Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Привествую, Сергей! Не думаю, что смерть вторая - полное уничтожение навеки. Тогда выбор атеистов был бы в какой-то мере оправдан - они жаждут полного уничтожения сознания - они его получат. Но человек сотворен по образу и подобию Божию - следовательно, существует вечно и его сознание - сознание своей личности, своего “я“ - не прекратиться вовеки. Только одни будут осознавать свою личность, находясь одесную Бога, другие - в муке вечной. Но можно рассмотреть это и с другой стороны - поскольку все бытие у Бога, то всё, что к Богу отношения не имеет, как бы не существует, пребывает в небытии. Поэтому в смысле вышесказанного, Ваше утверждение верно (при этом следует оговориться, что не имеющая отношения к Богу личность тем не менее себя осознает, но осознает себя вне Бога). Об этом хорошо сказал старец Зосима “будут желать смерти, но не увидят её вовек“(за точность цитаты не ручаюсь). Смерть вторая - это вечное отлучение от Бога тех, кто это свободно выбрал сам. Смерть первая, которой умер Адам не привела его к уничтожению, а отлучила от непосредственного общения с Богом, а смерть вторая навеки отлучает душу челвека от Бога. Так что стих этот я понимаю так - смерть уходит за границы бытия, которое всё у Бога и с момента этого ввержения в мире нет ни смерти. А ад - вне Бога, следовательно, вне бытия, в этом смысле он не существует вообще. Николай.

Спасибо, Николай, за интересный ответ... Но я хотел бы выразить свой взгляд на некоторые Ваши мысли. Вы пишете: Но человек сотворен по образу и подобию Божию - следовательно, существует вечно и его сознание - сознание своей личности, своего “я“ - не прекратиться вовеки. То, что человек создан по образу и подобию Бога, объясняет нашу способность проявлять любовь и справедливость, милосердие и сострадание, а также способность абстрактно мыслить, творить и т.п. Но!.. Нельзя выводить из этого сообщения подобие во всём. Ну например: человек создан с потребностью поклоняться, однако, очевидно, у Бога такой потребности нет. Подобным же образом нельзя говорить, что человек подобен Богу что касается времени существования. Бог - вечен, а человек был сотворен. До сотворения Адам не существовал. Почему Адам стал жить? “Вдохнул в него Бог дыхание жизни“. А если забрать дыхание жизни? Ответ: “отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются“ (Пс.103:29) А ведь и Адаму так было сказано: “Из праха ты взят, и в прах возвратишься“ Адам не существовал до сотворения, перестал он существовать и после своей смерти на 930 году жизни. Его сознание до сотворения не существовало, после смерти перестало существовать. Подобие человеческой души Богу в вечности, о котором Вы говорите (человек... существует вечно и его сознание... не прекратиться вовеки), - это ведь как раз то, что обещал людям сатана: “Не умрете! Будете как боги...“. Поэтому, я считаю, что вера в бессмертную душу, или там, вечное сознание человека - это, фактически, вера в “обещание“ сатаны. Далее... я согласен с тем, что всё, что вне Бога, бытия не имеет. Именно поэтому человек, порвавший с Богом, не желающий быть с Богом, можно сказать, отрывается от Источника Жизни, которым и является Бог, так что в конечном итоге он умирает и перестает существовать, не имеет бытия. Касательно смерти - она не может осознанно (если мы считаем, что смерть - всё же не скелет с косой:))), так вот, она не может быть с Богом или вне Бога. Она всегда - вне Бога, но она же существует! В смысле, люди-то умирают... Значит, исчезновение смерти означает только одно - люди перестанут умирать. Сказано: “поглощена будет смерть навеки“ (Ис.25:8), а в Откровении - символическим языком - “брошена смерть в озеро огненное“. Разве не об одном и том же? Тогда и получается: огненное озеро символизирует уничтожение. Смерть первая - это, как бы так выразиться, обычная смерть, которою умирают люди. Смерть первая завершится воскресением в грядущем Царстве Христа. А вот из смерти второй возврата к жизни нет. С уважением, Сергей

Приветствую Я с вами согласен ,действительно это разные вещи Под озером огненным я понимаю - конец Жизни Вселенной (конец жизни Брахмы- в восточной трактовке),а ад - это конкретные “безбожные“ планеты (источник тотже). Андрей.

Спасибо, Андрей, за ответ... Но, очевидно, что это - не православная точка зрения, потому что, как я знаю, согласно православию, огненному аду (и мучениям в нем) конца не будет. Есть ли какие-либо православные или протестантские толкования этого стиха? Сергей.

Приветствую,Сергей **... Но, очевидно, что это - не православная точка зрения, потому что, как я знаю, согласно православию, огненному аду (и мучениям в нем) конца не будет. ** Может это не к теме,но ,на мой взгляд,решения бывают правильные или не правильные или (при недостаточности доказательств) принятыми на веру(как правило устанавливают авторитеты). У меня доказательство есть,соответственно я могу считать его православным. Андрей.

Здравствуйте, Сергей! // Согласно моей вере, “озеро огненное“ (геенна) - “смерть вторая“ - символизирует полное уничтожение - навеки. // А как же тогда Откр. 20:10? Выбирайте одно, или ваша вера неправильная, или Писание.

Здравствуйте, Сергей. По православным представлениям: 1) “озером огненным“ представляется Божественная благодать, тем, кто ее ненавидит, ненавидит Бога; 2) ад это состояние такого человека. Олег.

Здравствуйте, Константин. Выбирайте одно... Ни то, ни другое. А Вы ответьте, пожалуйста, на мой вопрос сначала. Или, я так понял, по Вашей вере, смерть и ад тоже мучаются в озере огненном во веки веков? С уважением, Сергей

Приветствую Вас, Олег Викторович, и благодарю за ответ. Мои следующие вопросы таковы: 1) Как всё-таки понять, что происходить с адом и смертью при их попадании в озеро огненное? 2) на каких стихах Писания основан вывод, что огонь - это благодать Бога? С уважением, Сергей

Здравствуйте, Сергей! // А Вы ответьте, пожалуйста, на мой вопрос сначала. Или, я так понял, по Вашей вере, смерть и ад тоже мучаются в озере огненном во веки веков? // Хорошо. Отвечаю. По моему - да. А вы ответьте на такой вопрос: вы признаете существование духов смерти и ада?

Что значит - да? Или смерть, по Вашему, - это скелет с косой?.. Ад - это личность, осознающая мучения?.. Поясните, пожалуйста, подробнее, как смерть может мучаться в озере огненном. По-Вашему, ад и озеро огненное - это одно и то же? Чтобы ответить что-либо на Ваш вопрос относительно духов смерти и ада, хотел бы знать - а кто это такие?

Пока можете не отвечать на этот вопрос, но не могли бы вы ответить на такой вопрос: а что ваше учение говорит про сатану и его ангелов?

Хорошо, отвечу. Сатана (противник), Дьявол (клеветник) - имена ангела, восставшего против Бога. Демоны - падшие ангелы, позднее присоединившиеся к сатане в мятеже против Божьего владычества. Он отрезаны от Божьего света и находятся в духовной тьме. Их ждет вечная погибель. А Вы ответите?

Отвечаю ещё раз. По моему личному мнению, дух смерти и дух ада (известные сейчас вдвоем как “дух смерти и ада“), будут отправлены туда же, куда будет отправлен и сатана, где вместе с ним и будут мучиться вовеки веков.

Нет... я не о том спрашивал.. Кто такие эти дух смерть и дух ада - откуда появились, когда... за что их в озеро огненное? Ад - это не озеро огненное, да? Пожалуйста, перечитайте мои вопросы и ответьте по порядку. Заранее признателен. Сергей

Кто такие и т. д., это не в этой теме лучше обсуждать. // Ад - это не озеро огненное, да? // Это не одно и то же. По крайней мере, следует различать их. Впрочем, главное в этом вопросе не это. Вообще-то мне интересно, а зачем вы спрашиваете?

Константин! Я переформулирую вопрос: где будут гореть грешники - в аду или озере огненном? А потом, что значит, зачем я спрашиваю? Заверяю вас, что не от безделья. Разобраться я хочу, во что верят люди и на каком основании... Ваш, Сергей

// где будут гореть грешники - в аду или озере огненном? // Откр. 20:15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. // во что верят люди // Я верю в Иисуса Христа. // на каком основании // На основании того, что Он есть Бог, искупивший нас.

Спасибо. Но в этой теме я спрашиваю о другом. Итак, выходит неправильно говорить: “будут вечно в аду гореть“? Или в какой-то момент горящие в аду переселяются в озеро огненное?

// Итак, выходит неправильно говорить: “будут вечно в аду гореть“? Или в какой-то момент горящие в аду переселяются в озеро огненное? // Я хотел написать “да“, потом не стал так отвечать, ещё несколько формулировок не подошло. Вопрос серьезный, поэтому не хотелось бы неправильно ответить. Вообще, почти так, но что-то в вашей постановке (или в вашем понимании) не так... Так что, я не могу утвердительно ответить на второй ваш вопрос. На первый вопрос отвечу так: эта формулировка не является точной, но является народной. Кстати, двое ваших ко мне подходили, я им сказал, что “козлы“ пойдут в геенну огненную, так они сделали вывод, что они пойдут в ад. (это я так понял, что им сказали, что овцы - это 144000 человек, а козлы - все остальные свидетели) Мне теперь интересно, это у вас доктрина изменилась? Или как?