Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Вот я и говорю – сначала украли и надругались, потом исправлять начали, выбирать – какой вариант больше им подходит… На себя глядючи и Церковь в этом обвинили. Господин Гордиевский в совершенстве изучил греческие языки и обладает самыми древними образчиками греческих текстов, с этим я не спорю. Очень умны и протестантские историки. Только вот св. Киприан, епископ Карфагенский в 3 веке пишет об этом месте “И опять об Отце, Сыне и Святом Духе написано: и сии три едино суть!…“ Кстати, писал это св. Киприан не о триединстве Бога, а подтверждая догмат о единстве Церкви тем, что было известно. Во всяко случае, мне кажется, что св. Киприан свой язык знал лучше Гордиевского, и списки у него тоже были вполне достоверные (умер он в 258 г.). Конечно господам протестантам это не интересно. Говори с ними только пользуясь текстом Писания, да только такого Писания, которое им и их ученым нравится. Капризные они. Доказательсво триединства не в этом отрывке (но и в нем тоже). Если все “вставки“, где про Отца, Сына и Духа говорится, убрать – мало чего останется. Главное же, что у Сына должен быть Отец, а у Отца Сын. Иначе, чей Сын – свой собственный? Лучше тогда мультики про Простоквашино смотреть, или изучать онтогенез кошек, а не Евангелие.

*** обсуждаемая вставка на мой взгляд весьма принципиальна, поскольку является одним из очень немногих (если не единственным) прямых указаний на троичность. Соответственно возникает естественное подозрение в “притягивании за уши“. *** Вот именно! Если Писание прикровенно и откровенно (как уверяют!) однозначно говорит о троице, то зачем такие вставки? Сказано тут также было, что Церковь может вносить “дополнения“... Тогда, простите, грош цена словам ап.Павла, что “всё Писание богодухновенно и полезно... да будет совершен божий человек ко всякому доброму делу приготовлен“...

Здравствуйте, Виктория! //Зачем нужно было воплощаться Богу? // Я хочу перенести одно мое сообщение из другой темы. Возможно это не совсем то, очем Вы спрашиваете. ***Могу привести Вам аналогию, которая мне нравится. Помните фильм “Эзоп“, с замечательными актерами: Калягиным, Табаковым, Гафтом? Помните конец фильма? Ксанф дал свободу Эзопу. Но хотел его вернуть. И подсунул в его котомку чашу из храма. Когда Эзопа поймали, у него был выбор. Первый вариант: “забыть“ о свободе и вернуться к Ксанфу. В этом случае, по закону, Ксанф оплатил бы долг Эзопа, и наказал бы его по своему усмотрению, обещая ему милость. Второй вариант: остаться свободным, и принять наказание как свободному гражданину, в этом случае его наказание - смерть. Бог отнюдь не выступает в роли “разгневанного мстительного“ когда Апостол Иоанн говорит об УМИЛОСТИВЛЕНИИ. Он знает, что нас ждет, “потому что все согрешили и лишены славы Божией“. Он знает, потому, что справедлив, и потому, что Сам установил законы. И Он, по своей любви, решил заплатить НАШ долг. Он пришел, чтобы дать нам возможность выбора. Мы можем считать себя свободными(от Бога) и принять заслуженное наказание - смерть! Или мы можем отказаться от свободы(от Бога), признать себя Его рабами, и надеяться на Его милость. Потому что Он уже уплатил за нас, и теперь в Его власти проявить к нам милосердие.*** С уважением, Олег.

*** обсуждаемая вставка на мой взгляд весьма принципиальна, поскольку является одним из очень немногих (если не единственным) прямых указаний на троичность. Соответственно возникает естественное подозрение в “притягивании за уши“. *** ///Вот именно! Если Писание прикровенно и откровенно (как уверяют!) однозначно говорит о троице, то зачем такие вставки?/// Такие вставки появляются из желания оправдать собственный небиблейский догмат. Догмат же этот появляется оттуда же, откуда появляется и течение Свидетелей Иеговы - из неспособности понять в чем же заключается Божественность Христа.

Вы еще не доказали, что это вставка. А кроме того так никто мне не ответил на вопрос. Мнением ли историков Вы определяете для себя авторитетные книги, или Церковь может определить это сама? Если может, то в чьем лице? Олег.

///Вы еще не доказали, что это вставка./// Видите ли, как я уже успел убедиться, степень доказательности тех или иных аргументов очень сильно зависит от ангажированности того человека, которому эти аргументы адресуются. Потому то что для меня является доказательным, вовсе не обязательно будет выглядеть доказательным для Вас. ///А кроме того так никто мне не ответил на вопрос. Мнением ли историков Вы определяете для себя авторитетные книги, или Церковь может определить это сама?/// Разумеется, самым главным свидетельством является свидетельство Духа Святого, и как я также многократно успел убедиться, это свидетельство НИКОГДА не противоречит мнению историков, если конечно историки не врут. Судя по независимости различных исторических источников, говорящих о том что данные слова о троичности - вставка, я склонен считать что это действительно вставка, и Дух Святой мне это подтверждает, подтверждает обоснованием Божественности Христа БЕЗ использования понятия троицы. Сергей

Ну прокомментируйте, например, наличие этого текста у св. Киприана Карфагенского, о чем сообщил О. Троицкий. “Дух Святой мне это подтверждает, подтверждает обоснованием Божественности Христа БЕЗ использования понятия троицы.“ А вот эту фразу, я не понял. Я бы попросил Вас объяснить ее несколько подробнее. Олег.

///Ну прокомментируйте, например, наличие этого текста у св. Киприана Карфагенского, о чем сообщил О. Троицкий./// А зачем? Разве мнение Киприана Карфагенского является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ? ***“Дух Святой мне это подтверждает, подтверждает обоснованием Божественности Христа БЕЗ использования понятия троицы.“**** ///А вот эту фразу, я не понял. Я бы попросил Вас объяснить ее несколько подробнее./// Пожалуйста. Человеческие личности можно различать с точки зрения их духа, души и тела. У человека Иисуса Духом является Сам Бог, душа - человеческая. Таким образом, с точки зрения Духа Иисус - Бог, а с точки зрения души - человек. Вот и все. Сергей

Здравтвуйте, Сергей. ** Сказано тут также было, что Церковь может вносить “дополнения“... Тогда, простите, грош цена словам ап.Павла, что “всё Писание богодухновенно и полезно ** Скажите, Сергей, а какие Евангелия уже входили в состав Писания, когда ап.Павел говорит эти слова? И знал ли он, что и это его послание тоже станет Писанием? Александр Битков.

“Разве мнение Киприана Карфагенского является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ?“ Это свидетельство о том, что этот текст был известен раньше 11 в., а не является средневековой вставкой. ***“Дух Святой мне это подтверждает, подтверждает обоснованием Божественности Христа БЕЗ использования понятия троицы.“**** ///А вот эту фразу, я не понял. Я бы попросил Вас объяснить ее несколько подробнее./// Пожалуйста. Человеческие личности можно различать с точки зрения их духа, души и тела. У человека Иисуса Духом является Сам Бог, душа - человеческая. Таким образом, с точки зрения Духа Иисус - Бог, а с точки зрения души - человек. Вот и все.**** Я Вас спрашивал, о том может ли Церковь определять сама, без мнения историков, книги, которые авторитетны для христиан. Вы ответили, что Св. Дух Вам это подтверждает. Я попытался выяснить, каким образом он Вам это подтверждает. Я не понимаю какое отношение Ваш ответ имеет к моему вопросу. Кроме того, православные верят, что Бог, оставаясь совершенным Богом, стал совершенным человеком, приняв всю полноту человеческой природы, в том числе и человеческий дух. У Вас же Иисус Христос превращается в некоего недобога и недочеловека. Олег

///Это свидетельство о том, что этот текст был известен раньше 11 в., а не является средневековой вставкой/// Речь шла о том, что этой вставки нет в ГРЕЧЕСКИХ рукописях, но она есть в латинских. Привожу выдержку из книги “Текстология Нового Завета“, Брюс Мецгер, издание Православного библейско-богословского института Св.апостола Андрея. “В числе критических замечаний в адрес издания Эразма (Роттердамского - С.Г.) наиболее серьезными можно считать замечания Стуники, одного из издателей Комплютенской многоязычной Библии Хименеса. Он указывает на отсутствие в издании Эразма заключительной главы первого послания Иоанна, то есть того места, где апостол рассуждает о Святой Троице: (1Ин.5:7-8). Эразм возразил, что ни в одной греческой рукописи он не обнаружил этих слов, хотя кроме двух основных рукописей в процессе подготовки текста изучил еще несколько документов. Эразм пообещал, что в случае если такая рукопись будет найдена, то в последующих изданиях он вставит так называемую Comma Johanneum. В конце концов, такая рукопись нашлась (или, собственно, была подделана). По сведениям, которыми мы располагаем теперь, можно определить, что она была написана в Оксфорде около 1520 г. членом францисканского ордена по имени Фрой (или Рой), взявшим этот отрывок из латинской вульгаты. Эразм выполнил свое обещание и вставил отрывок в третье издание (1522), однако в примечании к нему выразил сомнение в подлинности данной рукописи. Известно, что из тысяч греческих новозаветных рукописей, изученных со времен Эразма, только три содержат этот отрывок. Это Greg.88, рукопись XII века, в которой есть Comma, написанная на полях почерком примерно XVII в., Tish.w 110, редакция Комплютенской многоязычной Библии XVI в., и Greg.629, датируемая XIV веком или, по мнению Риггенбаха, второй половиной XVIв. Древнейшее цитирование Comma встречаем в латинском трактате IV века Liber Apologeticus (Гл.4), авторство которого приписывается либо Присциллиану, либо его последователю, испанскому епископу Инстантию. Возможно, Comma появилась как аллегорическое истолкование трех упомянутых свидетелей и могла быть написана как комментарий на полях латинской рукописи, содержащей первое послание Иоанна, откуда и была перенесена в Старую латинскую Библию в V в. Этот отрывок появился в редакциях латинской вульгаты не ранее 800г. Учитывая тот факт, что в 1592г. он был включен в издание латинской Клементинской Вульгаты, в 1897г. Святая палата в Риме, высшая церковная конгрегация, сделала заявление об ошибочности отрицания, что данный отрывок является подлинной частью послания святого Иоанна Богослова. Современные католические исследователи, однако, признают, что отрывок не входит в новозаветный греческий текст; например, в четыре двуязычных издания Нового Завета, которые осуществили Бовер, Мерк, Нолли и Форгес, в текст Вульгаты, одобренный Тридентским собором, включены слова о троичности, но из греческого текста, напечатанного параллельно с латинским, они изъяты“. /////***“Дух Святой мне это подтверждает, подтверждает обоснованием Божественности Христа БЕЗ использования понятия троицы.“**** ///А вот эту фразу, я не понял. Я бы попросил Вас объяснить ее несколько подробнее./// Пожалуйста. Человеческие личности можно различать с точки зрения их духа, души и тела. У человека Иисуса Духом является Сам Бог, душа - человеческая. Таким образом, с точки зрения Духа Иисус - Бог, а с точки зрения души - человек. Вот и все.**** Я Вас спрашивал, о том может ли Церковь определять сама, без мнения историков, книги, которые авторитетны для христиан. Вы ответили, что Св. Дух Вам это подтверждает. Я попытался выяснить, каким образом он Вам это подтверждает. Я не понимаю какое отношение Ваш ответ имеет к моему вопросу. /// Олег, Вы выделили мою фразу, находящуюся сейчас в верху вышеприведенной вставки, и попросили пояснить ЭТУ ФРАЗУ. Что я и сделал. Я Вам пояснил как Святой Дух объясняет мне Божественность Христа, делая ИЗЛИШНИМ какое-либо понятие троицы. Так что если я Ваш вопрос не угадал по Вашему вопросу, пожалуйста формулируйте его четче. Что касается Церкви, то да, Церковь - может. А “церковь“ - нет. Видите ли, Церковь не оперирует ложными “фактами“, она оперирует только истиной, в том числе и исторической. Сергей

Да даже в отрывке, который Вы привели множество фактов предположительного рода, или которые сами требуют доказательства. “Что касается Церкви, то да, Церковь - может.“ Я и пытаюсь понять Ваше мнение о том, каким образом, мнение Церкви может стать известно христианам. В чьем лице мы слышим голос Церкви. В лице кого Церковь, например, высказывалась о том, что такие-то тексты Нового завета являются авторитетными для христиан, а такие-то апокрифами. Для православных таким голосом являются святые и соборы. Что для Вас является таким голосом? Олег.

///Да даже в отрывке, который Вы привели множество фактов предположительного рода, или которые сами требуют доказательства./// приведу результаты собственной проверки - на основе издания древнегреческого текста Нового завета “Novum Testamentum Graece“, Nestle-Aland, XXVII Edition. Итак, я перевожу с греческого на русский оба стиха (7-8): “И сии три свидетельствуют, дух и вода и кровь, и все три - об одном“. ///Я и пытаюсь понять Ваше мнение о том, каким образом, мнение Церкви может стать известно христианам. В чьем лице мы слышим голос Церкви. В лице кого Церковь, например, высказывалась о том, что такие-то тексты Нового завета являются авторитетными для христиан, а такие-то апокрифами. Для православных таким голосом являются святые и соборы. Что для Вас является таким голосом?/// Ин.3:8 Дух дышит, где хочет, и ГОЛОС ЕГО слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. Сергей

“Ин.3:8 Дух дышит, где хочет, и ГОЛОС ЕГО слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.“ Так Вы слышали Голос Духа, сообщившего Вам, что четыре Евангелия каноничны, а остальные апокрифичны? Если да, то могли бы Вы описать это событие? Я не иронизирую, я Вас не понимаю. Олег.

Олег, я когда-то задавал похожие вопросы. О том как разобраться где подлинные Евангелия, а где апокрифы. Потом нашел их и прочитал. И Вам советую. Если после их прочтения у Вас будут вопросы, можем поговорить.

///Так Вы слышали Голос Духа, сообщившего Вам, что четыре Евангелия каноничны, а остальные апокрифичны? Если да, то могли бы Вы описать это событие? Я не иронизирую, я Вас не понимаю./// Я слышал Голос Духа, подтверждающего истинность Слова Божия, записанного в четырех Евангелиях.

Здравствуйте, уважаемые собеседники. А при чтении евангелия от Фомы или евангелия от Иакова что Вы слышали? И какую неправду Вы нашли в евангелии от Петра? Мне очень интересно понять механизм опознания богодухновенности. Например как определить в чем испорченность посланий Климента Римского, долгое время входивших в Новый Завет и читавшихся на богослужениях? Что именно нужно услышать во время чтения этих посланий, что бы их отвергнуть? С уважением Александр Битков.

“Я слышал Голос Духа, подтверждающего истинность Слова Божия, записанного в четырех Евангелиях.“ Правильно ли я Вас понял, что под Голосом Духа Вы понимаете свои личные возвышенные переживания при чтении Евангелий? Можно ли сказать, что при чтении оспариваемого фрагмента этих переживаний не было? Таким образом, Вы и определяете авторитетность тех или иных текстов в Библии. Правильно ли я при этом Вас понимаю, что способ толкования Писания вы определяете таким же образом? Олег.

///А при чтении евангелия от Фомы или евангелия от Иакова что Вы слышали? /// Я их не читал. Просто не возникает потребности, все и так ясно.

///Правильно ли я Вас понял, что под Голосом Духа Вы понимаете свои личные возвышенные переживания при чтении Евангелий? /// Нет, неправильно.