Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Верил ли Иисус в Бога?

свидетель Иеговы
Тема: #4129
2000-06-03 16:04:39
Сообщений: 63
Оценка: 0.00
Просматривая тему “Предсмертный вопль Иисуса”, у меня возник вопрос. Согласно верованиям большинства участников форума, Иисус - Всемогущий Бог. То есть Он знает и видит всё. А суть веры - уповать на другого и признавать то, что невидимо. Поэтому наличие веры у Иисуса-Бога исключается. Однако, Иисус молился (а что такое молитва без веры?). Умирая, Он вверил свою жизнь Отцу со словами “Отче! в руки Твои предаю дух Мой”... Я не верю, что Иисус и Бог-Отец - один Бог, поэтому мой ответ - да, у Иисуса была вера Бога, Он явил нам образец веры в Бога. А как отвечаете Вы? Заранее благодарю всех за ответы.
Фото
православный христианин

Тема: #4129
Сообщение: #74674
2000-06-03 20:26:03
Ответ на #74665 | Аркадий православный христианин
Молитва - это общение с Отцом, основанное на таком доверии к Нему, на какое способен только Сын. ------ >Иегова - йод-ге-вав-ге - “имеющий бытие“, “дающий бытие“, “дающий всему становиться“. Имя указывает на то, что его носитель гарантирует исполнение своих намерений. -------- Правильно (во всяком случае, это одно из возможных толкований). Но как раз вера в то, что тот, с кем мы вступили в отношения, “гарантирует исполнение своих намерений“ - т.е. верен им - и называется “доверием“ к нему (хотя понятие “доверия“ этим, конечно, не исчерпывается).
Фото
сомневающийся

Тема: #4129
Сообщение: #74675
2000-06-03 20:43:31
Ответ автору темы | Алексей Акчурин сомневающийся
Здравствуйте, люди! Простите, что вмешиваюсь. В моем несовершенном понимании Вера (в божество) состоит из нескольких частей. 1. Уверенность в существовании некого Высшего существа (или Силы), являющегося творцом мира и его хозяином (не только сотворившим мир, но и управляющим им {ничто не происходит без воли Божией}). Полагаю, с этим у Иисуса Христа было все в порядке -- он, будучи сыном Божиим и ипостасью Его прекрасно ЗНАЛ, что Бог существует, является Творцом мира, и т.д. 2. Доброе, уважительное отношение (Любовь) к Богу и стремление “творить волю Его“ вопреки Его врагам. Вы согласны, что Иисус именно так относился к Богу и именно этим и занимался? 3. ПОКЛОНЕНИЕ Богу (служение, Latria), с исполнением требуемых обрядов, молитв, и т.п. Поскольку я в Евангелии не слишком начитан, то, возможно, кто-нибудь другой может привести примеры, ПОКЛОНЯЛСЯ ли сам Иисус Богу-Отцу или нет. Если “Да“, думаю, вопрос исчерпан. Кстати, слово “молиться“, по крайней мере в русском языке, имеет возвратное значение, “молить СЕБЯ“. Поэтому, думаю, Иисус Христос ни в коей мере раздвоеинем личности не страдал. Мне кажется, подобные намеки попахивают богохульством :(( С уважением Алексей.
Фото
православный христианин

Тема: #4129
Сообщение: #74677
2000-06-03 20:45:46
Ответ на #74672 | Капитанчук Илья Викторович православный христианин
>Его человеческая природа молилась Его божественной природе? Нет, не правильно. Троица - Три Лица Одного, Единого. Второе Лицо - Иисус Христос имеет две природы. Человеческую и Божью. Второе Лицо молится “человеческой природой,волей“ - Первому - Богу Отцу. По-моему так.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #4129
Сообщение: #74681
2000-06-03 20:55:19
Ответ на #74674 | Сергей П. свидетель Иеговы
Молитва - это общение с Отцом, основанное на таком доверии к Нему, на какое способен только Сын. Прекрасное определение. Приятно общаться с Вами. Но тогда попутный вопрос: можно ли молиться кому-либо, кроме Отца? >Иегова - йод-ге-вав-ге - “имеющий бытие“, “дающий бытие“, “дающий всему становиться“. Правильно... Я правильно понимаю значение Имени Бога Отца? Неужели повстречавшиеся Вам мои соверующие этого не знали?
Фото
православный христианин

Тема: #4129
Сообщение: #74682
2000-06-03 20:55:27
Ответ на #74675 | Капитанчук Илья Викторович православный христианин
>Иисус Христос ни в коей мере раздвоеинем личности не страдал. А кто утверждал, что Христос - “две личности“?! Личность-Лицо - ОДНО. Природы - две и две воли. И это не “богохульство“, а догмат веры православной! Читайте святых отцов и деяния Семи Вселенских Соборов. С уважением, Илья
Фото
православный христианин

Тема: #4129
Сообщение: #74683
2000-06-03 21:08:39
Ответ на #74682 | Капитанчук Илья Викторович православный христианин
В Божестве есть некая “горизонталь“ - это Троица, Три Лица Единого Бога, и “вертикаль“ Во втором Лице, Господе нашем Иисусе Христе - Его Божественная и Человеческая природы. “Онтологический Крест“. Спасибо за внимание, Илья.
Фото
православный христианин

Тема: #4129
Сообщение: #74684
2000-06-03 21:20:13
Ответ на #74681 | Аркадий православный христианин
>можно ли молиться кому-либо, кроме Отца? -------- Разве что с таким же успехом, с каким можно поклонятся Богу иначе, чем “в духе и истине“ (от Иоанна 4:23). --------- >Я правильно понимаю значение Имени Бога Отца? Неужели повстречавшиеся Вам мои соверующие этого не знали? ------- Предтавьте себе. Понятия не имели. Но после общения с Вами я, разумеется, уже не смогу о “свидетелях Иеговы“ такое утверждать:)
Фото
сомневающийся

Тема: #4129
Сообщение: #74685
2000-06-03 21:20:48
Ответ на #74682 | Алексей Акчурин сомневающийся
Здравствуйте, Илья! Илья>> А кто утверждал, что Христос - “две личности“?! В одном из сообщений Сергея П. был задан вопрос: “... когда Иисус молился, то Его человеческая природа молилась Его божественной природе? Это что, как бы раздвоение личности?“ Вот я на этот вопрос и ответил. Именно такую постановку вопроса я бы считал богохульством (на месте любого православного христианина). Простите, что попытался ответить за православных. Поскольку Вы, человек православный, очевидно, со мной не согласны, извиняюсь перед Вами персонально. С уважением Алексей.
Фото
православный христианин

Тема: #4129
Сообщение: #74686
2000-06-03 21:24:13
Ответ на #74681 | Капитанчук Илья Викторович православный христианин
Православные христиане различают несколько видов молитв: Просительные, благодарственные, покоянные, славословные. Высшее выражение молитвы – образ молитвы Иисуса Христа. Можно молиться не только Отцу, и Сыну и Святому Духу (Утешителю), Но и ходатаем нашим к Небесному Отцу.
Фото
сомневающийся

Тема: #4129
Сообщение: #74687
2000-06-03 21:27:21
Ответ на #74681 | Алексей Акчурин сомневающийся
Добрый вечер, Сергей! Сергей> ... можно ли молиться кому-либо, кроме Отца? Некоторые евангелисты, например, утверждают, что нельзя. Но у меня с детства запала в память МОЛИТВА, которой меня научили мать и бабушка. ““Богородице, Дево, радуйся; Благодатна Мария, Господь с тобой; да благословенна ты в женАх, да благословен плод чрева твоего...““ и далее по тексту. Насколько я помню, НИ СЛОВА о Боге-Отце в этом Тексте нет:(( Также я слышал, что члены православных конфессий возносят молитвы и некоторым святым. Вы хотите сказать, что члены Вашей конфессии возносят молитвы только Богу-Отцу? С уважением Алексей.
Фото
православный христианин

Тема: #4129
Сообщение: #74688
2000-06-03 21:27:36
Ответ на #74685 | Капитанчук Илья Викторович православный христианин
Простите, Алексей, я был не внимателен. Потом заметил. Виноват, не по адресу высказался. Спасибо, Вам, Вы правы. С уважением и любовью во Христе, Илья.
Фото
православный христианин

Тема: #4129
Сообщение: #74689
2000-06-03 21:29:53
Ответ на #74687 | Капитанчук Илья Викторович православный христианин
>Некоторые евангелисты, например, утверждают, что нельзя. Не моглибы вы указать в каком месте евангелия, и кто? Спасибо. Илья.
Фото
безверующий

Тема: #4129
Сообщение: #74690
2000-06-03 21:36:18
Ответ автору темы | Вельцев Роман безверующий
Здравствуйте, Если позволите мнение, то я бы сказал, что вера - это вообще не вполне правильное слово для описания взаимоотношений Бога и Человека и соответственно Иисуса -Человека-Бога и Бога-Отца. Не вера, а скорее знание - вот то, что по настоящему должно иметь место. Иисус _знал_ Бога-Отца, у него не было нужды верить в Него. Вера - это когда не видишь, не знаешь, но принимаешь за истинное - мостик, своего рода, покрывающий непонимание. Но у Иисуса-то никакого непонимания не было, поэтому не было, как таковой, и веры. Предсмертный же крик Иисуса, о котором писали в соседней теме, это мера страдания. В Боге нет страдания, правильно? То есть любой, кто страдает (по какой бы причине это не происходило), находится как бы _вне_ Бога. Иисус на кресте одновременно и радовался и страдал. Радовался, как Спаситель, потому что свершилось то, ради чего Он пришел, и страдал, как человек из плоти и крови, потому что Ему было больно. Это смешанное чувство - обе компоненты его никогда никуда не уходят, но бывает, что одна из них временно превалирует над другой. Вот в такой момент и сказал Иисус свои слова: “Боже мой! Зачем Ты меня оставил?“ А что тут такого? Это была жестокая казнь и продолжалась несколько часов. Он знал, что Он не оставлен даже и в этот момент, но ... разве не истинный Человек Он? Разве не мог Он кричать от боли? И смысл Его крика - это выражение именно Его страдания. Не потери веры, не потери благодати, не потери вИдения и знания, а просто боли, которая всегда _вне_ Бога. Просто в разные моменты своей земной жизни и деятельности Иисус поступал то более, как Человек, то более, как Бог, хотя и _никогда_ Его жизнь не сводилась целиком ни только лишь к человеческому, ни только лишь к божественному, а _всегда_ и к первому и ко второму вместе. Вот так мне кажется...
Фото
сомневающийся

Тема: #4129
Сообщение: #74693
2000-06-03 21:39:46
Ответ на #74689 | Алексей Акчурин сомневающийся
Тысяча извинений, Илья Викторович! Опять подвело плохое знание околоцерковной лексики! В этой фразе я имел в виду НЕ творцов Евангелия, Свв. отцов Луку, Матфея, Иоанна, еts., а ЕВАНГЕЛЬСКИХ ХРИСТИАН, называющих себя (иногда) в просторечии “евангелистами“. Из общения с ними я и почерпнул сведения о том, что в Евангелии нет указаний на то, что можно молиться кому-либо, кроме Бога; во всяком случае, они (по крайней мере те, немногочисленные, кто на моем пути встречался) с пеной у рта следуют именно этому правилу. Сам я Евангелия просмотрел “по диагонали“ и не нашел ничего, этому правилу противоречащего. Если вернуться к теме, то я полагаю, что Иисус возносил молитвы именно Богу-Отцу и никому иному (было бы странно, если б было не так.) Как Вы считаете, я прав?
Фото
православный христианин

Тема: #4129
Сообщение: #74696
2000-06-03 21:49:13
Ответ на #74693 | Капитанчук Илья Викторович православный христианин
>Как Вы считаете, я прав? Вы правы. Посмотрите первую главу евангелия от Луки: Песнь Богородицы: “ибо отныне ублажат меня все роды“ Вот и “ублажаем“ - “Благодатная, Мария, Господь с Тобою“ Илья
Фото
православный христианин

Тема: #4129
Сообщение: #74697
2000-06-03 21:58:16
Ответ на #74690 | Капитанчук Илья Викторович православный христианин
>В Боге нет страдания, правильно? То есть любой, кто страдает (по какой бы причине это не происходило), находится как бы _вне_ Бога. Христос страдал на Кресте по Своей Человеческой Природе, он был как человек, во всем, подобный нам, кроме греха. Но Божественная Его Природа оставалась с Ним неразлучно. Илья.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #4129
Сообщение: #74700
2000-06-03 22:11:32
Ответ на #74675 | Сергей П. свидетель Иеговы
ПОКЛОНЯЛСЯ ли сам Иисус Богу-Отцу или нет Вы сами совершенно справедливо упомянули, что в поклонение Богу входит и молитва. Таким образом, Иисус поклонялся Богу. С уважением, Сергей
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #4129
Сообщение: #74708
2000-06-03 22:44:10
Ответ на #74684 | Сергей П. свидетель Иеговы
>можно ли молиться кому-либо, кроме Отца? -------- Разве что с таким же успехом, с каким можно поклонятся Богу иначе, чем “в духе и истине“ (от Иоанна 4:23). Согласен с Вами. Я посто не вижу нужды молиться кому-либо, кроме как Отцу. Тем более что сам Иисус оставил пример молитвы только Отцу. Почему многие молятся святым?
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #4129
Сообщение: #74712
2000-06-03 22:51:42
Ответ на #74686 | Сергей П. свидетель Иеговы
Можно молиться не только Отцу, и Сыну и Святому Духу (Утешителю), Но и ходатаем нашим к Небесному Отцу. Так... Мнения разделились. Я согласен с Аркадием: молиться нужно только Отцу. Какое основание, какие причины есть, какая необходимость есть молиться кому-либо, кроме Отца?
Фото
православный христианин

Тема: #4129
Сообщение: #74714
2000-06-03 23:04:47
Ответ на #74708 | Аркадий православный христианин
> Почему многие молятся святым? --------- Православные святым не “молятся“ - в том строгом смысле этого слова, который выражен лучше всего в молитве “Отче Наш ...“ - а просят, чтобы те поминали их в своих молитвах; как и сами, в свою очередь, поминают в своих молитвах тех, кто их об этом просит. Не забывайте, что кроме молитвы в строгом смысле (т.е. общения с Отцом), для нас возможно общение с Сыном и святыми небожителями, которое раширительно тоже называется “молитвой“.