Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

христианство

православный христианин
Тема: #2827
1999-12-15 19:44:21
Сообщений: 41
Оценка: 0.00
Во Имя Отца и Сына и Святаго Духа. Чтобы найти Бога (истину, правду, верную дорогу) от человека требуется покрайней мере желание.Также нужна рассудительность, непредвзятость, достоверная информация. Первые три свойства зависят от внутреннего мироустройства человека. А вот факты человек черпает извне. Итак некоторый факты: Факт 1. Священное писание (Библия) как книга была выделена из других священных книг (Священного предания) в 6 веке. Факт 2. Православная Церковь - Церковь не изменившая НИ ОДНОГО догма христианской веры из установленных со времен пребывания на земле Спасителя. Факт 3. Католическая церковь образовалась как течение в 10 веке, в результате ВНЕСЕНИЯ ИЗМЕНЕНИЙ в догматы хритианской веры. Факт 4. Протестанские конфессии откололись от католической церкви в 15 веке в результате протеста против несоответствия католической церкви истине. Факт 5. Вместо приятия догматов Христианства протестанские конфессии вообще от них отказалось. Факт 6. Вместо использования всей полноты христианского учения протестанты ОГРАНИЧИЛИ себя священным писанием (не полным). Некоторые выводы: Каждое общество имеет устав в результате которого можно четко определить принадлежность ему. Христианство также имеет такой устав, который отчасти нарушают католики и о котором только догадываются протестанты. Не имея четких определений христианства, протестантизм раскололся и раздробился на множество осколков-конфессий. Вольная трактовка священного писания привела к появлению массы христианских уставов. Скажем так что трактовка текста библии однозначно определенная священным преданием для протестантов стало делом творческим. Или: то что нам было дано от Бога, протестанты взяли на себя. Сами изобрели свой устав, сами трактовали библию, сами изобрели свои правила. В итоге то что неможет вместить человеческий разум было отменено протестантами. Символика, священнодейство, ритуалы которые протестанты не смогли объяснить человеческим разумом было беспощадно отвергнуто. Отличие православных христиан от баптистов в том, что православные по наитию исполняют и лелеят то, что угодно Богу, то что заповедал Бог, то что людям неведомо, но то что ведомо Богу. Протестанты же- это что то вроде пионерской организации с виртуально-абстрактными понятиями о христианстве, находящиеся в эйфории собственных иллюзий. Это ли не погибель?
Фото
православный христианин

Тема: #2827
Сообщение: #41696
1999-12-16 00:43:28
Ответ автору темы | Николай Андреев православный христианин
Здравствуйте! Вы не могли бы прокомментировать факты 1 и 6. 1. Библия в каком составе (ВЗ? НЗ? Вся?), какой 6-й век (до или после РХ) и какие другие книги имеются в виду? Вы считаете, что Св. Предание - это некие другие книги типа второго тома Св.Писания? 6. О каких догматах идет речь и когда именно протестанты от них отказались? Спаси Вас Господи, НикАндр.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #2827
Сообщение: #41697
1999-12-16 00:46:08
Ответ автору темы | Денис Фильцер баптист/евангелик
Здравствуйте Владимир, этот вопрос уже раз двадцать обсуждался на форуме. Если вам интересно, то можете посмотреть тему номер 1777 “Сектантское сознание“, или любые другие темы в том разделе, где вы открыли свою тему.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #2827
Сообщение: #41701
1999-12-16 00:57:43
Ответ автору темы | Александр Ганский баптист/евангелик
--Факт 1. Священное писание (Библия) как книга была выделена из других священных книг (Священного предания) в 6 веке. Заявление, мягко говоря, голословное. Даже авторы новозаветных книг цитировали друг друга и даже к своим трудам относились как к Писанию. Самая последняя книга НЗ была, по всей вероятности, написана до 70 года от РХ. Иначе разрушение храма обязательно было бы отмечено авторами, любившими указывать на исполнение пророчеств. А когда уже люди решили издать документ, в котором канон утверждался бы, дело десятое. Как мы видим, Бог внимательно следил за этим процессом и допустил чуждые Ему произведения только с грифом “второканонические“. Только сейчас стало известно, что эти книги не могут быть включены - в цепочке ветхозаветного исходного текста нет возможности вставить ничего неканонического - нарушатся внутренние математические закономерности текста. Так что он защищен на уровне закона. Пока еще неизвестно как защищен от подделок новозаветный текст, но, видимо, на более высоком уровне (благодати) - никто, боящийся Бога, не рискнул включить апокрифы в канон, даже с оговорками. Ничего удивительного в этом нет - Господь контролирует этот процесс. Иначе Он оказался бы слабее и глупее человеков. --Факт 2. Православная Церковь - Церковь не изменившая НИ ОДНОГО догма христианской веры из установленных со времен пребывания на земле Спасителя. Признание символа веры - почти единственная причина, по которой ПЦ должна называться христианской. Остальное - хоть кричи караул. Предания, заменяющие Писание, что так раздражало Спасителя при жизни, правят ПЦ безраздельно. Интересно, что и тут Господь контролирует ситуацию - возьмите православный катехизис и сразу увидите - истина и традиция, предание - отмечены отдельно. У истины всегда есть ссылка на первоисточник. И это всегда - Библия. --Факт 3. Католическая церковь образовалась как течение в 10 веке, в результате ВНЕСЕНИЯ ИЗМЕНЕНИЙ в догматы хритианской веры. Католическая церковь - близнец, родившийся одновременно с православной. Кто кого держал за пятку - какая разница. У полена, расколотого пополам, нет более старой половины. Также второстепенно какое именно отклонение от истины получило распространение в одной деноминации, а в другой не получило. Беда в том, что их полно и в той, и в другой. Одно поклонение иконам ставит обе церкви вне закона. (2 заповедь) Факт 4. Протестанские конфессии откололись от католической церкви в 15 веке в результате протеста против несоответствия католической церкви истине. Там им хотя бы дали жить. Наши евангельские течения вырезались более аккуратно, но это не говорит о том, что Господь не искал Себе поклонников в духе и истине на нашей многострадальной земле. Искал и находил. И снова сеялось семя Слова Божиего, и снова вырастали церкви, доверяющие Богу более, чем людям. Вспомните, например, молокан. Вспомните отъем у населения Библий в 1826-1856 годы, ссылки за веру и другие физические притеснения тех, кто доверял Богу. --Факт 5. Вместо приятия догматов Христианства протестанские конфессии вообще от них отказалось. Символ веры евангельские верующие не только признают, но и исполняют. К счастью, евангелистов России нельзя назвать протестантами, так как мы ими никогда и не были - мы не заявляли тот самый формальный протест, не выходили с оружием в руках на войну с инакомыслящими - кем бы они не были. На наших руках нет крови по вере. За это я глубоко благодарен Господу. --Факт 6. Вместо использования всей полноты христианского учения протестанты ОГРАНИЧИЛИ себя священным писанием (не полным). Насчет полноты - Ева тоже “улучшила“ первый завет (сделала его более полным) - объяснила змею, что даже прикасаться к плоду познания добра и зла нельзя. Чем это для нас кончилось - здесь рассказывать неуместно. И так все знают. А насчет полноты текста - см.ответ на 1 предположение.(извините, фактом это назвать никак язык не поворачивается, т.к. факт - истина, не зависящая от мнения людей) Некоторые выводы: --Каждое общество имеет устав в результате которого можно четко определить принадлежность ему. Христианство также имеет такой устав, который отчасти нарушают католики и о котором только догадываются протестанты. Очень точное замечание. Кто писал устав, тот и является хозяином этого общества. Для ПЦ устав писали святые отцы и предание(опять-таки человеческое). Для евангелистов - Бог. --Не имея четких определений христианства, протестантизм раскололся и раздробился на множество осколков-конфессий. Тут причина другая. Когда люди ищут своего - они делятся, раскалываются. Когда Божиего - объединяются. Так было у нас в России - церкви Евангельских христиан и Христиан баптистов объединились не найдя разногласий между учениями друг друга. Теперь мы имеем церковь ЕХБ. --Вольная трактовка священного писания привела к появлению массы христианских уставов. Скажем так что трактовка текста библии однозначно определенная священным преданием для протестантов стало делом творческим. Или: то что нам было дано от Бога, протестанты взяли на себя. Сами изобрели свой устав, сами трактовали библию, сами изобрели свои правила. В итоге то что неможет вместить человеческий разум было отменено протестантами. Даже коммунисты рекомендовали своим последователям прежде всего опираться на первоисточники. И это действительно разумный подход. Истина не зависит от провозглашающего ее. Евангелисты сами изучают Слово Бога. Но вы забываете - никто не может понять Библию без Духа Святого. Так она сама заявляет, т.е. Бог это говорит. Не зря Иисус и Библия (ведь не предание же) - тезки. Когда ПЦ заявляет, что предание выше Слова и без предания Библию не поймешь, возникает вопрос: Неужели Дух Святой отнялся от Земли? Когда ПЦ заявляет, что человек не может знать о своем (или о чьем-либо) спасении, и тут же присваивает себе право определять этих спасенных (канонизация святых), причем весьма произвольно, не руководствуясь требованиями Библии, а опять-таки мнениями человека - возникает противоречие. Христиане, не доверяющие никому, кроме Бога не могут довериться ничему, кроме Библии. Просто потому, что это Его Слово. Все, что противоречит ему - отметается без сожаления. Иисус и Сам всегда так делал, и нам неоднократно советовал. На свете немало людей, которые пытались сами понять Библию. Неоднократно слышал о таких, хотя никогда не видел. Но т.к. они не ищут там Божиего - то не видят ничего, кроме этических норм. Кто относится к ней, как к Слову Бога живого - трепещет. Попробуйте и вы прочесть ее с молитвой и благоговением, помня, что никто на свете, кроме слуг сатаны не может ее похулить, добавить к ней что-либо или отнять. Помните - даже ПЦ не может назвать ее словом человеческим напрямую, пользуется Библией, как средством подтверждения ИСТИННОСТИ своих слов, хотя косвенные заявления делаются. --Символика, священнодейство, ритуалы которые протестанты не смогли объяснить человеческим разумом было беспощадно отвергнуто. Причины, по которым отвергнуто все небиблейское - вовсе не в неприятии Божиего. Наоборот, ревность о доме Твоем снедает меня - присоединяюсь к Давиду. --Отличие православных христиан от баптистов в том, что православные по наитию исполняют и лелеят то, что угодно Богу, то что заповедал Бог, то что людям неведомо, но то что ведомо Богу. Ну откуда вам ЭТО известно? Попробуйте заявить, что в Библии все, что противоречит преданию старцев - клевета. Повернется язык? А Иисус Сам показывал, что ненавидит предание, противоречащее Писанию. Всякая клевета подлежит ненависти, неважно кем и когда она порождена. -- Протестанты же- это что то вроде пионерской организации с виртуально-абстрактными понятиями о христианстве, находящиеся в эйфории собственных иллюзий. Это ли не погибель? Если разобраться, иллюзиями вы называете Библию и Духа Святого, который помогает ее понять (даже неверующим - когда они начинают ее читать в поисках Бога - и выводы они делают до удивления одинаковые, никак не противоречащие символу веры и евангельскому учению. Вот только чисто православных или католических догм они там почему-то не находят). Противовесом этим двум ставится предание старцев, которое так ненавидел Иисус, написанное людьми, признанными святыми опять таки людьми. Прямо скажу - я не завидую участи человека, находящегося в эйфории иллюзий, вызванных творениями других людей.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #2827
Сообщение: #41703
1999-12-16 01:01:09
Ответ на #41696 | Александр Ганский баптист/евангелик
Приветствую! Сказал бы, что это баптистские вопросы, заданные в мягкой форме. :) Александр
Фото
православный христианин

Тема: #2827
Сообщение: #41705
1999-12-16 01:12:27
Ответ на #41701 | Николай Андреев православный христианин
Здравствуйте, Александр! Вы больше моего в форуме, а потому тем более жалко видеть, что Вы не прочли или не разобрали хотя бы текстов о.Андрея о Предании (и предании) и смешиваете эти понятия. Хотя автор исходного сообщения их тоже, видимо, не различает :/ Был бы рад ошибиться в этих оценках. Спаси Вас Господи, НикАндр.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #2827
Сообщение: #41743
1999-12-16 12:30:05
Ответ на #41705 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
***Вы больше моего в форуме, а потому тем более жалко видеть, что Вы не прочли или не разобрали хотя бы текстов о.Андрея о Предании (и предании) и смешиваете эти понятия. *** Лично я читал. “Доказательства“ неубедительны.
Фото
православный христианин

Тема: #2827
Сообщение: #41756
1999-12-16 13:03:22
Ответ автору темы | Павел Цветков православный христианин
День добрый всем ! Увы, опять повторяется старая история: обсуждение идет не путем ПОСТЕПЕННОГО выяснения позиций, но скорее сталкивания, противопоставления. Это совершенно бесплодно. Идет борьба мифов между собой. Поклонение иконам как неотъемлимая часть православия и католичества - миф, который уже набил оскомину; удивительно только, что к нему все еще возвращаются в дискуссиях. С другой стороны, не допустим столь поверхностый , “школьный“ взгляд на протестантизм и католичество. Нам всегда хочется быть правыми и при этом не прикладывать никаких усилий к поиску Истины. Хочется готовых и универсальных ответов. А их-то и не бывает. Ибо христианство - не учебник для семинаристов, а жизнь в Духе Святом. С уважением Павел.
Фото
православный христианин

Тема: #2827
Сообщение: #41758
1999-12-16 13:27:05
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, уважаемый Владимир. Данный вопрос действительно много раз обсуждался на форуме. И чтобы не повторять прошлые аргументы, приведу только один. Чтение Священного Писания, слов, вдохновленных Богом, при отсутствии других источников благодати, является для протестантов как-бы “единственной кислородной трубкой“ (в хорошем смысле этого слова). И вот, если совершить такой мысленный опыт - предположить ситуацию, что Св.Евангелисты и Апостолы и авторы Ветхого Завета не написали Писание. (Действительно, Господь НЕ ЗАСТАВЛЯЛ, возможно, даже и не просил их делать это). Такое предположение подобно “перекрытию единственного кислородного канала“ для людей, которые полностью зависимы от Священного Писания, будет не хорошим делом... Ослепленные “светом Христовым, исходящим из Писания“, протестанты считают, что им не нужно ничего больше. Более того, они считают, что этот “свет, исходящий из Писания“ можно “преломлять зеркалами собственного разумения“ для любых житейских ситуаций. Но такое “преломление“ может давать сильно искаженное восприятие, что выражается в некоторых неслишком разумных запретах (запрет на иконы и т.д.)... Жаль, что люди сами себя “изолируют“ в ряде места от того света истины, к которому они искренне стремяться (хочется верить в эту искренность). Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2827
Сообщение: #41759
1999-12-16 13:37:32
Ответ на #41756 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Павел. На мой взгляд, православие находится на равных расстояниях от католичества и протестантизма (баптизма, евангелизма и пр.). В католицизме православный не может принять права Папы - права “хотя бы самого преданного Христу“ человека. Впрочем, нынешний Папа, как и много средневековых Пап, к Христу, мягко выражаясь, не слишком близок? Ну а в догматическом смысле - исхождении Святого Духа от Сына также, как и от Отца - здесь католичество делает грубую ошибку: ведь это не что иное, как неправильное понимание Святой Троицы! Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2827
Сообщение: #41760
1999-12-16 13:37:50
Ответ на #41701 | Андрей О. православный христианин
Мир вам! >Самая последняя книга НЗ была, по всей вероятности, написана до 70 года от РХ. Вы говорите о Евангелии от Марка, а оно отнюдь не “самая последняя книга НЗ“. Последние книги - ап.Иоанна. >Даже авторы новозаветных книг цитировали друг друга Пожалуйста, уточните для неуча. >А когда уже люди решили издать документ, в котором канон утверждался бы, дело десятое >Господь контролирует этот процесс А как вы это себе представляете, Бог “руками берет и контролирует“? Ведь через людей же? А имена этих людей Вы знаете? >У истины всегда есть ссылка на первоисточник. И это всегда - Библия. Вот как? А я думал, что Истина это Христос! >Одно поклонение иконам ставит обе церкви вне закона Действительно, “Старые песни о главном“-4 :) >Для ПЦ устав писали святые отцы и предание(опять-таки человеческое). Для евангелистов - Бог Если не трудно, обоснуйте. >Попробуйте заявить, что в Библии все, что противоречит преданию старцев - клевета. Повернется язык? А кто Вам сказал, что в Предании что-то противоречит Писанию? Или Вы имели в виду “предания старцев“? Тогда попрошу уточнить: каких именно старцев и какие предания? >Евангелисты сами изучают Слово Бога. Но вы забываете - никто не может понять Библию без Духа Святого. Заметьте противоречие: “сами изучают “ и “Но вы забываете - никто не может понять Библию без Духа Святого. “ >Неужели Дух Святой отнялся от Земли? А вот об этом и я спрошу Вас. Если двое говорят, что они от Духа Истины получили понимание и оно разнится, то кто-то обязательно врет.
Фото
православный христианин

Тема: #2827
Сообщение: #41765
1999-12-16 14:07:12
Ответ на #41759 | Павел Цветков православный христианин
День добрый, Николай ! Если мы хотим действительно что-то понять о современном католичестве или протестантизме (и православии, разумеется), то очень мало проку от постоянного перепевания одних и тех же тем, подчерпнутых у апологетов старого (да и нового) времени. Если мы верим в то, что христианство не исчерпывается книжным знанием и бесплодной полемикой одних богословских школ с другими, то нам следует РЕАЛЬНО общаться с ЖИВЫМИ христианами из разных церквей, а не довольствоваться книжным суррогатом. Надо идти на реальный контакт, а не сидеть в своей “башни из слоновой кости“ с чувством глубокого удолетворения от своей догматической непогрешимости. Перед лицом насилия, греха, грубого попрания образа Божия в человеке надо искать не дальнейших разделений христиан между собой, но при взаимном уважении ( а не религиозной всеядности) искать то общее, что способно реализовать волю Господа о мире. Мы все разные. Но при этом надо стремиться к тому, чтобы увидеть и ту пусть относительную правду, которая вполне может быть и часто бывает как раз у оппонента. Теперь о “и от Сына“. Вот Вы, положа руку на сердце, можете сказать, что реально ощущаете мистическую разницу в тайне св. Троицы? Или нет? А просто из верности православной вере подчеркиваете ошибочность католического символа веры? Вы реально ощущаете разницу? Вам это открыто свыше? Или это все логические конструкции на ТЕМУ БОГОСЛОВИЯ? Что до Папы, то именно этот епископ человек весьма достойный и глубоко преданный Христу. Таково мое личное впечатление. С уважением Павел.
Фото
православный христианин

Тема: #2827
Сообщение: #41787
1999-12-16 16:32:09
Ответ автору темы | Владимир Амангалиев православный христианин
Дорогой Александр (Ганский), Я конечно глубоко уважаю ход ваших мыслей, но к сожалению главного из того что хотелось сказать вы вместить не хотите. Смею лишь огорчить вас, что вы заблуждаетесь в своих убеждениях. А спорить с вами не вижу ни какого смысла. Лишь призываю вас все таки проверить те “голословные“ факты, от которых вы так легко отмахиваетесь. Только один совет: в вашей литературе ответов не найдете, так и будете блуждать в трех березах. А если сможете восстановить историчность приведенных фактов, тогда мы сможем продолжить наш разговор. Здравствуйте Николай(Андреев)! Прошу прощения за неясность выражения мысли (Иоанн Златоуст наверняка сказал бы намного лучше). В факте №1 я хотел сказать лишь то, что у иудеев не было книги под названием Библия или Священное Писание. У них были ветхозаветные свитки. Не было библии и у первых христиан. Какие книги включить в Священное Писание было решено Соборно (Единой Христовой Церковью) в то время еще не было ни католиков, ни протестантов и длилось это до 10 века, до разделения церквей. Что касается противоречия Писания и Предания, то это вообще абсурд. Заявить это означает примерно то же, что сказать что до протестантов (т.е. до 15 века) христиане не могли отличить добро от зла, не могли понять где истина, а где подделка. Касательно факта №6 я хотел сказать, что протестанты не имеют установлений христианской церкви, т.е. у них нет церковных служб, у них нет апостольских правил, у них нет подвижничества у них вообще почти ничего нет от того, что до 10 века собственно и определяло понятие христианства. Здравствуйте Денис Ф.! Увы эту тему открыл не я и не 20 участников форума, а в 15 веке ваши предшественники, я лишь тщетно пытаюсь вернуть в нужное русло, тех, кого еще можно вернуть и спасти. Здравствуйте Павел! Столкновения и словоблудия ни к чему не приводят. Споры рождают горлопанов и наглецов. Важно что истина есть и она ОДНА! Много лживых “истин“ у заблуждения. Не могут единяться в одном взаимноисключающие течения. Могут объединяться лишь в заблуждениях. Известно что в конце времен все религии перестанут враждовать и спорить кто прав и наконец объединятся под единым Богом. Звучит красиво, на деле это религия антихриста. Если вы хотите объединится духовно с теми кто заблуждается, то тем самым признаете их правоту. Помилуй всех Вас Бог. Владимир Амангалиев.
Фото
православный христианин

Тема: #2827
Сообщение: #41788
1999-12-16 16:45:43
Ответ на #41787 | Павел Цветков православный христианин
>Известно что в конце времен все религии перестанут враждовать и спорить кто прав >и наконец объединятся под единым Богом. Звучит красиво, на деле это религия >антихриста. ********************** Приветствую, Владимир ! Мне кажется, Вы просто повторяете весьма известный и весьма стандартный ход мысли. Эта тема довольно глубоко раскрыта В. Соловьевым в его “Трех разговорах“ (т.н. повесть об антихристе). Если Вы не читали, то очень советую. Там как раз по поводу всеобщего объединения и т.д. и т.п. С искренним уважением Павел.
Фото
пятидесятник

Тема: #2827
Сообщение: #41796
1999-12-16 17:29:17
Ответ автору темы | Макаров Константин пятидесятник
Мир вам, Владимир! :-)) Итак: //Факт 5. Вместо приятия догматов Христианства протестанские конфессии вообще от них отказалось.//Можно уточнить, кто отказался? //Факт 6. Вместо использования всей полноты христианского учения протестанты ОГРАНИЧИЛИ себя священным писанием (не полным).// Можно уточнить, в каком составе? :-)) Ладно, для вашего размышления приведу некоторые другие факты: Факт 1. Господь однозначно заявил о том, чтобы люди не делали себе никаких изображений (нарушение - грех мерзости). Зачем иконы? Факт 2. Христианам было дано два ритуала: крещение (водное), и хлебопреломление. Почему некоторые крестят не с полным погружением? Почему крестят детей(можете не отвечать, если не хотите)? Факт 3. Христианам дано было также и крещение Духом Святым. Факт 4. Христианам дана власть изгонять бесов, лечить больных. Факт 5. Христианам были даны дары Духа Святого. Где всё это? Почему не дают свободу Духу Святому? Я очень обеспокоен этим. Церковь ведь должна идти вперед, а не стоять на месте. И Дух Святой должен её вести. Я знаю, что во всех конфессиях есть возрожденные, однако не все, и не все знают простой вещи: “Иоан.3:3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.“ Что это? Обман? Люди ходят, соблюдают ритуалы, думают, что спасены, однако - нет. Не спасены. Имейте же сострадание. Зачем разводить спектакль? Всё должно быть честно и справедливо. Господь хочет, чтобы мы менялись, становились такими, какими Он нас видит. Становились ближе к нему. А мы тут разводим споры по поводу того, кто же прав, у кого обряды древней, кто больше книжек написал. Что мы Ему скажем, когда Он придет? И я ещё и ещё раз повторю, что Церковь должна быть единой в духе. В духе. Это не значит, что мы все соберемся, намешаем обрядов и будем устраивать только совместные службы. Это значит, что нужно дать свободу Духу Святому и принять Его. Я не предлагаю отказаться от управления Церковью, упразднить пасторов, епископов, т. д. Я предлагаю дать свободу Духу Святому. Принять то, что он дает. Не могу не заметить, что правильное понимание Библии возможно только с помощью Духа Святого. А без него, какими бы рассудительными люди не были, всё равно ересь может проникнуть. Если думать слишком много. Почитайте 1Тим. 1:3-7. Поучительно. Почитайте 1Кор. 15:1-11. Не тщетно ли вы уверовали? И я ещё раз прямо спрошу, рождены ли вы свыше? Если не знаете, что это такое, так и скажите. А то я пишу про это, а такое ощущение, что никто ничего не понимает. //Протестанты же- это что то вроде пионерской организации с виртуально-абстрактными понятиями о христианстве, находящиеся в эйфории собственных иллюзий.// Я таких пока не видел. Конечно, я и не ходил смотреть. Только вот в пионерской организации есть вера. Однако только догматическая. Мертвая. Будьте благословенны! Аминь.
Фото
пятидесятник

Тема: #2827
Сообщение: #41803
1999-12-16 17:47:13
Ответ на #41787 | Макаров Константин пятидесятник
// у них нет церковных служб // Странно, но я в первый раз прочитал о том, что у нас нет церковных служб. Может быть, я неправильно понял? Поясните, пожалуйста, что вы имели в виду? Кстати, // Важно что истина есть и она ОДНА! //. Да, а у людей может быть только правда. И притом много всяких правд. И притом у каждого своя. // я лишь тщетно пытаюсь вернуть в нужное русло, тех, кого еще можно вернуть и спасти. // Это очень хорошо. Подумайте над этим: одним из признаков тоталитарной секты является то, что она признает еретиками всех, кто не входит в её состав, независимо от их взглядов. Будьте благословенны! Аминь.
Фото
православный христианин

Тема: #2827
Сообщение: #41804
1999-12-16 17:51:58
Ответ на #41796 | брат Стефан православный христианин
\\\\Зачем иконы?\\\\ Вы (и остальные протестанты) пришли на Форум дьякона Андрея Кураева. Это значит, что Вы хотя бы знакомы кто он и что он пишет даже книжки. Есть такая книга написаная о. Андреем “Протестантам о православии“, в ней есть глава “Икона в Библии“. Если Вам будет этого мало вот еще одна (Привожу ее здесь полностью, так как на сервере “Православная беседа“ постоянные неполадки: Преподобный Максим Грек (комментарий мой - кстати, кто знает, что св. Максим Грек был учеником Савонаролы сожженного во Флоренции семьей Медичи, доминиканским монахом и что он вернулся к себе в Калабрию, откуда родом, где стал православным и оттуда был вызван русским князем для исправления славянских текстов в соответствии с греческим рукописями в Россию?) ПРОТИВ ЛЮТЕРАН - СЛОВО О ПОКЛОНЕНИИ СВЯТЫМ ИКОНАМ Сказал Господь Моисею: не сотвори себе всякаго подобия (Исх.20,4), но не сказал: не сотвори никакого подобия, а всякого, какие делают еллины, изображая подобия и лица волхвов, прелюбодеев и убийц, зверей и птиц и гадов, называя эти подобия богами и поклоняясь им. Если же досточтимое подобие в честь и славу Божию, то ты этим не согрешаешь. Если же не веришь сему, то приведем тебе в доказательство слово Божие, сказанное Моисею. Сказав ему прежде: не сотвори всякого подобия, Бог повелевает потом тому же Моисею сотворить многие подобия (Исх. 12 и 26). Во первых храм, то есть скинию завета Господня, а потом внутри храма Бог повелел устроить все по подобию и по образу предметов небесных. А как на небе находятся херувимы, то повелел Моисею сделать из золота херувимов, и принести Себе вытесанные две скрижали, на которых перстом Своим святым начертал десять слов, и стамну златую, содержащую манну, и жезл Ааронов повелел вложить в ковчег; затем, по стенам и по завесам повелел вышить херувимов синетою и червленицею. Смотрите и слушайте разумно: скиния, сделанная из золота и серебра, из червленицы и багряницы и из других вещей, скрижали же, вытесанные из камня; так и мы делаем подобные изображения, которые почитать и покланяться им есть дело хорошее и богоугодное, только не следует их боготворить и говорить образу: ты наш бог; но почитать его как образ подобия плотского смотрения (воплощения), или как образ раба Божия и угодника, например, Илии, или образ пречистой Богородицы. Если же, мудрствуя безумно, скажешь, что честные и святые вещи, которые Господь повелел сотворить Моисею, как то: скинию, херувимов, кивот, скрижали, стамну, имущую манну, и прочее, следует почитать, поклоняться же не должно ничему, кроме одного Бога, то против этого ответим: если этим предметам не следует поклоняться, то каким образом покланялись им сам великий пророк и законодатель Моисей, богоотец Давид, царь и пророк, затем Иона, Даниил и Ездра? Все они поклонялись рукотворенным вещам. В книге Исход говориться: егда вхождаше Моисей в скинию, тотчас сходил столп облачный и являлся Гоподь в скинии в столпе облачном (Исх.33,8.9.10). Люди же, видя столп облачный, поклонялись каждый из дверей своей кущи. Поклонялись же столпу облачному и скинии потому, что Бог, невидимый по существу, ради нашей немощи покрывался столпом облачным и в этом свете являлся в скинии. Итак, столп облачный служил для них как бы ризою (в которую облачался Господь); вместо же селения небесного, Он имел скинию, которая ныне именуется церковью. Разве не мог Бог беседовать к людям без скинии? Но этим он желал с самого начала показать честь и славу церкви Божией. Опять в Исходе Писание свидетельствует, что когда Моисей окончил все дела, созидая скинию свидения, и внес в храм свидения кивот Божий и закрыл завесою, тогда облак покрыл храм и славы Господней исполнился храм, и воззвал Господь Моисея из храма свидения. Когда храм был создан, не было никакого знамения; когда же внесен был кивот, тогда слава Господня наполнила храм, и Господь стал говорить из храма (Исх. 40,33-38). И к Соломону Господь сказал: освяти храм сей, егоже создал еси, еже положити имя Мое тамо во веки, и будут очи Мои ту и сердце Мое во вся дни (3 Цар.9,3). Если же Сам Господь Бог говорит, что имя Его и очи и сердце в церкви во веки, то ясно, что Сам Господь Бог пребывает в церкви. Уразумеем же и вникнем внимательно, что где церковь в славу Господа Бога Вседержителя, там и пришествие Божие, а где пришествие Божие, то кто не поклонится этому месту? И если церкви следует кланяться, то как не поклониться образу Господа нашего Иисуса Христа и святых Его и прочим Божественным предметам, ради которых и сама церковь становиться святою? О, безумные! Зачем вы Божии священные предметы сравниваете с идолами? Поймите, что мы вам скажем, именно, что вы сами подобны идолам и, имея глаза, не видите истины, и в то время, как добрые люди кланяются писанному образу Божию, смотрительно явившемуся в человеческом теле, вы не видите в этом благочестия, а обращаете сие себе в смех. Воистину, смех ваш обращается в плач, ибо, имея уши, не слышите истины и доброго учения Священного Писания, по причине окаменения сердец ваших. Мы же, вместо скинии имеем церковь, созданную во славу Божию, и вместо скрижалей имеем Священное Писание новой благодати, вместо шитых херувимов имеем образ Христа и святых Его, вместо стамны с манною имеем святый хлеб и вино, претворяемые в Тело и Кровь Христовы, вместо жезла Ааронова имеем жезл Христов, то есть Животворящий и пречистый Крест, и прочее. И когда взираем на написанный образ Христова подобия, то исполняемся радости духовной, видя Его, Владыку, изображенным в том плотском виде, в котором Он благоволил пожить с людьми, и от этого исполняемся страха Божия и памятуем чудеса, которые Он сотворил, живя на земли. Если же видим изображения святых апостолов и учителей, то при этом возобновляется в сердце нашем их премудрое учение. Почитаем и святых ангелов, призывая их в помощь, так как они наши хранители и защитники от лукавого, руководители и податели силы, почему мы и славим их песнями и пением. Хвалим истинных пророков, как предсказавших неложно о Христе, Воспеваем и славим апостолов Христовых, как проповедавших нам Солнце Правды - Христа, превечного Бога. Ублажаем святых святителей, которые были ревнителями апостолов и изъяснили правую веру, прогнав ереси. Величаем святых мучеников, как сотворивших нетленную куплю, которые кровью приобрели небеса и не отверглись Христа. Дивимся преподобным отцам, которые трудами, постом и слезами изнурили себя, при жизни сделались мертвыми, а по смерти оказались живыми. Еретики говорят, что Бог заповедал: не сотвори богов серебряных и богов золотых. На это отвечаем: Бог сказал иудеям, которые в пустыне слили себе тельца и говорили: се бози твои, Израилю, а впоследствии воздали божескую честь Веельфегору, при Ахаве же - Ваалу, то есть Крону, при Манассии - Дию, при Иеровоаме - златым юницам, при Навуходоносоре - образу златому. И пророк о них говорит: пожроша сыны своя бесовом, оставив истиннаго Бога, сотворили идолов в честь скверных людей и бессловесных животных и именовали их богами. Мы же не идолов делаем, не тельцов, не юниц, но служим живому Богу и святым Его, ибо никто из любящих царя не бесчестит его хоругви. Если иконы, как вы мудрствуете, подобны идолам, то и скиния, которую сотворил Моисей, и церковь, устроенная Соломоном, по-вашему, подобны идольским храмам, и жертвы, которые в них приносились во славу Божию, подобны еллинским жертвам, которые они приносили идолам, и ковчег, в котором были скрижали завета и прочее, ничем не отличается от твоего сундука, в котором ты хранишь домашние вещи, и жезл Ааронов прозябший не отличается от твоего посоха, на который ты опираешься, и свещник златый, имевший семь светильников, не отличается от твоего свещника, который ты вжигаешь у себя в доме. Если все эти предметы, как мы сказали, одинаковы между собой, то и святые иконы подобны идолам. Как при Ное Бог мог и без ковчега спасти его, ибо все возможно Богу, однако же устроил ему спасение посредством бездушной и рукотворенной вещи. Так же и евреев Бог мог и без медного змия спасти от угрызений змей, но благоволил по неизреченным судьбам Своим посредством медного змия избавить их от смерти; так и нам ныне Господь и Бог наш посредством видимых святых икон и других божественных предметов невидимо устрояет спасение. Ибо так Сам Он повелел и изобразил на плащанице, образ Свой, который впоследствии был отнесен в Царьград. Затем святые апостолы повелели евангелисту Луке написать на иконе пречистый Его образ и поклонились изображенному на ней божественному Его человечеству. Евангелист Лука написал также и образ Пречистой Его Матери, Которая есть воистину Богородица. Если же вы несмысленные умом, сомневаетесь, каким образом посредством неодушевленных и рукотворенных предметов могут совершаться чудеса, то знайте, что Богу все возможно. Каким образом, когда Моисей чудодействовал, то не ему, а его жезлу сообщил Бог силу совершать чудеса, также и милоти Иилиной Бог даровал Свою благодать, и ею Елисей совершил страшные знамения, которых не мог совершить сам по себе. Иудеи почитали пророческие и патриаршеские гробы и перенесли из Египта кости Иосифовы. Послушаем Павла, говорящего о различных дарованиях духовной благодати, как сказано в Святом Писании: якоже устроих церквам галатийским, тако и вы сотворяйте (1 Кор.16,1). Вы же, надменные сердцем, беззаконие делаете, и руки ваши сплетают неправду; не разумея истины, вы заблудились от чрева, глаголете лжу. Вы устремились в море мира сего, покушаясь врачевать души других, а сами, будучи одержимы недугом, не разумеете сего и требуете себе почитания преимущественно пред прочими. Руководясь рассуждением плотского ума своего, вы тучнеете, здравия же душевного лишены, как не сохранившие заповедей Господних. Больное око не может взирать на лучи солнечные, так и несмысленный не может говорить от Святого Писания правильно, ибо вместо истины от видит одне только тени, по причине своей порочности. Как с потерею здоровья заступает вместо его болезнь, так и по утрате душею родительницы добродетелей - святой веры, вселяется в сердце враг и ослепляет душевные очи. Как аспид глухой, когда услышит обавающаго (заговоры), то кладет одно ухо на землю, а другое затыкает хвостом своим, чтобы не слышать голоса, произносящего обаяние, так и эти неразумные, по причине своего непокорства и лености, а главное, по причине зависти, не слушают вразумления, а затем по причине безумного стыда держаться злого и пагубного своего учения. О безумные, достояния сатаны, внуки греха, пища прелести, тьма нечестия, наследники геенны, нечестивые гребцы законопреступника и скорые наставники друг другу в лукавстве! Вы празднуете нечестиво, рассуждая не преподобно и, вместо прославления имени Божия, вы соделались причиною того, что оно хулится. Это ли - свет ваш пред человеки? Это не свет, а тьма. Воистину, люди сии буи и немудры. Ослепи бо их злоба их; видяще не видят, и слышаще не слышат; сердце их суетно, не дает им разуметь тайн Божиих. Не малы ваши хитрости, но немощны, хотя и кажутся великими, тучными, с румяным и здоровым лицем, ибо в них нет сердца, очи больные, ноги не могут ходить, руки лишены здравия, язык проворен к брани, готов проглотить, но уста замыкаются, а затем и сам предается сну. Говорит Писание: аще кто противиться воле Божией и учению святых его апостолов и словам нашего православнаго писания, того в дом свой не приемлите, и радоватися ему не глаголите: глаголяй бо ему радоватися, сообщается делом его злым (2 Иоан. 10,11). -------------------------------------------------------------------------------- Библиотека форума “Православная беседа“: http://beseda.lgg.ru/library -------------------------------------------------------------------------------- Если Вам и это покажется недостаточным - не стесняйтесь, пишите.
Фото
православный христианин

Тема: #2827
Сообщение: #41805
1999-12-16 18:06:28
Ответ на #41803 | брат Стефан православный христианин
\\\\признает еретиками всех, кто не входит в её состав, независимо от их взглядов.\\\\ Факты, ссылки, цитаты пожалуйста. Не бросайтесь голословными сентенциями.
Фото
православный христианин

Тема: #2827
Сообщение: #41806
1999-12-16 18:06:37
Ответ на #41796 | Андрей О. православный христианин
>Будьте благословенны! Всегда благословенны! :) Константин, где делось Ваше “харизмат“, почему Вы сменили вероисповедание на “протестант“? По поводу Ваших ФАКТов. Для каждого требуется отдельная тема. Хотите - запускайте. Но многие из них уже обсуждались. См.напр. “О крещении детей“. >нужно дать свободу Духу Святому и принять Его. Неужели вы думаете, что невнятное произнесение звуков можно считать даром говорения на языках в апостольском понимании? Почему Вы думаете, что тот дух о к-ром Вы говорите - Св.Дух? >Церковь ведь должна идти вперед, а не стоять на месте. И Дух Святой должен её вести. Так Он и ведет. И вел все 2000 лет. Только под Церковью Вы понимаете не то. Константин, если Вы хотите конкретно обсудить харизматическую основу христианства, то лучше начать отдельную тему. У меня однокласник - пастор в харизматической церкви. Т.ч. буду рад и с Вами поговорить, только без эмоцианальностей типа “Не спасены...Зачем разводить спектакль?“, а конструктивно.
Фото
православный христианин

Тема: #2827
Сообщение: #41808
1999-12-16 18:12:24
Ответ на #41796 | брат Стефан православный христианин
\\\\догматическая. Мертвая.\\\\ Быстро же у Вас знак равно получается. Традиция, Догмат, Обряд Догмат Изложите так же систематично, по пунктам, что Вам покажется там несправедливым.
Фото
пятидесятник

Тема: #2827
Сообщение: #41821
1999-12-16 19:24:08
Ответ на #41806 | Макаров Константин пятидесятник
// Константин, где делось Ваше “харизмат“, почему Вы сменили вероисповедание на “протестант“? // Я не менял вероисповедание. Просто я не совсем правильно сразу выбрал конфессию на форуме. По вероисповеданию - я христианин. А какой конфессии - это меня мало волнует. К протестантам можно отнести, можно и к пятидесятникам/харизматам (с натяжкой), а недавно тут на форуме один из участников написал, что можно и всех к православным отнести. Вот и что теперь выбирать? // Неужели вы думаете, что невнятное произнесение звуков можно считать даром говорения на языках в апостольском понимании? // Вы же не слышали эти “невнятные звуки“ и не слышали апостолов. И это другая тема, если интересно, лучше потом поговорим. // По поводу Ваших ФАКТов. Для каждого требуется отдельная тема. // Точно. Можно было бы ещё много таких же фактов написать. Только зачем? Вы думаете, я критикую? Если вам так нравится, делайте, как хотите. Я не судья. Однако, вы должны понимать, что на каждого человека можно накопать таких вот фактов. Типа “он совсем отказался от Святого Писания и ограничил себя только чем-то одним.“. И никому нет дела до того, что у нас один Господь, и только Он может нас судить. А мы то что, куда мы подались? Судить? Ладно, можно вопросы задавать, а вот судить - не наше дело. Я не хотел никого обидеть. Однако, если человек может применить это к себе, то обижаться и не стоит. Я ведь не уточнял личностей. // без эмоцианальностей // Да, есть у меня пока что излишняя эмоциональность (иногда). Но то, что я написал, правда. Я ведь знаю, что так не везде. Но факты в наличии есть. А то есть люди, которые взялись всех судить и выяснять, что “все неправославные - еретики“, секты и т. д. Вот кого надо спасать. Вот и что бы такого конструктивного написать по этому поводу? Лучше конструктивными вещами заняться тем, кто таких лично знает. А если я такие вещи стану говорить, то меня и еретиком объявят и ещё чего похуже. И слушать вообще не станут. Вот я не хочу, чтобы Владимир дошел до осуждений. Может быть поможет что-нибудь понять? Александр/Саша много уже писал по этому поводу. Такое ощущение, что все игнорируют. // У меня однокласник - пастор в харизматической церкви. // Ну, я не пастор, и церковь у нас не харизматическая, но поговорить было бы интересно. Аминь.