Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Дорогая, Анна! Если аборт признан нами как убийство, то его ничем не оправдаешь. Не предполагаемыми физическими отклонениями ребенка, ни опасностью смерти матери. Все в этой жизни Господь посылает нам для спасения нашей души и если женщина жертвуя своей жизнью дает жизнь новому человеку, она своей телесной смертью, открывает для своей души вечную жизнь на небе - то есть спасает свою душу, а именно в этом заключается смысл и цель нашей земной жизни. Конечно, с точки зрения “современного и цивилизованного“ человека - это звучит дико, но для православного человека этот вопрос решен Самим Господом:“Не убий“. И следовательно - рожать, уповая на волю, Божию. Спаси Вас, Господи! Сергей.

...Но вот как быть в ситуации, когда доподлинно известно, что ребенок родится инвалидом? ...А как с ситуациями, когда есть угроза жизни матери? Каждому в жизни дается свой крест, женщинам - вот такой. И хотя, да минует чаша сия отцов и матерей, но да не наша воля, а прибудет Воля Господня!

В целом, я согласен с тем, что сказали Сергей и Виталий. Но принять решение действительно ОЧЕНЬ ТРУДНО. --- Если веры нет или она слишком слаба, то очень уж часто жизнь малыша-инвалида (особенно, с отклонениями в развитии мозга, нс) уже с первых дней в семье становится невыносимой мукой для него и родителей. Приняв решение родить, такая мама (или родители вместе) зачастую желают скорейшей смерти для “неполноценного“ ребенка... В такой ситуации, когда в семье есть упование на случай, на медицину, на деньги, но нет веры в Бога, жизнь ребенка (после - взрослого) может стать кошмаром. --- Думаю, что вопросы, все-таки остаются. Решение о большем или меньшем грехе остается на совести решающего...

Здравствуйте, Анна. Здравствуйте, Антон. Моя жена - логопед. Одна из ее учениц - девочка 12 лет, даунатик. По словам жены удивительно милое существо. Жена рассказывает, что когда первый раз разговаривала с мамой девочки у нее (моей жены) непроизвольно вырвались слова: “Она дана Богом Вашей семье как объект любви“. Думаю, что эти слова жена сказала не от себя, а Духом... И то сказать, какова была бы семья без этой девочки? Совсем другая. С любовью и уважением Александр Битков.

Анна, а как Вы считаете - надо ли ЛИШАТЬ жизни инвалидов живущих? Представляете, не будет ВООБЩЕ инвалидов - не надо будет никому биться в истерике! Такая постановка вопроса абсурдна, не так ли? Но лишить рождения и лишить жизни - ОДНО И ТО ЖЕ! Что же касается страха смерти, то в этом как раз проявляется доверие человека к Богу. Раз Бог это допустил, значит это зачем-то нужно. Бог есть Любовь, Он во вред нам НИЧЕГО не посылает. Проблема же в том, что мы зачастую беремся сами решать, что есть нам благо а что вред. Сами, на основании чисто человеческих критериев, а не Божьих. Отсюда и все страхи - от НЕДОВЕРИЯ. Хочу привести один пример, как реагировали на угрозу смерти люди:1 Даниила, глава 3: 2 Есть мужи Иудейские, которых ты (Навуходоносор - С.Г.) поставил над делами страны Вавилонской: Седрах, Мисах и Авденаго; эти мужи не повинуются повелению твоему, царь, богам твоим не служат и золотому истукану, которого ты поставил, не поклоняются. 13 Тогда Навуходоносор во гневе и ярости повелел привести Седраха, Мисаха и Авденаго; и приведены были эти мужи к царю. 14 Навуходоносор сказал им: с умыслом ли вы, Седрах, Мисах и Авденаго, богам моим не служите, и золотому истукану, которого я поставил, не поклоняетесь? 15 Отныне, если вы готовы, как скоро услышите звук трубы, свирели, цитры, цевницы, гуслей, симфонии и всякого рода музыкальных орудий, падите и поклонитесь истукану, которого я сделал; если же не поклонитесь, то в тот же час брошены будете в печь, раскаленную огнем, и тогда какой Бог избавит вас от руки моей? 16 И отвечали Седрах, Мисах и Авденаго, и сказали царю Навуходоносору: нет нужды нам отвечать тебе на это. 17 Бог наш, Которому мы служим, силен спасти нас от печи, раскаленной огнем, и от руки твоей, царь, избавит. 18 ЕСЛИ ЖЕ И НЕ БУДЕТ ТОГО, то да будет известно тебе, царь, что мы богам твоим служить не будем и золотому истукану, которого ты поставил, не поклонимся. Итак, доверие заключается в том, чтобы следовать ясно выраженной правде кто бы при этом не бился в истерике - Навуходоносор ли, родственники или кто-то еще. Сергей P.S. Анна, я все это написал не чтобы Вас убедить, а чтобы укрепить в этом.

Здравствуйте, Анна. > Мне все-таки кажется, что раз Бог дал тебе больного ребенка, значит это зачем-то нужно, Позвольте мне коснуться так же вопроса и немного с другой стороны. В своем вопросе Вы как-то опускаете возможные причины того, что ребенок родится инвалидом. Конечно, возможно, для прославления в будущей вечной жизни (которая, возможно, будет и ребенка, даже если ему сделают аборт), конечно, может быть и по какой-то неведомой нам причине. Но можем МЫ САМИ быть подчас причинами того, что наш ребенок рождается не обязательно инвалидом, а просто - нездоровым? Не несет ли ребенок последствия наших грехов? Не лучше ли перед тем, как стать матерью, покаяться в своих грехах (это вообще, не о Вас конкретно)? Ведь это уменьшит вероятность рождения нездорового, больного ребенка и успокоит и нашу совесть в отношении него. ---- Казалось бы - в вопросах рождения детей так явно, четко выражается БОЖИЯ ВОЛЯ, так четко видны последствия грехов - возможно, не своих, а предков, или так четко видно желание Бога ОЧИСТИТЬ, прославить родителей, МАТЬ рождением ЛЮБОГО ребенка, что, казалось бы, нужно согласиться с волей Божией. Пусть ребенок родиться даже не совсем здоровым, но Бог будет ему помогать. Такой ребенок, возможно, не пойдет на дискотеку - разве это плохо? Не попадет в дурную уличную компанию - так? И так далее, и так далее. Не сбережет ли такой ребенок свою душу, в то время как “здоровые“ соседские ребята ее (пусть этого не будет!) потеряют? И еще. А будет ли мать любить его меньше из-за того, что он инвалид или не здоровый? Вот, например, не совсем здоровый сын Царя Николая II был любим всем двором! С уважением, Николай

Конечно, Александр! Среди детей, считающихся больными очень и очень много светлых и чистых душой! (как и вообще, все дети!). Это правда и любовь родителей может победить ужас “инаковости“ и боль от понимания недостижимости т.н. “полноценного“ существования.

Анна, Вы несколько упрощенно ставите вопрос: “Но вот как быть в ситуации, когда доподлинно известно, что ребенок родится инвалидом?“ Инвалид-это общее понятие, характеризующее некое состояние здоровья, отличающееся от здоровья большинства...Попытаюсь немного конкретнее. Есть заболевания, которые можно компенсировать лечением или воспитанием, или исключением каких-то продуктов питания. В этом случае, думаю, вопрос рожать или прервать беременность не стоит. Есть довольно большая группа заболеваний, которые не лечатся и непременно ведут к гибели ребенка, часто на ранних сроках жизни-буквально в первые месяцы, при этом ребенок кроме страданий ничего не испытывает. Некоторые из них можно диагностировать внутриутробно или предсказать возможность их возникновения еще до зачатия. Существуют такие пороки развития, как микроцефалия или анэнцефалия-ребенок в этом случае рождается с частичным или полным отсутствием головного мозга и человеком собственно не является. Гибнет очень быстро. Есть множество синдромов: сочетаний поражений различных систем и органов при которых можно достичь взрослого возраста и более того, быть одаренным в какой-то области, например существует мнение, что Паганини страдал так называемым синдромом Марфана. Как пример синдрома с которым можно жить, но жизнь окружающих будет скорее всего сломана, приведу синдром Леш-Нихана: нечувствие к боли, аутоагрессия-причинение себе увечий, отрезание органов, вколачивание в себя колющих предметов, слабоумие и проч. При таком тяжелом казалось бы состоянии, как слепоглухонемота, когда у человека вроде бы нет перспективы стать человеком, любовь, воспитание и уход-делают чудо, дети не только заканчивают школу, но даже защищают диссертации. Интернат для таких детей существует в Загорске. Великолепный актер Дастин Хоффманн страдает одной из форм аутизма и не воспринимает печатный текст. Представления о пороках развития у людей часто складываются из знания самого известного: синдрома Дауна. Такие больные живут около 16-20 лет, довольно прилично адаптируются и часто поражают своим восприятием мира, в некоторых странах их даже называют “Божьи дети“. К сожалению не все заболевания так оптимистичны. Болезни носят порой ужасный характер, проявления их отвратительны, известны случаи гиперсексуальности больных, когда мать приносит в жертву себя. Семьи, в которых происходят такие трагедии, как правило разрушаются. Или тихонько гибнут не получая помощи. Известны случаи семейных психозов при наличии в семье одного больного. Поэтому я не соглашусь с Вашим утверждением:“...рожали бы таких детей-и не мучались“...Оно слишком обобщено и беспредметно, “такие“-как мы видим бывают разные. Ваш второй вопрос про угрозу жизни матери: если роды угрожают жизни матери, то они как правило угрожают жизни ребенка-у него ничтожно мало шансов родиться живым. Эта ситуация решается всегда в пользу матери. Но в 99% случаев такую ситуацию можно предотвратить при своевременном обследовании, даже до зачатия. Ваш третий вопрос: как поступить? Отвечаю: очень просто! Обследоваться в генетической консультации Вам и Вашему супругу. Медицина владеет методиками определения и статистически вероятного предсказания здоровья Вашего будущего ребенка. Наблюдение и лечение акушеров-гинекологов, при необходимости, обязательно! Общих правил не существует. Каждое заболевание и каждый человек индивидуален, поэтому Вам от эмоций нужно перейти к делу-проконсультироваться у специалистов, а не искать прекраснодушные ответы на форумах. Я намерянно сгустил некоторые краски, в процентном соотношении ситуация выглядит несколько мягче. На акцентирование ужасного меня вынудила безосновательная прекраснодушность и легкость в советах участников. Терминологию практически опустил, за что прошу прощения у коллег. Уважаемая Анна, если Вам по какой-либо причине нужен анонимный совет, ответьте мне в теме и я напишу Вам. У меня врачебное образование. С уважением. Никита.

>Великолепный актер Дастин Хоффманн страдает одной из форм аутизма и не воспринимает печатный текст. Дастин Хоффман великолепно сыграл роль больного, страдающего аутизмом в фильме Rainman, но разве он и сам болен этим же? Просто поражен (в который уже раз!) безответственностью заявлений “православных“ догматиков. Милые мои, только родители детей-инвалидов имеют моральное право давать такие советы, о “кресте“ и “счастье иметь в семье даунов“ и т. п.!

Да, в “Человеке дождя“ Дастин Хоффманн сыграл одну из форм аутизма. Сам страдает немного другой, ну тут еще классификация немного разная. Заявления безответственные НИКОГДА не даст человек, у которого ребенок инвалид! “Православные“ и “вообщехристианские“ советы даны видимо потому, что люди не видели какие драмы в жизни бывают связаны с этим. Мне приходилось видеть квартиры пропитанные запахом мочи и кала, с ободранными стенами и бушующим человекоподобным существом, которое не берет ни одна больница. И родителей, если сохранились оба-на грани самоубийства! Н.

Просто поражен (в который уже раз!) безответственностью заявлений “православных“ догматиков. Милые мои, только родители детей-инвалидов имеют моральное право давать такие советы, о “кресте“ и “счастье иметь в семье даунов“ и т. п.! Тут, пожалуй, соглашусь. Но в таком случае, если оставаться вне молитвы и упования на Бога - нечего рожать детей и вообще вести родовую жизнь. Вот как я, будучи уверенным в своей неспособности воспитывать детей, жениться не собираюсь. Если человек уверен в своей неспособности рожать детей - то не следует жениться/выходить замуж. Последнее - даже не моя отсебятина, это каноническое препятствие такое к браку существует. Аборт же - это смертный грех. В Православной Церкви нет обычая выдавать индульгенции, даже имеющие власть вязать и решить архиереи не имеют на это права. Тем более - врачи, вне зависимости от вероисповедания, а также заокеанские глумливцы и сомневающиеся, ни один участник форума, ни даже весь православный форум вместе взятый, ни Академия мед. наук в полном составе не могут никому выдать индульгенцию даже на самый малый грех, тем более - на такой страшный и смертный грех, как аборт. Я полагаю, что добрые православные советчики советовали иное. Они советовали быть верными Богу, добрыми, нелицемерными православными христианами и, при желании иметь детей, как следует молиться Богу о том, чтобы сотворил по милости Своей, а не по “закону вероятности“, которому подклоняют свои выи только несчастные, лишенные упования на Бога люди.

Мне определиться с вопросом, оставить сильно больного ребенка или выплеснуть его, так сказать, вместе с водой, очень трудно. Поскольку я неверующий - то всегда могу предложить самый простой путь решения проблемы с уже родившимся инвалидом: эвтаназия. Но предложить отстраненно, на уровне логики - это одно, а лично решать подобную проблему - другое. Одно время, пока не завелись коты, мы с супругой привечали одну мышиную семью. Ну, знаете - обычные крохотные мышки, такие часто живут в деревянных домах (а наш дом был именно деревянный). Кончилось тем, что вся семья - папа, мама и трое мышат даже стали безбоязненно выходить на середину кухни. Знали, что мы их не тронем и всегда накормим. Но мыши, как известно, существа проворные. Сейчас они в этой квартире, а через минуту - уже в другой. И вот однажды соседи, не питающие к мышам абсолютно никаких симпатий, начали их травить. Причем купили, паразиты, какой-то особо омерзительный яд. Такой, что не убивает, а вызывает нечто вроде развивающегося паралича. Первый день животное еще ничего. На второй у него начинают постепенно отказывать ноги. И, наконец, на третий паралич охватывает левую часть тела - и несчастный мышонок, упав на бок, часами и даже сутками вращается вокруг оси, перебирая еще действующими правыми лапками. Так вот: я всегда думал, что убить живое существо просто. Но когда эти крошечные зверьки стали выходить в таком состоянии на середину нашей кухни (такое ощущение, что шли от тех, плохих людей к нам за помощью) и там безумно медленно умирать - я не смог убить ни одного животного. Берешь его в руку, думаешь - надо бы бросить беднягу в ведро с водой. А мышонок этот смотрит на тебя своими глазами-бусинками, и такое чувство, что считает тебя добрым волшебником.Вот, мол, ты меня подержишь на ладошке - я и поправлюсь. Так все наши “постояльцы“ своим ходом и сгинули. Это я к тому сказал, что подумать об убийстве куда легче, чем его совершить. Даже если прекращение жизни будет благом для самого существа, уставшего от боли. С другой стороны, и врача Никиту с его “жестким“ описанием безнадежных больных я понимаю хорошо. Была у меня знакомая семья замечательных ярославских художников. Талантливые люди, в высшей степени интеллигентные и гуманные. Они долго пытались завести ребенка - и вот, наконец, родился сын. Только не простой, а больной аутизмом. Драма для родителей была чудовищной - но они мальчика, естественно, оставили. Первые семь лет жизни наблюдать за аутиком со стороны было интересно. Он говорил то на русском, то на своем собственном, прекрасно структурированном языке, впадал в истерику, если кто-то наступал на его тень, начинал жутко кричать, когда облака, которые по его желанию должны были лететь на Запад, плыли на Восток - но в то же время обладал феноменальными способностями в музыке и математическом счете. То есть примерно на том уровне, как уже упомянутый здесь “Человек дождя“. Я сам многократно давал ему огромной сложности математические задания, и перепроверял почти мгновенные результаты с калькулятором - ни одной ошибки! Бедные родители, наблюдая за развитием подобных талантов, стали все больше тешить себя иллюзией, что пусть их мальчик и странный - но ему уготована судьба блестящего ученого. Вот ведь и самый знаменитый физик современности С.Хокинг делает открытия, прикованный к инвалидному креслу и лишенный даже голоса... Однако когда сын подрос, ситуация изменилась. Математика и музыка были внезапно забыты. Резко увеличилось количество припадков. Его постоянные вопли приводили к тому, что родители спали урывками по полтора часа в сутки, забросили живопись, были вынуждены отдать другим свою художественную мастерскую. На этом этапе наша дружба с ними прекратилась на восемь лет. И вот недавно я опять зашел в эту семью. Зрелище было чудовищным. Трогательный сынок-аутик превратился в гигантского, обладающего прямо-таки неимоверной силой бугая, находящего удовольствие в избиении родителей. Дело в том, что сам он, как я понял, боли почти не чувствует. И не понимает, что удар огромного кулака по голове матери может иметь самые отвратительные последствия. Просто видит, что родители смешно кричат и пытаются увернуться - и это ему нравится. Я смотрел на них и думал: надо было убить это существо сразу после рождения. Непременно убить, без всяких поправок на мораль, нравственность и религиозные нормы. Только вот, выйдя за дверь сумасшедшей квартиры, вновь поймал себя на мысли, что убить в мыслях - раз плюнуть, а вот реально... Не знаю, зачем все это рассказал. Просто вспомнилось, когда почитал реплики в данной теме. Может, кому-нибудь и пригодится.

Евгений. А мне кажется, что в душе Вы христианин даже может еще больший, чем кто-нибудь из нас, имеющих вывеску “правослвный“. Я такой вывод сделал из вашего рассказа. Простите за, может быть, несколько некорректный вопрос. Если не хотите, то и не отвечайте. Вы совсем не верите в Бога? С уважением, Виктор.

>мы с супругой привечали одну мышиную семью >вся семья - папа, мама и трое мышат даже стали безбоязненно >соседи, ... купили, паразиты, какой-то особо омерзительный яд. >А мышонок этот смотрит на тебя своими глазами-бусинками, и такое чувство, что считает тебя добрым волшебником. Вот ведь какой добрый ст. лейтенат ГБ Мухтаркин, а ведь мог бы бритвой по глазам! Теперь я понял, почему всех холодных садистов, извергов, вообще заклятых врагов рода человеческого так любят показывать в кино ласкающими кошечку, собачку или прочего пушистика. Все же даже самый последний, падший человек невольно сохраняет в себе человеческую природу и, следовательно, нужду кого-то любить, хоть ласкать. Вот и заводят человеконенавистники, погубившие целые губернии, “привечают мышиную семью“, отправив миллионы человеческих семей за Полярный круг в телячьих голых вагонах питаться корой с деревьев. Заметьте ласковый отзыв чекиста о людях-соседях: “паразиты, какой-то особо омерзительный яд“. А каким ядом, позвольте спросить, Ваша банда травила людей, например, В. Войновича в “Метрополе“, да и не только инакомыслящих, а всех, каким ядом заряжася зонтик в Лондоне (называя только одну известную историю)? А гексаген, с которым Вашу гадкую контору схватили за руку в Рязани, не очень омерзительная взрывчатка? А из тех домов, которые Вы взорвали по всей России, чтобы спровоцировать Чеченскую войну и привести ко власти Вашего ставленника Путина, Вы успели вывести “все семьи пап, мам и троих мышат“, а людская ботва - сдохни хоть все сегодня, а я завтра? Это даже не простое, обычное человеческое ханжество и лицемерие, это запредельный, инфернальный по сути своей цинизм и бесовщина. А история о “недопустимости одного аборта“ - хороша. Может, стряхнет жирок благодушия, хотя все равно не пробьет кору самодовольного догматизма, за которой “православные“ шнурки прячутся от взрослой, реальной жизни. Страдания этой семьи да падут на главы всех самодовольных православных фундаменталистов-догматиков, столь же безответственно, сколь и безаппелляционно навязывающих людям свои смехотворные, не будь они столь страшны по плодам, идейки.

Приветствую, Владимир... Знаете, я вот тертый, битый человек, БОМЖ, на помойках жил, и насмотрелся всякого, и ВСЯКИХ людей видел... А вот Ваше послание прочитал и ВПЕРВЫЕ в жизни поверил на секунду, что есть в мире что-то вроде диавола, который уродует души человеческие... Интересно, где же Вас так искорежило... Простите...

Послушайте, Честнов, Вам не надоело дурью маяться? Ведь буквально в каждой теме под руку суетесь - и в каждой непременно по носу получаете. Себя-то не жалко? Не позорились бы со своей “чекистской“ идеей-фикс. Я понимаю, что это болезнь - но нельзя же подобные недуги выдавать за достоинства. А то за Вас даже немного стыдно становится.

Спасибо, Виктор, на добром слове - но позвольте, я все же не буду отвечать здесь на этот вопрос. А то мой больной друг (тот, что тремя репликами ниже)опять страшно возбудится.

Я Вам отвечу, Виктор, за скромного нашего обер-провокатора. Тов. Мухтаров будет иметь такое “вероисповедание“, какое начальство прикажет. Пока, по соображением его подрывной антиконституционной работы, “признано целесообразным“ прикинуться до поры атеистом (“безверующим“, на уродливом волапюке форумской принудспецанкеты), чтобы привесить фиговый листочек беспристрастности его, мягко говоря, протекционистской РПЦ МП(ГБ) и противозаконный деятельности по удушению гарантированной гражданам РФ свободы совести в одной, отдельно взятой Ярославской губерии (см. матерьяльчик в одноименной теме). Этот бы материальчик, кстати, да в Сенат США, или в МВФ, когда там будет решаться вопрос об очередном “транше“ РФ, и ну как не даст проклятый Запад очередных займов, за “систематические нарушения международных обязательств РФ по соблюдению свободы совести и религии“ и ярославчанам - зубы на полку, а вину опять профессионально свалят на НАТО или ЮНЕСКО, только не на “родненьких“ мышиноглазых лейтенантиков и генералов ФСБ, между прочим, прямо отвественных за это. А когда настанет их час и установится псевдоправославная диктатура, распрямится гой еси добрый молодец Алеша Мухтаров из крысиного подвала, слегка присыпанный подложенными Свидетелями Иеговы гексагеном, и скромно примет на свою впалую грудь орден св. Инквизитора, и прослезится, и скажет: “Братья и сестры! Всю жизнь, моча в сортирах инаковерующих христиан, я был верноподданным православным сыном РПЦ ГБ, приближая пришествие Антихриста на жалея сил, ведь за ним придет и ваш чаемый Мессия-Мошиах!“ Но тут настала полночь и Шахеризада прекратила (пока) дозволенные речи.

Ага, и этот приемчик знаком: “злостные антиКПГБистские измышления, омраченные сумеречной потерей памяти вкупе с гипертрофированной жаждый т. н. “правды““. Карается принудлечением в самых гуманных в мире подвалах Лубянки, на худой конец карцером в подвале “Кураевского дома“. “У нас диссидентов нет, только хулиганы и душевнобольные.“ Какую на этот раз статью пришьете? Только вот руки коротки у отравителей в белых халатах на этот раз, не умеете еще душить через Инет, отсюда и растерянность, а это весь диффамационный эффект сбивает.

>Простите... > Да вроде не за что пока. >Интересно, где же Вас так искорежило... Вы вот выражаетесь, прям как один из моих участковых, хотя и утверждаете, что БОМЖ (кстати, что это по-русски значит, в переводе с ментовско-советского? и чем отличается от бродяги?) Посмотрел Ваше инфо. Не откажитесь пояснить, как это Вы умудрились не только развить такую бурную профессиональную деятельность (программист, сисадмин, переводчик, редактор издательства, автор книги и т. д.), будучи “БОРЖОМ“, то есть, тьфу, бродягой, но и сохранить такую детскую наивность о человекоядных “органах“?