Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Д. Андрей Кураев о марксизме.

православный христианин
Тема: #4115
2000-06-01 22:55:37
Сообщений: 58
Оценка: 0.00
Из лекции в “Москвич”. Отец Андрей, подскажите, как молодым студентам, неискушенным марксизмом, можно аргументировано опровергать своих оппонентов – сторонников марксизма? Это возможно, т.к., во-первых, сегодня есть доступ к серьезным работам и русских религиозных философов, для которых проблема марксизма была их внутренней проблемой, потому что они сами прошли через увлечение этими теориями. Во-вторых, есть работы других политэкономов, культурологов, историков различных западных школ. Но, я бы вас просил помнить, что полемика с марксизмом, вообще даже в научной области любая полемика, должна быть достаточно осторожной. Мне кажется, что полемика в таких вопросах предполагает для начала осознать частичную правоту вашего оппонента. Ваш метод прав при решении таких-то проблем. Ваши выводы могут быть верны вот на таком-то материале: историческом, человеческом и т. д. Но! Если Вы претендуете на то, что этот метод универсален, и что Вы нашли универсальный ключ ко всем человеческим проблемам и проблемам истории, то здесь я позволю себе с Вами не согласиться потому-то, потому-то, потому-то… В принципе, то, что описывает марксизм – это есть, несомненно, есть. Есть обусловленность сознания человека и его социального опыта? Без всякого сомнения. Но, кроме того, оказывается, человек не сводится к обусловленности своим социальным опытам. Достаточно вспомнить хотя бы то, сколько семинаристов пошли в революционеры, или сколько там дворян, В. И. Ленин, например, и проч. вершили государственные перевороты, т.е. здесь связано, что не социальный опыт и не классовое положение толкало их к революционной борьбе. Тем не менее, социальная обусловленность есть, но человек не сводится к этому. Есть свобода выбора, свобода воли человека. Кроме того, мы замечали в XX веке, что есть иные мотивации деятельности человека, которые могут оказаться даже более сильными, более массовыми, чем социальная мотивация. Например, та мотивация, которая разрабатывалась различными психоаналитическими школами. Есть и другие образы воздействия на человека, которые описываются на православном языке. Когда марксисты говорят, что поведение человека и его чувства, и мысли, и реакции зависят от социального контекста, окруженного его, христианин скажет, простите, еще апостол Павел предупреждал: «Не обманывайтесь, худые сообщества развращают добрые нравы». То есть само по себе это не есть для христианства нечто уникальное. Но, просто вешать все на сообщества, говорить, «не я виноват – это контекст, мое воспитание, социальные связи» - не вполне корректно. Если говорить о другой стороне марксизма, собственно, истмат, когда говорится о том, что «способ производства – вот, что радикально определяет, детерминирует собою развитие идеологии и т. д., то здесь, в общем-то, уже поздний Маркс подметил, что такого рода схема оказывается не полна, потому что она достаточно интересно может описывать процессы, происходящие в западноевропейских обществах XVIII – XIX вв., но не работает в античном обществе, не работает в архаике, она не работает, такого рода схема, на индийском или китайском материалах. Поэтому здесь, все несколько сложнее. Наиболее, я думаю, серьезный аргумент по поводу марксистской концепции содержится в концепции Макса Вебера « Протестантская этика и дух капитализма». Где М. Вебер, достаточно корректно показывает, что именно изменение в ценностных ориентациях являются причиной перемены производственных отношений и даже производительных сил. Так что с марксизмом сегодня можно спокойно дискутировать и материал для этого есть. Материал подготовил Венедиктов В. Ю. Студент истфака МПГУ (7. 04. 00.).
Фото
православный христианин

Тема: #4115
Сообщение: #74745
2000-06-04 08:35:35
Ответ автору темы | д. Андрей Кураев православный христианин
Вадим, а где Вы нашли эти лекции? Есть распечатки, или Вы сами расшифровывали по кассете? Кстати, есть книга Бориса Вышеславцева - “Философская нищета марксизма“. Кроме того, я советовал бы обращать внимание собеседников на то, что в марксизме крайне бедная терминология, абсолютно непригодная для описания человека и его внутреннего мира: с помощью “базиса“, “надстройки“ и “классовой борьбы“ объяснить человека невозможно.
Фото
православный христианин

Тема: #4115
Сообщение: #74816
2000-06-05 00:07:22
Ответ на #74745 | Венедиктов Вадим православный христианин
Христосъ воскресе! “Вы сами расшифровывали по кассете?“ Именно этим я и занимался! Распечаток в массовом издании нет. Есть только у меня в ед. соответствии. Вы абсолютно правы, о. Андрей, когда говорите:“Кроме того, я советовал бы обращать внимание собеседников на то, что в марксизме крайне бедная терминология, абсолютно непригодная для описания человека и его внутреннего мира...“ За год обучения в Ленпеде, извиняюсь за выражение, другого просто не нахожу, я понял, насколько одурачено было предшествующее поколение сей, поистине, сатанинской методологией. Но, что мне непонятно на сегодняшний день, так это то, что, сегодня, марксисты, по крайней мере в наше ВУЗе, составляют достаточно мощную оппозицию, в научном аспекте, и, следовательно, являются чуть ли не мучениками своего сословия. С уважением, Вадим.
Фото
иудей

Тема: #4115
Сообщение: #74896
2000-06-05 11:30:05
Ответ автору темы | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Самое интересное заключается в том, что отвергающие марксизм пользуются марксистскиой терминоглогией, да еще о самом марксизме имеют очень туманные понятия. Проще обозначить сатанизмом то, что неонятно и по каким-то причинам неприятно. Нашиз реформаторов ждал конфуз, когда они стали усиленно переводить западные учебники, думая, что те написаны с антимарксистских позиций. Ничего подобного. Все своременные западные учебники исходили из того, что Маркс - великий экономист. И не соглашались с ним в том-то и том-то. В чем вклад Маркса в экономическую жизнь? Посмотрим, как возникала политэкономия и какие концепции в не были заложены изначально. Понятие человека-атома и его взаимоотношений с обществом и государством на философском уровне разработали Гоббс и Локк. Политэкономии они дали новое представление о частной собственности, как естественном праве. Именно исходное ощущение неделимости индивида, его превращения в особый, автономный мир породило глубинное чувство собственности, приложенное прежде всего к собственному телу. Можно сказать, что произошло отчуждение тела от личности и его превращение в собственность. На Западе это один из постоянно обсуждаемых вопросов. Причем, будучи вопросом фундаментальным, он встает во всех плоскостях общественной жизни, вплоть до политики, Если мое тело – это моя священная частная собственность, то никого не касается, как я им распоряжаюсь — отсюда бесконечные дискуссии о гомосексуализме, эвтаназии и т. п. Такое разделение целостной личности на «Я» и «мое тело» произошло лишь в ХVII веке. Это разделение, проекция декартового разделения дух – тело, было частным случаем внедренного в мироощущение индустриального человека дуа-лизма (природа – человек, знание – мораль, цивилизация – дикость и т. д.). Но оно и обосновало возможность свободного контракта и эквивалентного обмена на рынке труда. Возможность соединения капитала с рабочей силой, на чем и основана капиталистический способ производства. Каждый свободный индивид имеет эту частную собственность, – собственное тело, и в этом смысле все индивиды равны. И поскольку теперь он собственник этого тела (а раньше его тело принадлежало частично семье, общине, народу, государю, Б-гу), постольку теперь он может уступать его по контракту другому как рабочую силу. И до сих современные экономические и социальные теории исходят из квазиестественной природы действующих индивидуумов. Происходит редукция любого коллективного, системного феномена к рациональным действиям индивидуальных личностей. Детерминированному миру фабрики соответствует механистический детерминизм социологии – редукция социальных макроявлений к статистическим параметрам индивидуумов. Так возник и развивался миф о “человеке экономическом”, который создал рыночную экономику. Эта антропологическая модель обосновала разрушение традиционного общества любого типа, как якобы противоречащих человеческой природе, и установление нового экономического порядка, при котором становится товаром рабочая сила, и каждый человек превращается в торговца. Локком была развита теория гражданского общества, осью которой стала именно собственность. Те, кто признают частную собственность, но еще не имеют ничего, кроме тела, еще живут в состоянии, близком к природному; те, кто имеют в собственности еще и капитал и приобретают по контракту рабочую силу, объединяются в гражданское общество, в Республику собственников. То есть, в гражданское общество включались только собственники. Цель их объединения – оборона против несобственников, 'живущих в состоянии природы и склонных вести войну всех против всех не по правилам. Угроза со стороны не-собственников постоянна и оправданна, каждый имеет естественное право вести войну. Согласно Гоббсу, никто не может чувствовать себя в безопасности с уже достигнутой им властью, не занимаясь постоянно тем, чтобы «контролировать, силой или обманом, всех людей, каких только может, пока не убедится, что не осталось никакой другой силы достаточно большой, чтобы нанести ему вред» . Итак, принявшие постулаты частной собственности пролетарии составляли некоторую оболочку, которая окружала ядро гражданского общества. А племена в Америке, Африке, жившие как солидарные общности и не принимавшие идеи собственности, жили в состоянии дикости. Возникло образование из трех уровней: гражданское общество – природа – дикость. Весь этот культурный материал Адам Смит включил в свою модель политэко-номии. А каркасом классической модели была ньютоновская картина мирозда-ния. Адам Смит просто перевел ньютоновскую модель мира как машины в сферу производственной и распределительной деятельности. Это было органично вос-принято культурой Запада, основанием которой был механицизм. Как машину рассматривали тогда все, вплоть до человека. Ньютоновская механика была перенесена со всеми ее постулатами и допущениями, только вместо движения масс было движение товаров, денег, рабочей силы. Экономика была представлена машиной, действующей по естественным, объ-ективным законам. Утверждалось, что отношения в экономике просты и могут быть выражены на языке математики и что вообще эта машина проста и легко познается. Адам Смит перенес из ньютоновской механистической модели прин-цип равновесия и стабильности, который стал основной догмой. Более того, Адам Смит, подобно Ньютону, должен был ввести в модель неко-торую потустороннюю силу, которая бы приводила ее в равновесие, так как пре-доставленная себе рыночная экономика равновесия не соблюдала. Это – «невидимая рука рынка», аналог картезианского Б-га-часовщика. Классическая политэкономия претендовала быть наукой о приведении в равновесие всех трех подсистем, взаимодействующих с гражданским обществом Локка, так чтобы эта система функционировала как равновесная. Но в действительности равновесие поддерживается только в ядре системы, способном вобрать лишь небольшую часть человечества. Научная картина мира менялась. В ХIХ веке был сделан важнейший шаг от ньютоновского механицизма, представлявшего мир как движение масс в бесконечной однородно-аморфной вселенной, оперировавшего двумя главными категориями: массой и си-лой. Когда в рассмотрение мира была включена энергия, возникла термодинамика, движение тепла и энергии, двумя универсальными категориями стала энергия и работа, вместо массы и силы. Это было важное изменение. В картине мира появляются необратимость, нелинейные отношения. Сади Карно, который создал теорию идеальной тепловой машины, произвел огромные культурные изменения. Эту трансформацию образа мира освоил и перенес в политэкономию Карл Маркс. Маркс ввел в основную модель политэкономии цикл воспроизводства –аналог, разработанного Сади Карно идеального цикла тепловой машины. Модель сразу стала более адекватной – политэкономия стала изучать уже не простой акт эквивалентного обмена, как было раньше, а полный цикл, который может быть идеальным в некоторых условиях (Карно определял условия достижения максимального КПД, а в цикле воспроизводства – максимальной нормы прибыли). Но главное, что из термодинамического рассмотрения (термодинамика была равновесная) вытекало, что, совершив идеальный цикл, нельзя было произвести полезную работу, так как эта работа использовалась для возвращения машины в прежнее состояние. И, чтобы получить полезную работу, надо было изымать энергию из топлива, аккумулятора природной солнечной энергии. То есть, топ-ливо было особым типом товара, который содержал в себе нечто, давным-давно накопленное природой, что позволяло получать работу. Когда Маркс ввел свою аналогию – цикл воспроизводства, в каждом звене которого обмен был эквива-лентным, то оказалось, что для получения прибавочной стоимости надо вовлекать в этот цикл совершенно особый товар – рабочую силу, платя за нее цену, экви-валентную стоимости ее воспроизводства. Рабочая сила была таким товаром, соз-данным «природой», который позволял производить «полезную работу». Так в политэкономию были введены термодинамические категории. Маркс сделал еще один важный шаг, соединив модель политэкономии с идеей эволюции. На завершающей стадии работы над “Капиталом” появилась теория происхождения видов Дарвина, который нахоодился под большим влиянием идей Т. Мальтуса. Маркс оценил ее как необходимое естественно-научное обоснование всей его теории. Он немедленно включил концепцию эволюции в модель политэкономии в виде цикла интенсивного воспроизводства, на каждом витке которого происходит эволюция систем. Таким образом, Маркс ввел понятие технического прогресса как внутреннего фактора политэкономического цикла воспроизводства в промышленности. Введение эволюционной идеи в политэкономическую модель было огромным шагом вперед. Можно сказать, что Маркс привел в соответствие политэкономическую модель с картиной мира современной ему науки, которая претерпела кардинальное изменение. Но теория Маркса вскормлена культурой западного общества, фоном которой был и остается европоцентризм наряду с мифом о бесконечном линейном прогрессе. Это – убежденность, в том, что Запад есть единственная «правильная» цивилизация, а все остальные просто отстали, недоразвиты. Понятие линейного прогресса, господствующее в Новое время, подразумевает существование недоразвитых народов. То, что теория Маркса в ее трактовке истории, человека и общества отражала основные постулаты и мифы европоцентризма – почти не требует доказательства. Уважающий и почитающий Маркса африканский философ и ученый Самир Амин отмечает: «Несмотря на предосторожности Маркса, марксизм также подвергся влиянию господствующей культуры и оказался в фарватере европоцентризма. Европоцентристская интерпретация марксизма, сводя-щая на нет его универсалистский размах, не только возможна; но даже, пожалуй, доминирует. Эта евроцентристская версия выходит наружу в известном тезисе об «азиатском способе производства» и о «двух путях»: открытом европейском пути; приводящем к капитализму, и блокированном азиатском пути» . Интересную точку зрения высказывал Шумпетер, рассматривая рассуждения Маркса о первоначальном накоплении и о причинах социальной стратификации: “Маркс по существу принимает буржуазную точку зрения, согласно которой феодализм был царством насилия, в котором подчинение и эксплуатация народных масс были уже свершившимся фактом. Классовая теория, приспособленная главным образом к условиям капиталистическом общества, была распространена на его феодального предшественника, так же как и многое из концептуального аппарата экономической теории капитализма; при этом некоторые из самых ще-котливых проблем были просто перенесены на феодальную территорию” . Итак, Маркс совершил огромный шаг вперед в осмыслении индустриального общества западного капитализма, дополнив модель Адама Смита тем, что внесла нового в картину мира наука его времени: термодинамикой Карно и Клаузиуса и эволюционизмом Дарвина. Следующее коренное преобразование политэкономии произошло в ходе «кейнсианской революции», когда был сделан принципиальный шаг от механицизма. Кейнс, значительно опережая западную интеллектуальную традицию, не переносил в экономику механические метафоры и, главное, не прилагал метафору атома к человеку. Он считал атомистическую концепцию неприложимой в экономике, где действуют “органические общности”, которые не укладываются в прокрустово ложе принципов детерминизма и редукционизма. А свершилась эта революция на фоне жесточайшего кризиса капиталистической системы, при гигантских волнах общего пессимизма, захлестнувших Запад в начале века. Вот что можно сказать и о самом Марксе и о марксизме.
Фото
православный христианин

Тема: #4115
Сообщение: #74952
2000-06-05 16:20:54
Ответ на #74896 | Венедиктов Вадим православный христианин
“Все своременные западные учебники исходили из того, что Маркс - великий экономист. И не соглашались с ним в том-то и том-то.“ Как-то туманно звучит фраза, приведенная выше. Можно конкретнее, в чем не соглашались западные учебники с Марксом кроме “том-то и том-то“?
Фото
иудей

Тема: #4115
Сообщение: #74983
2000-06-05 18:03:39
Ответ на #74952 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Не соглашались с разным в зависимости от принадлежности к той или иной экономической школе. В экономической теории единого мнения нет
Фото
православный христианин

Тема: #4115
Сообщение: #74986
2000-06-05 18:07:05
Ответ на #74983 | Венедиктов Вадим православный христианин
“В экономической теории единого мнения нет“ Да! Это Вы Сами придумали или у Маркса взяли?
Фото
иудей

Тема: #4115
Сообщение: #74989
2000-06-05 18:14:39
Ответ на #74986 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Почитайте хотя бы Блаугга. Или есть хороший учебник Худокормова по истории экономических учений. Там все это подробно прописано, а заодно разобраны почти что все экономические школы. Вот если бы Вам экономическую теорию Фесенко Е.Ф. преподавала, то Вам бы многое было ясней. Она мне читала этот предмет, и должне сказать, что лучшего преподавателя встречать не доводилось.
Фото
православный христианин

Тема: #4115
Сообщение: #74991
2000-06-05 18:18:09
Ответ автору темы | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуйте, Вадим! Я не очень понял, какие материалы Вам нужны - критика философии или экономического учения. Философия (диалектический материализм) очень хорошо раскритикована в “Истории русской философии“ Н.О.Лосского. Камня на камне не остается. Андрей.
Фото
православный христианин

Тема: #4115
Сообщение: #77545
2000-06-14 23:34:14
Ответ на #74991 | Венедиктов Вадим православный христианин
Вы уверенно так говорите:“Камня на камне не остается.“ Подобную вещь я позволил себе заявить в “ленпеде“ после того как меня завалили на латыни!
Фото
православный христианин

Тема: #4115
Сообщение: #77573
2000-06-15 01:41:02
Ответ на #74896 | Аркадий православный христианин
>Каждый свободный индивид имеет эту частную собственность, – собственное тело, и в этом смысле все индивиды равны. И поскольку *теперь* он собственник этого тела (а *раньше* его тело принадлежало частично семье, общине, народу, государю, Б-гу), --------- Весьма содержательно, Леонид. Только разве человек получил возможность торговать своим телом впервые в ново-европейское время? Уже в древнем Израиле, как явствует из Писания, существовала проституция. А понятие у свободном индивиде есть уже у Аристотеля: “Мы называем свободным человека, существующего ради самого себя, а не ради другого“ (Метафизика, 982 b 25).
Фото
православный христианин

Тема: #4115
Сообщение: #77826
2000-06-15 17:24:21
Ответ на #77573 | Венедиктов Вадим православный христианин
>Уже в древнем Израиле, как явствует из Писания, существовала проституция. Но это, простите, явствует не тоько из Писания! Храмовая проституция существовала и в древней Греции и в Риме; а существование подобной профессии (служения) в этих державах мирового масштаба прослеживается не только из Писания, но и из других источников человеческой письменности. Быть может и антропологические останки где-нибудь и лежат :-) С уважением, Вадим.
Фото
православный христианин

Тема: #4115
Сообщение: #77849
2000-06-15 19:10:06
Ответ на #77826 | Аркадий православный христианин
> Храмовая проституция существовала и в древней Греции и в Риме; ---------- Здравствуйте, Вадим. Как раз о храмовой (культовой, сакральной) проституции в древнем Израиле Писание ничего не говорит. Но это, собственно, и не имело бы отношения к нашей теме. Существенно то, что в Израиле существовала проституция как *частное предпринимательство* (эпизод с Фамарью, блудница Раав).
Фото
православный христианин

Тема: #4115
Сообщение: #77895
2000-06-15 23:14:06
Ответ на #77849 | Венедиктов Вадим православный христианин
Несмотря на то, что мы с Вами, Аркадий, уклоняемся от темы в совершенно другую сторону, если не сказать про ЭТО больше, я рискну Вам возразить: должен не ошибаться и память не изменяет мне, по-моему, Майкл Грант в своей публикации “История Древнего Израиля“ писал про храмовую проституцию в др. Израиле. С уважением и радостью о Господе, Вадим.
Фото
православный христианин

Тема: #4115
Сообщение: #77902
2000-06-15 23:28:02
Ответ на #77895 | Аркадий православный христианин
Дорогой Вадим, я это воспринимаю не как возражение, но как очень интересную информацию. Я говорил только, что указаний на существовании храмовой проституции в Израиле нет в Св. Писании. Поправьте, пожалуйста, если не так. С уважением, Аркадий
Фото
православный христианин

Тема: #4115
Сообщение: #77904
2000-06-15 23:33:45
Ответ на #77902 | Венедиктов Вадим православный христианин
Дорогой Аркадий, я тоже все Ваши ответы воспринимаю как очень интересную информацию! Благодарю.
Фото
иудей

Тема: #4115
Сообщение: #79808
2000-06-25 14:32:32
Ответ на #77573 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Дорогой Аркадий! Проституция на самом деле - очень сложное явление. Полагаю, Вы читали Геродота, где он описывает проституцию именно как религиозное служение. Я уверен, что первоначально проституция зародилось как явлениие религиозное - почитание сил плодородия. Мое личное мнение, которое сложилось под влиянием некоторых мест книг пророков - в период увлечения идорлопоклонством при Иерусалимском Храме действительно практиковалась священная проституция. Но кардинальное отличие проституции в новоевропейское время от всего иного - заниматься ей проституцией или нет, решает не сама женщина и даже не ее семья. В этом вся и суть различия.
Фото
иудей

Тема: #4115
Сообщение: #79810
2000-06-25 14:39:48
Ответ на #77573 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Понятие свободного человека у Аристотеля и у философов Нового времени все же различно. Дело в том, что даже свободный человек не мыслился вне системы солидарных семейно- кланово- общинных связей. Тот же Аристотель охарактеризовал человека как общественнное животное. Вне таких связей может жить либо зверь, либо божество (переведено термином сверхчеловек). Как таковая личность в древнем мире не существовала. Новоевропейская личность - это плод именно европейского феодализма.
Фото
православный христианин

Тема: #4115
Сообщение: #79822
2000-06-25 17:46:08
Ответ на #79810 | Аркадий православный христианин
>Как таковая личность в древнем мире не существовала. Новоевропейская личность - это плод именно европейского феодализма. -------- Если Сократ для Вас - не личность, то я не понимаю, о чем вобще мы говорим. И потом, даже по Вашему выходит, что личность - плод феодальной эпохи, а не новоевропейской.
Фото
православный христианин

Тема: #4115
Сообщение: #79824
2000-06-25 17:56:10
Ответ на #79808 | Аркадий православный христианин
>Но кардинальное отличие проституции в новоевропейское время от всего иного - заниматься ей проституцией или нет, решает не сама женщина и даже не ее семья. В этом вся и суть различия. -------- Простите, не понял этой фразы. Не могли бы Вы просто и аргументированно объяснить, чем по Вашему принципиально отличается та проституция, которую симулировала Фамарь от проституции в новоевропейском смысле?
Фото
иудей

Тема: #4115
Сообщение: #79833
2000-06-25 22:05:16
Ответ на #79824 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Я хотел сказать, что в любом традиционном обществе, даже вырожденном, выбор рода занятий достаточно ограничен. И далеко не сам человек его выбирает. Это определяется родовым, клановым, общинным положением. В большей степени. А в меньшей и ли очень меньшей - выбором самого индивида. Это и есть фундаментальное отличие. Что касается Тамарь, то ст. 21 гл.38 называет ее словом кдеша. Это означает - женщина, посвященная божеству. Поэтому Тамарь изобразила из себя священную проститутку, служительницу Астарты. священная проституция как вид религиозного служения однозначно не новоевропейская проституция. Далее характерна сама судьба Тамарь. Узнав, что она пустилась в блуд, ее свекр распорядился предать ее смерти - влить в рот расплавленный свинец. О чем это говорит, как не о том, что тело Тамарь принадлежало отчасти ей, а отчасти и роду Иеhуды.