Илья

В библии масса примеров: по какой нужде мы обращаемся к ходатайству святых. а) Мы не знаем, о чем молиться, как должно (Рим.8,26) б) Бываем не достойны по причине грехов предстать пред Богом со своею молитвой: “Очи Господа обращены к праведным и уши Его к молитве их“ (1Петр.3,12) в) Сам Бог научил людей обращаться к молитвенному ходатайству святых: “И сказал ему(Авимилеху) Бог во сне... возврати жену мужу, ибо он (Авраам) пророк, и помолится о тебе, и ты будешь жив“ (Быт.20,6-7) Еще примеры: Иов.42, 7-8; Исход.8,8-13; 28-29; 1Цар.7,8; 12,19-33; Исаии 37,4; Деян.8,24. г) по ходатайству святых бывает помилование и помощь от Бога. “И помолился Авраам Богу, и исцелил Бог Авимилеха, и жену его, и рабынь его“ (Быт.20,17) (По практической симфонии для проповедников Слова Божия сост.Григорий Дьяченко, издание Свято-Троицкой Сергиевой Лавры 1992, стр 162.) Илья.

Здравствуйте, Олег. >Костер разведите и сядьте неподалеку. Греет он вас, ласкает, любит, верно? А теперь руку свою в огонь суньте, больно, правда? Разгневался на Вас костер! Ведь ничего дикого я не написал, а в древности люди именно так и рассуждали. Но то - костер. А мы говорим о непостижимом и неописуемом (и вообще, и нашими понятиями в частности) Боге. Понятно? Или нет? Сразу говорю, что если использовать аналогии, то примеры нужно приводить наиболее подходящие. Костёр вещь не одушевлённая, подчиняется законам природы. Всё-таки в Ваших рассуждениях наблюдается оттенок буддизма. Бог - это не просто какая-то слепая закономерность, типа кармы. Сделаешь так - обожжёт, а эдак - согреет и баста. Это действительно , так, но Бог свободен и менять такие установления. Аналогия по поведению человека вернее, чем аналогия с костром. И человек, и Бог обладают независимостью (соответственно незначительной и неизмеримой), волей, разумом - степень - несопоставима, но сами качества - присутствуют. Ведь говорится же, что человек создан по образу и подобию .... Наверное я книжек начитался, или съел что-то ни то. Но я полагаю, что как наука, так и религия представляет собой способ, методу познания и должна строится дедуктивно (поскольку индукция принципиально несовершенна). При этом существует определённая посылка (аксиома), принимаемая нами без доказательно (на веру), применительно к Писанию - это откровения Бога, а также совокупность следствий прямо выводимых из этой посылки с помощью разума, позволяющих действовать нам как разумные люди, а не как фанатики или балбесы. Другое дело, что Богопознание не ограничивается логикой и разумом, последние должны указывать путь, а вот чтобы реализовать, ощутить в полной мере все эти вещи - для этого нужна собственно религиозная практика и вера в то, что поступая таким образом ты действительно придёшь к Богу (кстати, точно также в логику можно верить, а можно не верить). Сама же по себе вера, без знания - ненадёжный инструмент познания, в том числе и Бога, поскольку просто верить можно во всё, что угодно и соответственно отсутствуют мостики для взаимопонимания между теми, кто верит “немножечко“ по своему. С уважением, Максим.