Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.

свидетель Иеговы
Тема: #4023
2000-05-20 22:33:08
Сообщений: 43
Оценка: 0.00
Это стих 20:14 из Откровения... Согласно моей вере, “озеро огненное” (геенна) - “смерть вторая” - символизирует полное уничтожение - навеки. Следовательно, настанет время, когда смерти не будет и ад перестанет существовать. Из этого стиха также следует, по крайней мере, что: 1) ад и “озеро огненное” - не одно и то же; 2) ад не вечен, когда-то он перестанет существовать. Как еще можно понять этот стих?
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #4023
Сообщение: #73991
2000-05-31 19:13:10
Ответ на #73985 | Сергей П. свидетель Иеговы
))) Ничего не менялось... Овцы - это овцы, козлы - это козлы...)) Ладно... Спасибо, Константин, я понял. Если будут какие-нибудь идеи, что именно в моей постановке вопроса “не так“ (хотя, чего уж яснее)- буду рад, если напишете... С уважением, Сергей
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #4023
Сообщение: #74002
2000-05-31 19:41:40
Ответ на #73985 | Сергей П. свидетель Иеговы
На первый вопрос отвечу так: эта формулировка не является точной... А можно ли, Константин, исходя из таких вот неточных формулировок, создать точные учения? ...но является народной. А точнее, языческой. Неясность, о которой вы говорили, на самом деле не в моем вопросе, а в Вашем предсталении об аде и озере огненном.
Фото
православный христианин

Тема: #4023
Сообщение: #74109
2000-06-01 10:36:26
Ответ на #73947 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Здравствуйте, Сергей Я прошу прощения за краткость в связи с нехваткой времени. Цитаты постараюсь подобрать, но я думаю Вы и сами найдете много сравнений Бога с огнем. Под адом и смертью, я думаю, в этой фразе имеются ввиду все люди и ангелы, находящиеся в состоянии ада и смерти, что здесь в общем-то одно и то же. Олег
Фото
православный христианин

Тема: #4023
Сообщение: #74112
2000-06-01 11:02:08
Ответ автору темы | Павел Цветков православный христианин
Приветствую, Сергей ! Хотелось бы сказать по теме. Дело в том, что в православии не существует на сегодняшний день законченного учения о посмертной судьбе человека. Этот факт хорошо известен и не только богословам.Разные Отцы считали по-разному. Кто-то настаивал на том, что Бог суров, но справедлив (что верно), кто-то подчеркивал Его бескрайнее милосердие, милующее даже демонов (св. Исаак Сирин). И то, и другое - совершенно справедливо. Ну а коль скоро окончательного суждения по данному вопросу нет, то я имею полное право выразить свой личный взгляд. Я считаю, что ад будет уничтожен Богом. Ибо немыслимо существование того, что по сути своей бытием не обладает.Возможно, в том самом “огненном озере“, т.к. последнее суть ОБРАЗ Суда Божия. Этот Суд очистит все творения Божия от греха. Но если грех полностью обладал душой, то что от такой души останется в конечном счете? Что-то останется, но какой-то зародыш, ничтожно малая часть от “исходного материала“. Однако тут уже говорилось о том (Олегом), что ад суть не место, но состояние. Это верно. Состояние без Бога. Но даже тут необходимо сделать поправку. Все-таки и там есть Бог. Даже в аду наших душ. И в этом - великое утешение и надежда на то, что правда Божия восторжествует: Псалтырь 138 8 Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты. С уважением Павел.
Фото
православный христианин

Тема: #4023
Сообщение: #74113
2000-06-01 11:04:43
Ответ на #73947 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Например, Исаия, 64 1 О, если бы Ты расторг небеса и сошел! горы растаяли бы от лица Твоего, 2 как от плавящего огня, как от кипятящего воду, чтобы имя Твое сделать известным врагам Твоим; от лица Твоего содрогнулись бы народы. Исаия, 66 15 Ибо вот, придет Господь в огне, и колесницы Его - как вихрь, чтобы излить гнев Свой с яростью и прещение Свое с пылающим огнем. 16 Ибо Господь с огнем и мечом Своим произведет суд над всякою плотью, и много будет пораженных Господом.
Фото
пятидесятник

Тема: #4023
Сообщение: #74153
2000-06-01 13:52:24
Ответ на #74002 | Макаров Константин пятидесятник
Здравствуйте, Сергей! // А можно ли, Константин, исходя из таких вот неточных формулировок, создать точные учения? // Говорю вам, всякое учение, построенное не на Премудрости Божьей, а на мудрости плотской, да ещё и на неточной, само является неточным и не устоит. // Неясность, о которой вы говорили, на самом деле не в моем вопросе, а в Вашем предсталении об аде и озере огненном. // Ещё раз повторяю, что я (как человек) хотел было уже утвердительно ответить на ваши вопросы, но поступив по духу, не стал так делать.
Фото
православный христианин

Тема: #4023
Сообщение: #74202
2000-06-01 17:35:06
Ответ на #73947 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Еще один пример, Исаия, 30 27 Вот, имя Господа идет издали, горит гнев Его, и пламя его сильно, уста Его исполнены негодования, и язык Его, как огонь поедающий, 28 и дыхание Его, как разлившийся поток, который поднимается даже до шеи, чтобы развеять народы до истощания; и будет в челюстях народов узда, направляющая к заблуждению. 29 А у вас будут песни, как в ночь священного праздника, и веселие сердца, как у идущего со свирелью на гору Господню, к твердыне Израилевой. 30 И возгремит Господь величественным гласом Своим и явит тяготеющую мышцу Свою в сильном гневе и в пламени поедающего огня, в буре и в наводнении и в каменном граде.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #4023
Сообщение: #74629
2000-06-03 14:15:48
Ответ на #74109 | Сергей П. свидетель Иеговы
Олег Викторович, приветствую Вас.. Благодарю Вас за ответы. Было интересно их читать. Вы пишете: Под адом и смертью, я думаю, в этой фразе имеются ввиду все люди и ангелы, находящиеся в состоянии ада и смерти, что здесь в общем-то одно и то же. Однако загляните в предыдущий стих: “...и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них“ а затем: “И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.“ Таким образом Ваше объяснение неудовлетворительное. Смерть и ад не представляют собой людей (или ангелов(??)), в них находящихся. Сергей
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #4023
Сообщение: #74634
2000-06-03 14:48:44
Ответ на #74112 | Сергей П. свидетель Иеговы
Здравствуйте, Павел! в православии не существует на сегодняшний день законченного учения о посмертной судьбе человека. Это-то и удивительно, если это так... Посмотрите, что пишет апостол Павел (Евреям,6, выделено мной): 1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, 2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. Учение о посмертной судьбе человека - это “молоко“, это “начатки учения Христова“... Понимаете... чем меня лет 7 назад сразило учение Свидетелей Иеговы о посмертной судьбе человека, так это простотой, доступностью, недвусмысленной демонстрацией любви и справедливости Бога. И, конечно, тем, что основано на Библии и полностью лишено языческих добавок, как то: бессмертные души умерших, мытарства, разные сорта демонов, разные сорта наказаний и т.п. Теперь посмотрите - Вы пишете, что ад - это состояние, “состояние без Бога“. А дальше цитируете Псалом: “Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты“ Знаем, что преисподняя (шеол) это и есть ад. Как же тогда получается, всё-таки Бог может сойти в ад? Может. Ад - это место, пусть и символическое, некая символическая могила, а Давид желает подчеркнуть, что сила Бога простирается и на ад. И с каким результатом? Ну, поскольку Бог - Источник жизни, то он может освободить умерших от власти ада - то есть воскресить их. А если последний умерший воскрес? Ад перестает существовать! Символическим языком, он ввергается в озеро огненное и уничтожается навек. Я уже писал (и не раз) о простой аналогии. Есть бублик, есть и дырка от бублика. Нет бублика - ну, нет и смысла говорить о дырке от бублика. Подобным же образом: есть умерший - есть ад, воскрес последний умерший - ад перестает существовать. Просто всё... С уважением и любовью, Сергей
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #4023
Сообщение: #74639
2000-06-03 15:20:20
Ответ на #74202 | Сергей П. свидетель Иеговы
Я тоже просмотрел пару десятков стихов, где встречается слово огонь, и могу сказать, что основное значение этого символа - истребление, уничтожение (но не мучение!). Втор.9:3 Знай же ныне, что Господь, Бог твой, идет пред тобою, как огнь поядающий; Он будет истреблять их и низлагать их пред тобою, и ты изгонишь их, и погубишь их скоро, как говорил тебе Господь. Евр6:29 потому что Бог наш есть огнь поядающий. В нескольких стихах огонь является символом духовного очищения, например: Мал.3:2 И кто выдержит день пришествия Его, и кто устоит, когда Он явится? Ибо Он - как огонь расплавляющий и как щелок очищающий И даже во дни Иисуса “геенна огенная“ - свалка у стен Иерусалима, где круглосуточно поддерживался огонь, - символизировала забвение, уничтожение.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #4023
Сообщение: #74640
2000-06-03 15:25:19
Ответ на #74153 | Сергей П. свидетель Иеговы
Здравствуйте, Константин. всякое учение, построенное не на Премудрости Божьей, а на мудрости плотской, да ещё и на неточной, само является неточным и не устоит. То-то и оно.. Я о том же - прочтите, пож-та, мой ответ Павлу Цветкову.
Фото
православный христианин

Тема: #4023
Сообщение: #74861
2000-06-05 07:58:18
Ответ автору темы | Спирин Олег Николаевич православный христианин
Уважаемый Сергей! Ад есть место мучения: «Ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения» (Лк. 16, 28); и ад есть вечное наказание: «И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» (Мф. 25, 46). Ад в Св. Писании изображается как вечный огонь, вечное пламя, огненный поток, огненная геенна. Смерть же есть неизбежное следствие греха. «Смерть вечная названа второй смертью, воскресением для осуждения и воскресением для вечного стыда и бесславия». Геенной называли долину вблизи Иерусалима. В ней иудеи сжигали своих детей в честь идола Молоха под звуки музыкальных инструментов, чтобы заглушить детские вопли. В дальнейшем сюда стали выбрасывать городские нечистоты, человеческие кости, трупы преступников и животных. Для уничтожения зловония и предохранения города от заразы в этой долине постоянно горел огонь, и поэтому место это стали называть геенною огненной, и стало оно «местом ужаса и отвращения для Израильтян». В позднейшие времена эта долина сделалась символом вечного мучения, «где червь не умирает и огонь не угасает» (Мк. 9, 44). Андрей Кесарийский так комментирует стих из Откровения: « Из писания научены мы, что есть две жизни и два умерщвления, т.е. смерти. Первая жизнь, по преступлении заповеди, временная и телесная, другая, за соблюдение Божественных заповедей Христовых, обещанная Святым жизнь вечная. И смерти так же две: одна временная, смерть тела, другая, в воздояние за грехи насылаемая в будущем, вечная, или, что тоже, геенна огненная». Под смертью и адом Андрей Кессарийский понимает их виновников, а под упразднением смерти и ада лишь нетление и бессмертие: «Что смерть и ад ввержены в озеро огненное, есть то же, что осуждены будут в огонь лукавые бесы, виновные в тягчайшей и злой смерти греха, имеющие убежищем своим ад, и в него препровождающие повинующихся им. Ибо как городом называются обитающие в нем, так смертью и адом виновники в них… Потому словами, что не будет больше смерти и тления, означается, что будет царствовать нетление и бессмертие». К этому можно добавить слова Феофана Затворника: «Настанет период бытия неба и земли и всего, что в них, нетленный». Поэтому «озеро огненное» вовсе не означает полное уничтожение смерти и ада. Смерти телесной, временной не будет, но ад, как место мучений, останется. И геенна огненная это лишь синоним или, точнее, символ ада и смерти вечной. Смерть же вечная, или смерть вторая, означает окончательное осуждение на вечные адские муки. Это навсегда разлучение души от Божественной благодати. Но хотелось бы напомнить слова Иоанна Златоуста: «Ты спрашиваешь, где ад, но к чему тебе это знать? Тебе следует знать, что ад существует, а не то, где он находится… по-моему мнению, он где-то вне этого мира… Потщимся же узнать не где он, а как его избежать». С уважением.
Фото
православный христианин

Тема: #4023
Сообщение: #74884
2000-06-05 10:59:14
Ответ на #74634 | Павел Цветков православный христианин
Приветствую, Сергей ! Мы все очень любим простые ответы. О Суде Божием нам известно лишь то, что мертвые воскреснут, а грех будет осужден и уничтожен (в том самом озере). Но КАК ИМЕННО это будет происходить никому не известно. Ибо , как говорил ап. Павел, пока мы смотрим как через тусклое стекло (или другой перевод - как в зеркало, которое использовалось при гадании), “гадательно“, а поэтому делать совершенно четкие заявления о том, КАК КОНКРЕТНО все будет происходить, мы не в праве. В этом смысле православная традиция допускает разнобразие в рамках общей концепции, которую мы узнаем из св. Писания. И это мудрый подход. Что касается разного сорта изощренных наказаний, то это не более , чем дань средневековому мировоззрению. Вообще садисткое подчеркивание мучений грешников не входит в подлинно православную традицию. Это следует иметь в виду. Наличие в разного рода духовной литературе всевозможных фантазий на данную тему не делает эту литературу более православной. Надо читать первоисточники: св. Писание и наследие св. Отцов. Вместе с тем мы не можем утверждать и того, что адские мучения как таковые суть игра воображения. Они есть и они вполне реальны. Основания для такой точки зрения мы вполне находим в Новом Завете, а именно - в притче о богаче и Лазаре. Теперь по поводу места. Вы разве можете указать его? Оно что - на глубине 50 000 м под уровнем моря ? Где же оно? Значит, речь идет об особых ВНЕЗЕМНЫХ местах? Но что же это за места такие? Не коренятся ли они в нашей душе? Не из сердца ли исходят все грехи и все злые помыслы? Так что, разве сердце - это место? Это не место в обычном смысле этого слова, это именно состояние нашего духа. Бог сходит и Бог восходит, значит Он - вездесущ. Христос сошел в преисподняя земли. Что это значит? Это значит, что Он - победитель смерти. Это значит, что мертвые восстанут (как оно и произошло в Иерусалиме согласно сообщению Луки ). Так ад - это место или состояние? В духовном смысле это одно и то же (см. пример с сердцем). С уважением Павел.
Фото
православный христианин

Тема: #4023
Сообщение: #74907
2000-06-05 13:08:02
Ответ на #74629 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Здравствуйте, Сергей. Я не думаю, что сложно согласовать эти два текста и при том толковании, которое я дал. Но чтобы не усложнять себе задачу можно под смертью и адом понимать только бесов (падших ангелов). Олег.
Фото
православный христианин

Тема: #4023
Сообщение: #74909
2000-06-05 13:12:14
Ответ на #74639 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Ну в каком-то смысле “смерть вторая“ действительно означает уничтожение, но не в том в каком понимаете Вы. Нам невозможно представить состояние человека ежеминутно пытающегося себя уничтожить и не могущего это сделать под огнем Божественной любви. Олег.
Фото
пятидесятник

Тема: #4023
Сообщение: #74937
2000-06-05 15:24:34
Ответ на #74634 | Макаров Константин пятидесятник
Здравствуйте, Сергей. // И, конечно, тем, что основано на Библии // На специально переработанной версии (впрочем, даже в таком виде Писание свидетельствует о неверности этого учения), подогнанной под учений Рассела (очень похоже на Ария, а также на Мухаммеда, который только добавил значительную часть своего). Впрочем, учение, учащее неверно о Боге, в сопровождении постоянного богохульства, и доктринально закрепляющее оскорбление Святого Духа, не является библейским, но только использует тексты Священного Писания в целях извращения истины. // и полностью лишено языческих добавок // Это ещё необходимо выяснить. // как то: бессмертные души умерших // Интересно. Значит, вы верите, что поживете-поживете с Богом в раю и через некоторое время умрете? // мытарства // Это к чему? // разные сорта демонов // Придется вас разочаровать. Их действительно разные виды. В отличии от учения, которое только прикрывается Писанием, христианское учение основано на Писании, и на личном общении с Богом. Основанием веры каждого по настоящему верующего человека является Иисус Христос, который есть Иегова (Иегова - это имя троицы, а не только одного Бога Отца). Кто не почитает Сына, тот не почитает Отца -> ОСБ не почитают Сына, не почитают Отца, оскорбляют Святого Духа, следовательно, они не свидетели Иеговы, а ... сами подумайте. Всякий дух, не исповедующий своим Господом Иисуса Христа, Сына Живого Бога, пришедшего во плоти, есть дух антихриста, как написано в Писании -> делайте выводы. А как вы думаете, если у вас родится сын, он будет человек? Или как?
Фото
сомневающийся

Тема: #4023
Сообщение: #75740
2000-06-08 10:19:40
Ответ на #73897 | Николай К. сомневающийся
Здравствуйте, Олег. По православным представлениям: 1) “озером огненным“ представляется Божественная благодать, тем, кто ее ненавидит, ненавидит Бога; Не моли бы вы уточнить. Мне известны два мнения о природе вечных мучений и оба вроде бы православные. Первое - это то, о чем вы только что написали: грешники сольются с Божественной благодатью (озеро огненное) и это слияние обернется для них мучением. Другое мнение противоположное - грешники будут навсегда отлучены от Бога и Его благодати (тьма внешняя), поскольку в своей земной жизни добровольно избрали бытие без Бога. Как совместить “озеро огненное“ (благодать) с тьмой внешней (ее отсутствием)? С уважением, Николай.
Фото
православный христианин

Тема: #4023
Сообщение: #75779
2000-06-08 12:55:32
Ответ на #75740 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Здравствуйте, Николай. Это не противоречащие друг другу взгляды. Грешники не будут включены в Тело Христово, не будут усыновлены Отцом и не будут жить жизнью Троицы. Они будут вне Бога, и благодать будет для них внешней силой, представляющейся им “озером огненным“. Олег.
Фото
сомневающийся

Тема: #4023
Сообщение: #76041
2000-06-09 09:53:43
Ответ на #75779 | Николай К. сомневающийся
Спасибо.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #4023
Сообщение: #76416
2000-06-10 10:54:37
Ответ на #74112 | Александр Довланов баптист/евангелик
> Однако тут уже говорилось о том (Олегом), что ад суть не место, но состояние. Это верно. Состояние без Бога простите, если я что-то недопонимаю ... если Ад - это только состояние без Бога - то оно неможет быть никаким наказанием для неверующего?