Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

“Здравствуйте Денис Ф.! Увы эту тему открыл не я и не 20 участников форума, а в 15 веке ваши предшественники, я лишь тщетно пытаюсь вернуть в нужное русло, тех, кого еще можно вернуть и спасти.“ Если уж говорить о корнях этой темы, то чего мелочиться, какой там пятнадцатый век, копайте глубже. Не стоит забывать и самих апостолов заявивших Христу: “Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит с нами; и запретили ему, потому что не ходит с нами.“ На что Иисус возразил: “Не запрещайте ему ... Ибо кто не против вас, тот за вас“ (Марк 9 38-40). Впрочем всё это уже разжёвывалось пятьдесят раз, так что начинать сызнова просто скучно. Единственно что могу вам сказать, что меня насторожило ваше последнее слово - “спасти“. То-есть вы считаете, что тот, кто не согласен с вами в понимании догматических вопросов, непременно стоит на гибельном пути. Чтоже, мне симпатично ваше неравнодушие к заблудшим душам, но внушает опасение основание вашей уверенности в спасении. Если вы полагаете своё спасение в правильном понимании некоторых библейских доктрин, или принадлежности к определённой организации, то вам стоит задуматься, какое место в своём мировоззрении вы отводите Иисусу Христу.

//\\\\догматическая. Мертвая.\\\\ Быстро же у Вас знак равно получается. // Что-то вы очень уж мелко нарезаете. Только там, где вам нужно. Я ведь говорил о пионерской организации? Вы согласны с этим? Вы согласны с тем, что в пионерской организации существует догматическая вера в Ленина, с соответствующим поклонением? Вы согласны с тем, что эта вера - чисто догматическая, то есть не вера, а религия? И что она дает? А у нас вера не является просто догматической. Я думаю, и у вас тоже. Может я использую терминологию, отличную от вашей? Тогда, наверное вы меня неправильно поняли в первый раз.

// Чтоже, мне симпатично ваше неравнодушие к заблудшим душам, но внушает опасение основание вашей уверенности в спасении. Если вы полагаете своё спасение в правильном понимании некоторых библейских доктрин, или принадлежности к определённой организации, то вам стоит задуматься, какое место в своём мировоззрении вы отводите Иисусу Христу. // Я с этим согласен. И вообще, такое ощущение, что некоторые вообще ничего не слышат и не видят, потому что не хотят. Нравится им так.

\\\\Тогда, наверное вы меня неправильно поняли в первый раз.\\\\ Рад, что ошибся.

Здравствуйте дорогой Константин(Макаров)! Вы честно говоря затронули в своих вопросах столь необъятные темы что в одночасье ответить на них для меня затруднительно (придется бросить работу и заняться форумом). Поэтому я потрудился сегодня и ответил как смог ///Факт 4. Христианам дана власть изгонять бесов, лечить больных. ///Факт 5. Христианам были даны дары Духа Святого. ///Где всё это? Почему не дают свободу Духу Святому? Я очень обеспокоен этим. … Этот … человек находился в изступлении ума; мучимый злым духом, он кусался и бился с такою нечеловеческою силою, что десять человек не могли удержать его; приходилось усмирять его железными цепями, но и те он не редко разбивал на себе. Подобно упоминаемым в Евангелии Гадаринским бесноватым, он убегал от людей в пустынные места и там бродил как безмысленное животное, пока не находили его домашние. И вот, когда достигла молва народная о Радонежском пустыннике-чудотворца до этого далекого края, сердобольные родные решились отвезти вельможу к человеку Божию. Многих трудов стоило им исполнить свое благое намерение; бесноватый всеми силами противился этому и кричал диким голосом: “Куда вы меня тащите? Не только видеть но и слышать не хочу о Сергие“. Но его сковали цепями и повезли. Когда они были уже в виду обители, бесноватый вдруг рванулся с такою силою, что разбил на себе оковы, и, бросаясь на всех окружающих, кричал: “не могу! Не хочу!…“ вернись туда, откуда пришел!“ Его голос был так страшен, что казалось, сам несчастный расторгнется на части, и дикие вопли его были слышны внутри ограды монастырской. Сказали об этом Преподобному; он немедленно велел ударить в било и собраться братии в церковь; началось молебное пение о болящем, и тот стал мало-по-малу укрощаться. Родным удалось ввести его в монастырь; Преподобный Сергий вышел из церкви с крестом Господним в руке. Лишь только угодник Божий осенил им бесноватого, как тот с диким воплем отскочил в сторону… Недалеко была вода, скопившаяся от проливного дождя; увидев ее, больной бросился в лужу с ужасным криком: “горю, горю страшным пламенем!“… И с той минуты стал здоров благодатию Христовою и молитвами Преподобного Сергия. Разсудок возвратился к нему, и на вопрос: зачем он бросился в воду, когда увидел Сергия? -он спокойно отвечал: “когда привели меня к Преподобному, и он хотел осенить меня крестом, я увидел великий пламень, который исходил от креста и охватил меня со всех сторон; вот я и бросился в воду, чтобы не сгореть“. Из книги Житие преподобного Сергия … знаешь что мы сделаем: помолимся Господу, чтобы он сотворил нам знамение. И, указывая на одну огромную ель, промолвил: “Видишь ли это дерево, я думаю, что оно растет лет 150. Итак, если угодно будет Господу…. то оное дерево преклонится в эту сторону, - показывая рукою, куда именно, … Изумившись странному предложению и находя это невозможным, … решился просить его, чтобы он отменил свое намерение. Но Батюшка, как будто понимая мое сомнение, или лучше сказать - неверие, не обличая меня, сказал: “Молюсь о тебе, де не оскудеет вера твоя, и поверь мне, когда ты и убогий Серафим преклонят колена, то дерево непременно ПРЕКЛОНИТСЯ на показанное мною место“. За сим, оградив меня крестным знамением, отпустил в монастырь, сказав еще: “О чем говорили(то есть о дереве), то уже сотворим….Пришедши же в монастырь, я …совершенно забыл о сделанном условии Батюшкою, то есть помолиться, Господу о явлении знамения. И вдруг посетило меня благое чувство, приведшее душу мою в совершенный восторг. Тут только я вспомнил, что должен был молиться. Но, будучи преисполнен радостию свыше, я не стал молиться, а бросился бежать к отцу Серафиму. Подходя ….., я был поражен до невозможности, увидя увидя дерево, вырванное со всеми корнями своими и лежащее именно к той стороне, куда ему назначено было преклонится. А Батюшка, которого вид вид на этот раз был совершенно ангельский, встретил меня и , поклонившись до земли, сказал: “Что ты, мой возлюбленный Иоанн, ко мне пришел?“ Распростершись у ног его, я более ничего не говорил, как только просил неотступно помолится обо мне. Батюшка, подняв меня, обнял, потом подвел к лежащему дереву и сказал: “Вот видишь ли мой возлюбленный, апостол Павел говорит: вся могу о укрепляющем мя Христе. Мы с тобою не Павел, а убогие люди, но Бог и нас слушает….“ Из жития угодника Божия Серафима. Вообще я больше бы согласился с Андреем О. И попросил бы Вас открыть отдельную тему. Православные по мере сил и времени отвечали бы на интересующие Вас вопросы. Я бы попросил Вас не распылять внимания а тщательно изучить предложенную тему. Она не для унижения и не для оскорбления а для спасения. Здравствуйте дорогой Денис Ф.! Я рад что скука так усердно одолевающая Вас все же не позволяет Вам покинуть эту тему, а посему спешу ответить на Ваш вопрос. Христос в моем понимании это смысл жизни Христианина, пришедший в мир спасти грешников из них же первый есть я. Спасение протестантов о котором я говорил можно сравнить со спасением утопающих или снятие с поезда летящего на разрушенный мост. Здравствуйте Павел (Цветков)! К сожалению не читал Повесть о “Трех разговорах“, хотя много наслышан об этой книге, найти ее не могу уже давно, может Вы подскажете где? Насчет ловких шагов, несколько не понял, мы же тут не в шахматы играем а пытаемся говорить об истине. Спаси всех Вас Господь.

Дорогой НикАндр! --Вы больше моего в форуме, а потому тем более жалко видеть, что Вы не прочли или не разобрали хотя бы текстов о.Андрея о Предании (и предании) и смешиваете эти понятия. Насколько я знаю ПЦ в предании большая буква от маленькой отличается тем, что большую букву утверждает церковь. Однако - есть ли в Писании места, где предание пишется с большой буквы? А если нет - не потому ли, что Истина запечатлена в Писании? И почему в посл. Иакова такая нападка на язык - источник этого самого предания? Боюсь только, вопросы риторические и для вас никакого значения не имеют - вы их не заметите - и опять по Писанию (имеют глаза - но не видят. Мои вопросы вообще на форуме не замечают). --Хотя автор исходного сообщения их тоже, видимо, не различает :/ Похоже на то, что Господь тоже не делает никакого различия. Поищите в Библии положительное отношение к преданию. Мне что-то не удалось. --Был бы рад ошибиться в этих оценках. Я тоже. --Спаси Вас Господи, Можете считать это самомнением, да и мне, честно говоря, это удивительно (учитывая, что я себя знаю - каков я есть) но не могу не поверить Богу. А Он говорит, что я ныне уже спасен, более того, посажен на небесах. Для меня это звучит потрясающе. Но усомниться - значит обозвать Бога лжецом. Не имею права и не хочу этого делать. Остается только смиренно принять и прославить за непостижимую в своей глубине и силе любовь Божию. А вы сами спасены? (Ради Господа нашего Иисуса Христа - заметьте этот вопрос!) Уважаемый Николай --И вот, если совершить такой мысленный опыт - предположить ситуацию, что Св.Евангелисты и Апостолы и авторы Ветхого Завета не написали Писание. (Действительно, Господь НЕ ЗАСТАВЛЯЛ, возможно, даже и не просил их делать это). Вот вы и повторили опыт А.Кураева - назвали НЗ самоуправством Апостолов. Но в этом случае Господь предстает в немощном и глупом виде - то, что названо Его Словом, пишется самовольно, по прихоти человеческой, пороча Его доброе имя и коверкая Его волю. --Такое предположение подобно “перекрытию единственного кислородного канала“ для людей, которые полностью зависимы от Священного Писания, будет не хорошим делом... История не имеет сослагательного наклонения - это раз, но опять - НУ РАЗВЕ БОГ НЕМОЩЕН? И почему тогда Он допустил, что Библию называют Его Словом? И не только люди - Библия сама себя так называет. может - выкинуть ее за избыток самомнения. А что тогда останется? Предание, которое тоже указывает на Библию, как на Слово Бога и как на, якобы, свой фундамент? Тогда все это просто игра слов. Ослепленные “светом Христовым, исходящим из Писания“, протестанты считают, что им не нужно ничего больше. Более того, они считают, что этот “свет, исходящий из Писания“ можно “преломлять зеркалами собственного разумения“ для любых житейских ситуаций. Но такое “преломление“ может давать сильно искаженное восприятие, что выражается в некоторых неслишком разумных запретах (запрет на иконы и т.д.)... Жаль, что люди сами себя “изолируют“ в ряде места от того света истины, к которому они искренне стремяться (хочется верить в эту искренность). А вот клеветать - грех. Ни один из самой кривой протестантской деноминации (харизматы, например) не скажет, что Библию можно понять без Св.Духа. Он даже скажет, что для него Писание - конечный авторитет на земле, но, пожалуй, соврет. Многих вещей, которых они придерживаются, в Библии просто нет. Мир вам, Андрей! >Вы говорите о Евангелии от Марка, а оно отнюдь не “самая последняя книга НЗ“. Последние книги - ап.Иоанна. А ваш любимец А.Кураев утверждает, что это совсем не так. Он пишет, что Апокалипсис совершенно необоснованно занимает последнее место в НЗ. Но не буду соглашаться с тем, что удобно. Лучше - как верно. Вовсе я не говорю о Ев.Марка. Ни в одной книге НЗ не описывается разрушение Иерусалима, в котором исполнилось пророчество Христа. Апостолы очень любили указывать на исполнение пророчеств, и не преминули бы это сделать, если бы были современниками этого события. (Даже если считать этот труд самовольным) >Даже авторы новозаветных книг цитировали друг друга Пожалуйста, уточните для неуча. 1Кор.4:6 - дано увещевание, чтобы не мудрствовали СВЕРХ написанного, то есть - сверх того, что следует из текста. 2Пет.3:15 - Петр прямо и недвусмысленно относит послания Ап.Павла к Писанию. Напоминая, что их можно, как и ВЗ превращать только к погибели. Кол.4:16 - Павел дает указание обмениваться его посланиями, как руководящими документами, имеющими значение для всех церквей. Вот вылетело из головы, но обязательно найду. Есть в одном из новозаветных произведений цитата, которую я по ошибке считал ветхозаветной, пока не убедился, что это не так. Может братья подскажут? >А когда уже люди решили издать документ, в котором канон утверждался бы, дело десятое >Господь контролирует этот процесс --А как вы это себе представляете, Бог “руками берет и контролирует“? Ведь через людей же? А имена этих людей Вы знаете? Конечно знаю - они все в Библии перечислены. Есть, правда, искушение сказать, что не нам определять и мы не можем досконально знать - может Писание не полно, да ведь его и писали-то люди. А может они самовольно это сделали? И правда - люди мыслили, спорили, например, о ветхозаветных книгах Есфирь и Песнь песней. Включать или не включать? Казалось бы, люди решили - включить, даже вопреки здравому смыслу(что делать в Библии книге, в которой нет упоминания имени Бога). А потом другие люди решили - включено не все. Дополнили - 11 книг добавили. Но вот ведь - не посмели без оговорки добавить. Может, был-таки контроль? А вот еще нюанс - появился компьютер. Стали еврейский текст изучать. Обнаружилось - не только количество, но и порядок расположения книг ВЗ регламентируется скрытыми в тексте закономерностями. Причем закономерности такого порядка, что их просто невозможно назвать человеческими. Люди, конечно, думали, что это ОНИ утверждали канон. А ведь окончательное решение оказалось все-таки за Богом. Неужели, проявив такую заботу о ВЗ, Бог бросил НЗ на волю человеков. Не могу поверить. Да и вы, надеюсь, тоже. Иначе все христианство просто возня людей вокруг своих же фантазий. >У истины всегда есть ссылка на первоисточник. И это всегда - Библия. --Вот как? А я думал, что Истина это Христос! Ну, поймали, поймали. Но все-таки доля правды в моем утверждении есть - Иисус и Библия - оба есть Слово. Это вещь настолько мистическая, что вся православная мистика меркнет перед ее глубиной. >Для ПЦ устав писали святые отцы и предание(опять-таки человеческое). Для евангелистов - Бог --Если не трудно, обоснуйте. Прочтите православный катехизис. Кое-что там от Бога - есть ссылки и утверждение, что определенное утверждение - истина, остальное - традиция (так прямо и написано). Бог дал людям Слово не для того, чтобы о нем спорили, а чтобы им жили. Это и есть устав. Если вы считаете, что Слово не от Бога, а от человеков - ваша воля. Но что вы тогда делаете здесь на форуме - для меня загадка. >Попробуйте заявить, что в Библии все, что противоречит преданию старцев - клевета. Повернется язык? --А кто Вам сказал, что в Предании что-то противоречит Писанию? Или Вы имели в виду “предания старцев“? Тогда попрошу уточнить: каких именно старцев и какие предания? Иисус сказал, причем, раз Он не уточнил какие и чьи именно предания, приходится признать, что все. И я присоединяюсь к Нему, прямо заявляя: все, что ПРОТИВОРЕЧИТ Писанию - ложь. Пусть даже ангел с неба придет и будет заявлять обратное. Если сравнивать Писание с компасом - мы берем его в руку и смотрим. Православие предпочитает смотреть на него через зеркало предания. Отчего такой способ лучше, раз он вызывает такие блики, как почитание людей и икон - недоступно моему сознанию. Ведь Иисус никому Слово читать не запрещал, но настоятельно рекомендовал. Да не отойдет сия книга закона от нас. Аминь. >Евангелисты сами изучают Слово Бога. Но вы забываете - никто не может понять Библию без Духа Святого.--Заметьте противоречие: “сами изучают “ и “Но вы забываете - никто не может понять Библию без Духа Святого. “ “сами изучают“ - православная цитата. Но она кое-что отражает: они сами берут Библию в руки, сами открывают ее и сами же читают (Наивно ожидать, что Библия сама в руки прилетит. На этом самость заканчивается.) Бесполезно делать что-либо из этого не имея Святого Духа если не в сердце, то рядом (вариант для ищущего Бога неверующего человека). >Неужели Дух Святой отнялся от Земли? ---А вот об этом и я спрошу Вас. Если двое говорят, что они от Духа Истины получили понимание и оно разнится, то кто-то обязательно врет. !!! Именно об этом я прошу задуматься. Как может Дух Истины противоречить Слову Истины? Иоанн столкнулся с попранием истины в созданной им церкви, хотя раз там - прямая передача от без сомнения Апостола из уст в уста, из руки в руку конкретной церкви мы вправе ожидать истинной церкви. Но вот - попрание истины. ПОЧЕМУ? Да все просто - не церковь является истиной, а сама Истина. Если церковь не содержит в себе истину - она не ее столп и не ее утверждение. А как проверить содержит или нет? Иисус всегда проверял истинность заявляемого ТОЛЬКО ПИСАНИЕМ, хотя, казалось бы, Он-то имел власть. Люди видели, что Он ее имеет. Отчего бы Ему не внести какую-нибудь изюминку в наскучивший за столетия закон? Да потому, что Он неразрывен со Своим Словом. И нам ничего другого не завещал. Проверьте себя Писанием. Пишите емайлом - что получилось. Ну и, наконец, хозяину темы. Дорогой Владимир! Ничего удивительного в том, что вам не по душе мои ответы. Ваши братья очень редко отвечают на мои вопросы, причем ответы идут, как правило, на уровне неточных фраз. Как вы думаете - Бог творит историю или история управляет Богом? Если последнее, то, безусловно, история - это все. Если первое - нужно смотреть прежде всего на качества Бога, которые должны отражаться в истории и в соответствии с Библией - в рассматривании видимого творения - можем узнавать руку Творца. Но, если Бог действительно существует - то первичны именно Его качества. Они также неизменны и не противоречивы. И если смотреть с этой стороны, то оказываются малозначащими детали того, как быстро люди исполняли волю Бога. Главное - человек разве переломит Его волю? Никак. И разве может Бог дать ругаться над Своим Словом? Никак. Наглые ругатели всегда были - с апостольских времен, но никогда Бог не давал им перейти те границы, которые Он Сам поставил. -- Смею лишь огорчить вас, что вы заблуждаетесь в своих убеждениях. Между мнением моим и Божиим - вы чье бы выбрали? Не сомневаюсь, что Божие. Вот и я тоже. Между нами основная разница вот в чем - те люди, которые писали то, чему я верю, были признаны лично Иисусом Христом. Он от них и от Слова Своего никогда не отказывался. Даже если они это сами придумали (с чем просто невозможно согласиться) - Бог освятил. А то, чему верите вы было придумано теми людьми, которых признавали святыми другие люди. ЛЮДИ, а не Бог, не важно, зовутся ли они церковью или нет - не церковь является гарантией сохранения истины, а Писание. Писание прямо говорит, что там, где будут утверждать, что это храм Господень может быть всякая мерзость - и приводит конкретные примеры. Значит - не на название нужно смотреть, а на то, как данная церковь относится ко Христу. Если Он действительно, а не прообразно, ее краеугольный камень - то она и правда Христова. Как может больная церковь давать здоровое учение?

Дорогой НикАндр! --Вы больше моего в форуме, а потому тем более жалко видеть, что Вы не прочли или не разобрали хотя бы текстов о.Андрея о Предании (и предании) и смешиваете эти понятия. Насколько я знаю ПЦ в предании большая буква от маленькой отличается тем, что большую букву утверждает церковь. Однако - есть ли в Писании места, где предание пишется с большой буквы? А если нет - не потому ли, что Истина запечатлена в Писании? И почему в посл. Иакова такая нападка на язык - источник этого самого предания? Боюсь только, вопросы риторические и для вас никакого значения не имеют - вы их не заметите - и опять по Писанию (имеют глаза - но не видят. Мои вопросы вообще на форуме не замечают, а в последнее время и записывать перестали - вот вам конкретный пример православного “диалога“). --Хотя автор исходного сообщения их тоже, видимо, не различает :/ Похоже на то, что Господь тоже не делает никакого различия. Поищите в Библии положительное отношение к преданию. Мне что-то не удалось. --Был бы рад ошибиться в этих оценках. Что касается различия преданий - вещь малозначащая (какая разница в чем именно подделка отличается от подлинника), а что касается “Протестантам о православии“ - я читал ее и прекрасно все понял. Еще не видел более скверной книжки - именно в ней проталкивается идея о том, что НЗ - это просто частное мнение нескольких евреев о современных им событиях. Ни больше, ни меньше. Выдвигается идея, что раз канон утверждался людьми, то он не совершенен. То есть - люди не имели право ограничивать круг произведений, входящих в Библию. Но если Бог действительно есть, и таков, как Он о Себе говорит в Библии, Ему ничего не стоило вплотную заняться этим процессом. По ВЗ это уже доказано его внутренними закономерностями, богоизбрание и богодухновенность НЗ - доказаны его неприкосновенностью: никто, принимающий христианский символ веры, не рискнул изменить его состав. Должен сказать, что прочтение этой книги очень крепко вооружило меня против кураевского взгляда и вообще против православных отступлений от истины. Это произошло потому, что те примеры, которые он приводил в книге очень хорошо работают против заблуждений, которые они пытаются защитить. Такое часто случается и со Свидетелями Иеговы - помнится, один из них читал мне отрывок из ВЗ для доказательства своей ереси, но лучшее, что заставило его убежать с места разговора - было предложение прочесть этот текст еще раз, чтобы понять, что имя Спасителю - Саваоф. Если у вас есть электронный вариант этой книжки - пришлите, я дам ответ по каждому пункту со ссылкой на Библию. Прочтете - сами убедитесь, что Кураев, как его даже православные называют, коричневый богослов. --Спаси Вас Господи, Можете считать это самомнением, да и мне, честно говоря, это удивительно (учитывая, что я себя знаю - каков я есть) но не могу не поверить Богу. А Он говорит, что я ныне уже спасен, более того, посажен на небесах. Для меня это звучит потрясающе. Но усомниться - значит обозвать Бога лжецом. Не имею права и не хочу этого делать. Остается только смиренно принять и прославить за непостижимую в своей глубине и силе любовь Божию. А вы сами спасены? (Ради Господа нашего Иисуса Христа - заметьте этот вопрос!) Уважаемый Николай --И вот, если совершить такой мысленный опыт - предположить ситуацию, что Св.Евангелисты и Апостолы и авторы Ветхого Завета не написали Писание. (Действительно, Господь НЕ ЗАСТАВЛЯЛ, возможно, даже и не просил их делать это). Вот вы и повторили опыт А.Кураева - назвали НЗ самоуправством Апостолов. Но в этом случае Господь предстает в немощном и глупом виде - то, что названо Его Словом, пишется самовольно, по прихоти человеческой, пороча Его доброе имя и коверкая Его волю. --Такое предположение подобно “перекрытию единственного кислородного канала“ для людей, которые полностью зависимы от Священного Писания, будет не хорошим делом... История не имеет сослагательного наклонения - это раз, но опять - НУ РАЗВЕ БОГ НЕМОЩЕН? И почему тогда Он допустил, что Библию называют Его Словом? И не только люди - Библия сама себя так называет. может - выкинуть ее за избыток самомнения. А что тогда останется? Предание, которое тоже указывает на Библию, как на Слово Бога и как на, якобы, свой фундамент? Тогда все это просто игра слов. Ослепленные “светом Христовым, исходящим из Писания“, протестанты считают, что им не нужно ничего больше. Более того, они считают, что этот “свет, исходящий из Писания“ можно “преломлять зеркалами собственного разумения“ для любых житейских ситуаций. Но такое “преломление“ может давать сильно искаженное восприятие, что выражается в некоторых неслишком разумных запретах (запрет на иконы и т.д.)... Жаль, что люди сами себя “изолируют“ в ряде места от того света истины, к которому они искренне стремяться (хочется верить в эту искренность). А вот клеветать - грех. Ни один из самой кривой протестантской деноминации (харизматы, например) не скажет, что Библию можно понять без Св.Духа. Он даже скажет, что для него Писание - конечный авторитет на земле, но, пожалуй, соврет. Многих вещей, которых они придерживаются, в Библии просто нет. Мир вам, Андрей! >Вы говорите о Евангелии от Марка, а оно отнюдь не “самая последняя книга НЗ“. Последние книги - ап.Иоанна. А ваш любимец А.Кураев утверждает, что это совсем не так. Он пишет, что Апокалипсис совершенно необоснованно занимает последнее место в НЗ. Но не буду соглашаться с тем, что удобно. Лучше = как верно. Вовсе я не говорю о Ев.Марка. Ни в одной книге НЗ не описывается разрушение Иерусалима, в котором исполнилось пророчество Христа. Апостолы очень любили указывать на исполнение пророчеств, и не преминули бы это сделать, если бы были современниками этого события. (Даже если считать этот труд самовольным) >Даже авторы новозаветных книг цитировали друг друга Пожалуйста, уточните для неуча. 1Кор.4:6 - дано увещевание, чтобы не мудрствовали СВЕРХ написанного, то есть - сверх того, что следует из текста. 2Пет.3:15 - Петр прямо и недвусмысленно относит послания Ап.Павла к Писанию. Напоминая, что их можно, как и ВЗ превращать только к погибели. Кол.4:16 - Павел дает указание обмениваться его посланиями, как руководящими документами, имеющими значение для всех церквей. Вот вылетело из головы, но обязательно найду. Есть в одном из новозаветных произведений цитата, которую я по ошибке считал ветхозаветной, пока не убедился, что это не так. Может братья подскажут? >А когда уже люди решили издать документ, в котором канон утверждался бы, дело десятое >Господь контролирует этот процесс --А как вы это себе представляете, Бог “руками берет и контролирует“? Ведь через людей же? А имена этих людей Вы знаете? Конечно знаю - они все в Библии перечислены. Есть, правда, искушение сказать, что не нам определять и мы не можем досконально знать - может Писание не полно, да ведь его и писали-то люди. А может они самовольно это сделали? И правда - люди мыслили, спорили, например, о ветхозаветных книгах Есфирь и Песнь песней. Включать или не включать? Казалось бы, люди решили - включить. А потом другие люди решили - включено не все. Дополнили - 11 книг добавили. Но вот ведь - не посмели без оговорки добавить. Может, был-таки контроль? А вот еще нюанс - появился компьютер. Стали еврейский текст изучать. Обнаружилось - не только количество, но и порядок расположения книг ВЗ регламентируется скрытыми в тексте закономерностями. Причем закономерности такого порядка, что их просто невозможно назвать человеческими. Люди, конечно, думали, что это ОНИ утверждали канон. А ведь окончательное подтверждение оказалось все-таки за Богом. Неужели, проявив такую заботу о ВЗ, Бог бросил НЗ на волю человеков. Не могу поверить. Да и вы, надеюсь, тоже. Иначе все христианство просто возня людей вокруг своих же фантазий. >У истины всегда есть ссылка на первоисточник. И это всегда - Библия. --Вот как? А я думал, что Истина это Христос! Ну, поймали, поймали. Но все-таки доля правды в моем утверждении есть - Иисус и Библия - оба есть Слово. Это вещь настолько мистическая, что вся православная мистика меркнет перед ее глубиной. >Для ПЦ устав писали святые отцы и предание(опять-таки человеческое). Для евангелистов - Бог --Если не трудно, обоснуйте. Прочтите православный катехизис. Кое-что там от Бога - есть ссылки и утверждение, что определенное утверждение - истина, остальное - традиция (так прямо и написано). Бог дал людям Слово не для того, чтобы о нем спорили, а чтобы им жили. Это и есть устав. Если вы считаете, что Слово не от Бога, а от человеков - ваша воля. Но что вы тогда делаете здесь на форуме - для меня загадка. >Попробуйте заявить, что в Библии все, что противоречит преданию старцев - клевета. Повернется язык? --А кто Вам сказал, что в Предании что-то противоречит Писанию? Или Вы имели в виду “предания старцев“? Тогда попрошу уточнить: каких именно старцев и какие предания? Иисус сказал, причем, раз Он не уточнил какие и чьи именно предания, приходится признать, что все. И я присоединяюсь к нему, прямо заявляя: все, что ПРОТИВОРЕЧИТ Писанию - ложь. Пусть даже ангел с неба придет и будет заявлять обратное. >Евангелисты сами изучают Слово Бога. Но вы забываете - никто не может понять Библию без Духа Святого.--Заметьте противоречие: “сами изучают “ и “Но вы забываете - никто не может понять Библию без Духа Святого. “ “сами изучают“ - православная цитата. Но она кое-что отражает: они сами берут Библию в руки, сами открывают ее и сами же читают. Бесполезно делать что-либо из этого не имея Святого Духа если не в сердце, то рядом (вариант для ищущего Бога). >Неужели Дух Святой отнялся от Земли? ---А вот об этом и я спрошу Вас. Если двое говорят, что они от Духа Истины получили понимание и оно разнится, то кто-то обязательно врет. !!! Именно об этом я прошу задуматься. Иисус неоднократно предупреждал о том, что такое будет. Иоанн столкнулся с этим в созданной им церкви, хотя где как ни там - прямая передача (чего?) от без сомнения Апостола из уст в уста из руки в руку несомненно церкви мы вправе ожидать истинной церкви. Но вот - попрание истины. ПОЧЕМУ? Да все просто - не церковь является истиной, а сама Истина. Если церковь не содержит в себе истину - она не ее столп и не ее утверждение. А как проверить содержит или нет? Иисус всегда проверял истинность заявляемого ТОЛЬКО ПИСАНИЕМ, хотя, казалось бы, Он-то имел власть. Люди видели, что Он ее имеет. Отчего бы Ему не внести какую-нибудь изюминку в наскучивший за столетия закон? Да потому, что Он неразрывен со Своим Словом. И нам ничего другого не завещал. Проверьте себя Писанием. Пишите емайлом - что получилось. брату Стефану очень уж много написано в вашем сообщении, поэтому я отвечаю без цитирования Змей медный - яркий пример тому, как следует относиться к предметам. Иисус лично заявлял, что змей - Его прообраз, но Бог положительно отнесся к уничтожению змея - царю Езекии оно зачлось как доброе дело. Почему? Если читать текст об уничтожении змея - ответ для меня очевиден. А для вас? Весь ВЗ буквально пронизан двумя вещами - тем, что евреи - избранный народ (поэтому с таким негодованием они, включая Апостолов, восприняли передачу спасения язычникам и НЗ не раз это особо отмечает), и запретом на поклонение изваяниям и изображениям. Очевидная смена метода должна была также потрясти Апостолов, как и расширение границ спасения. Но они почему-то ни полсловом не обмолвились. Особенно Лука, если уж он писал икону - должен был это упомянуть. Да и апокриф про спаса нерукотворного так ведь и не включен в канон. Думаю, Бог этого не позволяет. А вы как это объясните? Специально глянув в 2Ин.10-11 я обнаружил, что там написано в ст.9 только об учении Христовом. О писаниях ПЦ - ни слова. Учение же Христово суть Библия. Не верите - прочтите все Его диалоги о вере. Нет ни одного места, где бы Он ссылался на предание или что-либо устное. Думаю, это для того, чтобы всегда можно было бы проверить лично - а не врет ли брат насчет воли Божией?

Здравствуйте, Павел. > нам следует РЕАЛЬНО общаться с ЖИВЫМИ христианами из разных церквей Вобщем, согласен. Но только когда есть свободное время для этого. > А просто из верности православной вере подчеркиваете ошибочность католического символа веры? Вы реально ощущаете разницу? Вам это открыто свыше? Или это все логические конструкции на ТЕМУ БОГОСЛОВИЯ? В книге В.Лосского “Очерк мистического богословия...“ данная разница ясно представлена. В католичестве фактически воображают, что Святой Дух выполняет роль “посредника“ между Отцом и Сыном. Это неверно. А насчет Папы отмечу, что совершенно не одобряю его политику. Какому Христу он служит, подчас не очень понятно. У меня лично впечатление такое. > надо стремиться к тому, чтобы увидеть и ту пусть относительную правду, которая вполне может быть и часто бывает как раз у оппонента. “Относительная правда“ - это на 90 процентов - правда, а на 10 - ложь? Если так, то я против такой “относительной правды“, полуправды. Ведь у нас есть “чистая правда“ - Православие. С уважением, Николай

Здравствуйте, Александр. > Вот вы и повторили опыт А.Кураева - назвали НЗ самоуправством Апостолов. Я так не говорил и это совершенно не подразумевал. > почему тогда Он допустил, что Библию называют Его Словом? “Слово“ не обязательно должно быть написано на бумаге. Или что, разве Господь обязан был сначала что-то выписать, а потом творить? Смысл понятия “Слово“ очень и очень широк и мистичен. Это - имя Второго Лица Святой Троицы. Но Библия как Слово Бога - это не Сам Бог, а Его действие, Его действование и слава. Ясно, что слава Бога отличается от Самого Бога. > А вот клеветать - грех. Давайте все-таки не будем говорить подобные слова. > Многих вещей, которых они придерживаются, в Библии просто нет. А откуда взяты эти вещи? Не думаю, что все взято именно от Святого Духа. Многое c моей т.зр. заимствовано из собственного рассуждения (мудрствования) авторитетных проповедников и культуры, принятой в западном обществе, где каждый заботиться только о себе, а о других - забывает. Николай

Приветствую, Николай ! >В книге В.Лосского “Очерк мистического богословия...“ данная разница ясно >представлена Вот ее-то я как раз и имел в виду. В чем тут проблема? Можно вполне рационально обсуждать те или иные догматические определения. При этом выглядеть это будет более или менее убедительно. Для православных - да, для католиков - нет. Потому что все равно никто ничего толком о тайне св. Троицы все равно сказать не может. Богослов в святоотеческом понимании вовсе не тот, кто горазд на логические конструкции НА ТЕМУ БОГОСЛОВИЯ. Богослов тот, кто много молится.Ибо источников Откровения Божественных тайн есть не разум, но Дух Святой : «Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа» (Иоанн 3:8). Поэтому всегда вызывает недоумение “поймать“ св. Духа в силки разума, кода речь идет о вещах, заведомо превышающих наше убогое разумение. Вера - не от разума, но от Духа. Бессмысленно рационально доказывать преимущество одного символа веры над другим тем более, что разница не кардинальна. Дейстительно, в православном учении есть положение об исхождении св. Духа от Отца ЧЕРЕЗ Сына. Следовательно, Лосский пытается доказать разницу между ЧЕРЕЗ и ОТ. Не думаю, что это вообще имеет смысл. Вот родится великий святой, которому это будет открыто Богом, вот тогда и посмотрим. А пока Имя Божие всуе трепать ни к чему. Теперь о Папе. Какие есть к нему претензии? Насколько они обоснованы и от кого исходят? Знаете, Николай, мне никогда не было стыдно за то, что я думал о человеке хорошо в то время, когда , быть может, он таким хорошем и не был. А вот в обратном случае - всегда было стыдно. Узнайте лучше биографию римского священника. Почитайте его труды и проповеди. Не торопитесь с умозаключениями, пожайлуста. Теперь о Православии. Православие - всегда в движении. Православие IV в. далеко не то же самое, что и в России в XIX в. В Америке Православие вовсе не то же самое, что и в Греции . И вообще труды о. Серафима Роуза и труды о. Александра Шмемана, о. Николая Афафнсьева или о. Иоанна Мейендорфа, мягко говоря, несут в себе разый дух. Взгляд митр. Антония Сурожского весьма отличается от взглядов покойного митр. Иоанна Ладожского. Православие - не однородная масса. Это Предание , которое вечно живо и потому творческое, ибо источником его был и есть Св. Дух. С уважением Павел.

Здравствуйте, Павел. Ваши слова звучат очень хорошо, и многое действительно так. Но... > Дейстительно, в православном учении есть положение об исхождении св. Духа от Отца ЧЕРЕЗ Сына. Следовательно, Лосский пытается доказать разницу между ЧЕРЕЗ и ОТ. Не думаю, что это вообще имеет смысл. “Слово и Дух суть два луча того же Солнца, или, по слову святого Григория Богослова, “вернее, два новых Солнца“ в Своем проявлении Отца неразлучные, и тем не менее, как два Лица, происходящие от Того же Отца, неизреченно различные. Если, согласно латинской формуле, ввести между ними какое0нибудь новое соотношение по происхождению, допуская исхождение Святого Духа от Отца и Сына, то единоначалие Отца - то личное отношение, которое одновременно создает и единство и троичность, - уступило бы место другому понятию - понятию единой субстанции, в которой соотношения обосновывали бы различие между Лицами и где Ипостась Святого Духа была бы только лишь взаимной связью между Отцом и Сыном. Если мы уловим разницу в аспектах этих двух учений о Святой Троице, то поймем, почему восточные отцы всегда защищали неизреченное, апофатическое исхождение Святого Духа от Отца, как единого Изводителя Лиц, против учения более рационального, которое, превращая Отца и Сына в общее начало Святого Духа, ставило общее над личностным; в этом учении была тенденция как бы “обезличить“ Ипостаси, смешивая Божественные Личности Отца и Сына в природном акте извождения Духа и превращая таким образом Третье Лицо в связь между двумя первыми. ... (и далее...)“ В.Лосский, с.49-50 “Богословие Восточной Церкви отличает Лицо Святого Духа от сообщаемых Им людям даров...“ с.122 “Действительно, можно различать два сообщения Святого Духа Церкви: одно произошло дуновением Христа, Который явился апостолам в вечер Своего воскресения (Ин. 20, 19-23); другое было личным сошествием Святого Духа в день Пятидесятницы (Деян. 2,1-5). ... Сообщение Святого Духа во время Своего личного сошествия совершенно иное: теперь Он является как Лицо Пресвятой Троицы, независящее от Сына по Своему ипостасному происхождению, хотя и посланное в мир “во имя Сына“. и так далее с.126-130. “Мы уже говорили, что богословие Восточной Церкви всегда отличало Лицо Святого Духа - Подателя благодати - от самой подаваемой Им нетварной благодати.“ с.130. Так что говорить: “> Дейстительно, в православном учении есть положение об исхождении Св. Духа от Отца ЧЕРЕЗ Сына.“ не совсем корректно... --- А насколько это все важно? Весьма важно. Иначе можно “доиграться“ до какого-нибудь пантеизма, оккультизма или язычества. Отец Андрей вон сколько трудов написал по этим вопросам! > Знаете, Николай, мне никогда не было стыдно за то, что я думал о человеке хорошо в то время, когда , быть может, он таким хорошем и не был. А вот в обратном случае - всегда было стыдно. А мне и многим нашим гражданам было бы, наверно, стыдно, когда избрали, скажем, депутата, а он все дело провалил, пенсионеров обманул, предпринимателей обокрал и так далее. Что, если мы что-то ПОПУСКАЕМ, то, значит, мы - не виноваты? Немного странно... > И вообще труды о. Серафима Роуза и труды о. Александра Шмемана, о. Николая Афафнсьева или о.Иоанна Мейендорфа, мягко говоря, несут в себе разый дух. Их труды нужно читать с осторожностью, как впрочем и труды многих отцов. И не радоваться нужно разночтениям, на мой взгляд: мол, вот мы какие православные какие братцы демократы, а опасаться, как-бы в прелесть какую “не оступиться“. > Это Предание , которое вечно живо и потому творческое, ибо источником его был и есть Св. Дух. Правильно, но источником Предания не должен быть оккультизм в том или ином, замазанном или оголенном виде... С уважением, Николай.

Здравствуйте, Владимир! // Вы честно говоря затронули в своих вопросах столь необъятные темы что в одночасье ответить на них для меня затруднительно (придется бросить работу и заняться форумом). // Да, чем проще вопросы, тем они необъятней... Я ведь о простых вещах говорил. Кстати, вы ведь наверняка должны были знаеть, что в Православной Церкви есть люди, которые и сейчас изгоняют бесов. Тогда почему привели пример из древности? А сейчас как? Знаете своих? Или вы считаете, что теперь это спектакль, а настоящие церкви были только во времена апостолов? Знайте же, что настоящие верующие есть и сейчас, и знайте, что чудеса творит через них Господь, а не они творят, и знайте, что никто не может говорить, что Господь не способен сотворить определенные вещи только потому, что со времени апостолов много времени прошло. Господь всемогущ, и Слава Его и по сей день является. Имейте веру Божью, и не такое увидете. Господь не зря сказал: “Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.“ Иоан.14:12. // Я бы попросил Вас не распылять внимания а тщательно изучить предложенную тему. Она не для унижения и не для оскорбления а для спасения. // Я вот изучил. Вот именно. Она не для унижения. Однако, смотрите: Лук.6:42. Если сможете прямо сразу указать нам, что у нас не соответствует Божьей Воле, то мы с радостью выслушаем и исправим. А пока я этого не вижу, более того, хотя и не хочу вас критиковать, но могу сказать, что в РПЦ можно прямо сразу усмотреть определенное количество ереси и грубых нарушений и мерзости. Прошу за это прощения (если это вас обижает, то есть за резкость, а не за правду), но это всё-таки правда. Надеюсь, вы тоже заметите и избавитесь. Однако, я не отрицаю, что мы тоже можем заблуждаться в чем-то, но мы хотим исправлять и исправляем. Вы же подняли тему о ереси, будучи представителем общины, в которой вы сами должны навести порядок. Не примите это за критику, все ведь знают, что есть у вас определенные погрешности, некоторые из принадлежащих к вашей общине людей даже прямо расписываются в ереси (притом публично), тем более приводя соответсвующие оправдания, противоречащие и Слову, и Воле Божьей. Верю, что Господь откроет вам глаза на это, и вы сами им укажете, так как сами они в этом не сознаются из-за проклятия (за грехи мерзости на человека ложится проклятие, не позволяющее увидеть, что же он совершает). Указывать на всяческие подобные вещи я пока не уполномочен. Поэтому, прошу вас обратить внимание сначала на них, потом уже на подобные вещи в других церквях. Да поможет вам Бог! Будьте благословенны! Аминь.

Здравствуйте, Константин. Извините, что вклиниваюсь в разговор... Давайте, если возможно, все-таки будем избегать сильных слов типа “мерзости“? > Кстати, вы ведь наверняка должны были знаеть, что в Православной Церкви есть люди, которые и сейчас изгоняют бесов. Тогда почему привели пример из древности? А сейчас как? Знаете своих? Или вы считаете, что теперь это спектакль, а настоящие церкви были только во времена апостолов? Неправильные представления, на мой взгляд, можно найти в некоторых протестантских обрядах. По-видимому, там просто играют с бесами (см. книгу проф.А.Л.Дворкина). Раз нет Апостольской приемственности, то нет власти, в частности, и изгонять бесов. Кроме того, в Православии далеко не все батюшки берутся за это дело по разным причинам. Одна из них состоит в том, что времена сейчас “последние“. --- Насчет второго пункта Ваших “упреков“ выразитесь, пожалуйста, поконкретнее. И все-таки, посмотрите предыдущие темы, если можете. > за грехи мерзости на человека ложится проклятие, не позволяющее увидеть, что же он совершает Странное понятие - “грех мерзости“. Если бы Вы сказали, что “любой грех - мерзость перед Богом“, я бы понял (хотя слово - сильное и неприятное), а так - не слишком ясно. И мне кажется, очень многие свои грехи мы часто либо не видим, либо видим, но не ощущаем их тяжесть и душепагубность. Николай

Здравствуйте, Николай! // Странное понятие - “грех мерзости“. Если бы Вы сказали, что “любой грех - мерзость перед Богом“, я бы понял (хотя слово - сильное и неприятное), а так - не слишком ясно. И мне кажется, очень многие свои грехи мы часто либо не видим, либо видим, но не ощущаем их тяжесть и душепагубность. // Да, “любой грех - мерзость перед Богом“, аминь. Однако, есть некоторые из грехов, которые открывают дорогу множественным, очень сильным проклятиям, например, идолопоклонничество, оккультизм. Эти вещи я иногда называю “грехами мерзости“. Простите, если моя терминология не является общепринятой. По поводу того, что не видят грехов... Нужно молиться (о том, чтобы Господь глаза открывал), тогда увидете. Главное, хотите избавляться от них, возненавидьте их, и Господь вам поможет. Аминь.

Поправка... // Насчет второго пункта Ваших “упреков“ // Николай, вы не совсем правильно поняли. Я НИКОГО не собираюсь упрекать (то есть осуждать). Однако, дело в том, что раз уж разговор зашел о том, я молчать не мог. Тем более, что я уже говорил, что если придется правду говорить, я буду её говорить. Аминь.

Еще раз хочу напомнить о предложенной теме: Протестанты не имеют исторических корней, - они образовались как течение в 15 веке, в результате грубейших искажений Церковных правил. Т.е. учение протестантов отвергло жизнь церкви длиной в 1500 лет. То учение, которое передано нам Спасителем лично, протестанская церковь не имеет. Следовательно все их посылки относительно верности их спасения - иллюзия и самомнение. Хорошо что вы молитесь и пытаетесь верить в Христа. Плохо то, что Он, заповедал делать это не так, как это делают протестанты. Учение от первых христиан не дошло до протестантов (они его отбросили). Вся бедя их в том, что они не знают своей истории. Их уение поверхностно и основано на изучение одной только библии, которая, как отдельная книга(из множества других, написанных людьми) появилась много позже вознесения Христа-Спасителя. Их мнение, что их послал сам Бог на проповедь ошибочно, поскольку протестанская церковь не имеет преемственности от Христа. Следовательно учение и теория о спасении протестантов ведет их в погибель. Их учение настолько примитивно, что их сосуд не в состоянии вместить в себя истинное Христово учение. Не вникнув в суть христианства протестанты пытаются учить и вводить в заблуждение других. Теория протестанстов не требует усилий, тогда как истинный путь ко спасению тернист и труден, настолько насколько протестанты даже не подозревают. Широка дорога ведущая в ад и труден путь ведущий к истине и не многие его находят. Отвергшись Христового учения протестанты отверглись Бога. Бесконечные цитирования библии не оправдывают убогости учения протестантов. Известно, что для ведения колдовства тоже используются святыни, цитирование библии протестантами похоже на эти действия. Словом благодати они пытаются водрузить флаг погибели над людьми, во истину они не ведают что творят. Вместо того, чтобы понять, что их корни растут в стороне от Божией пашни и вернуться к тому, что заповедано Богом. Протестанты клевещут на христианство, имеющего свои корни во Христе, на христианство не изменившего ни одного пункта учения Христа. Укореняясь в своем упорстве, тем самым лишают себя спасения. Ни один из протестантов не осмелился поднять исторические документы и убедиться в истинности всего сказанного. Если бы протестанты знали историю, то они не смогли бы оставаться ими. Хотя Иеговисты, например четко знают, что их церковь появилась в 18 веке и это их не в чем не убеждает. Остается только им посочувствовать будут биты больше чем скажем баптисты или пятидесятники. Вообще я не нашел ни одного достойного собеседника, имеющего: 1. Желание найти истину 2. Рассудительность 3. Непредвзятость 4. Трудолюбие (посик по библиотекам и пр.источником до 15 века исторических фактов) Спорить я не люблю, в спорах рождаются горлопаны и наглецы. Этого всего сполна здесь. И вряд ли дальнейшая беседа принесет пользу хоть одному из отпавших от истины. А по сему дальнейшее общение считаю пустой тратой времени. Нас рассудит Бог, которому Слава Ныне и присно и во веки веков.

Прошу прощения за следующие далее резкие вещи. // Т.е. учение протестантов отвергло жизнь церкви длиной в 1500 лет. То учение, которое передано нам Спасителем лично, протестанская церковь не имеет. // Как вы можете говорить такие вещи? А знаете ли вы, Владимир, что иконы стали появляться в третьем веке, и Церковь боролась с ними вплоть до седьмого века, пока не сдалась под натиском ереси? Знаете ли вы нас достаточно для того, чтобы такое говорить? К чему поиск фактов, относящихся к 15 веку, если речь вы завели о нас, тех, кто имеет малое отношение к этому веку? Знаете ли вы, что сначала появились собственно протестанты? Мартин Лютер получил откровение о том, что Церковь отошла от Бога, и принял его. Далее появились новые откровения. Например о крещении с полным погружением. Люди, принявшие его, стали называться баптистами. Далее пришло откровение о том, что необходимо крещение Духом Святым. Люди, принявшие его, стали называться пятидесятниками. Далее пришло откровение о дарах Духа Святого. Эти люди стали называться харизматами. Далее появились ещё откровения. И мы уже достаточно далеко ушли. И мы называемся протестантами только потому, что нас ещё никак не обозвали. А когда обзовете, мы уже далеко будем. Я не знаю, Владимир, на что вы рассчитывали, и не собираюсь вас обижать, но, однако, присмотритесь к себе и ко мне. Я не утверждал, что ваш путь не спасителен, только сорвался и указал вам на то, что у вас явно противоречит писанию, о чем свидетельствует Дух Святой. И это не является грехом. Вы сами должны были бы это заметить, однако, вы этого не делаете, но обвиняете нас в том, что наш путь легок. Поверьте мне, он не легок. Попробуйте сами. А теперь, посмотрите: 1. Желание найти истину - у вас я вижу лишь желание навязать вашу точку зрения другим, причем тем, кого вы не знаете и о том, о чем вы не знаете. 2. Рассудительность - у вас я её вижу. 3. Непредвзятость - не вижу. Вы предвзято относитесь к нам. Раз не читаем “святых отцов“, то не имеем учения, преподанного Господом нашим Иисусом Христом. 4. Трудолюбие (посик по библиотекам и пр.источником до 15 века исторических фактов) - не спорю. Однако, все добытые вами факты вы пытаетесь использовать для унижения, что является грехом. Я вас не обвиняю, не подумайте. Просто присмотритесь, кто о чем говорит. Я вам говорю, что вы христиане, только у вас имеются заблуждения, а вы мне говорите, что у нас всё неправильно. Кто унижает, я или вы? Я не оправдываю себя, но хочу предостеречь вас от греха осуждения. // Известно, что для ведения колдовства тоже используются святыни, цитирование библии протестантами похоже на эти действия. // Однако, когда я цитирую Библию, я стараюсь смотреть на контекст, а не так: “1-е Коринфянам, 16 1 При сборе же для святых поступайте так, как я установил в церквах Галатийских. 2 В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду. 3 Когда же приду, то, которых вы изберете, тех отправлю с письмами, для доставления вашего подаяния в Иерусалим.“ И из этого вырезают “поступайте так, как я установил в церквах Галатийских“. И прилипляют это к иконам. Знаете ли вы, что именно так сатана поступает? Это является отвратительной ересью и отбавлением от Слова. “18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.“ Можете понимать эти слова в отношении всей Библии. Тем более, что известно, что рожденный свыше не станет этого делать и тот, кто делает такие вещи, не уважает Святое Писание и не уважает Бога. // Спорить я не люблю, в спорах рождаются горлопаны и наглецы. Этого всего сполна здесь. // Радуйтесь, значит Господь избавляет вас от желания спорить. Будьте благословенны! Аминь.

День добрый, Александр! ///Вовсе я не говорю о Ев.Марка. Ни в одной книге НЗ не описывается разрушение Иерусалима, в котором исполнилось пророчество Христа. Апостолы очень любили указывать на исполнение пророчеств/// Да вот, как раз о Ев.от Марка и шла речь, т.к. там указано пророчество, а отсутствие описания исполнения пророчества в др.Евангелиях и отсутствие самого пророчества в них - это другое дело. ///--А как вы это себе представляете, Бог “руками берет и контролирует“? Ведь через людей же? А имена этих людей Вы знаете? Конечно знаю - они все в Библии перечислены/// Да, а я не встречал там имен свв.Игнатия Богоносца,Григория Богослова, др.свв.отцов. Утверждение канона Писания длилось до 5-6 века (точно не помню). Рекомендую: Брюс Мецгер. Новозаветный канон. ///Люди, конечно, думали, что это ОНИ утверждали канон. А ведь окончательное решение оказалось все-таки за Богом/// Вот-вот, и я о том же, только не “думали, что это ОНИ“, а знали, как от апостолов преподано и “Св.Духу угодно“. Так вот если эти люди были вдохновлены Духом на “составление“ канона, то почему же Вы считаете, что этого же Духа у них не было, когда “сами“ они писали вдохновенные книги? Где логика? ///>Для ПЦ устав писали святые отцы и предание(опять-таки человеческое). Для евангелистов - Бог --Если не трудно, обоснуйте. Прочтите православный катехизис. Кое-что там от Бога -/// Ой, “кое-что“? Спасибо и на этом. Но я о другом спрашивал. Акцент на выделенном месте. ///>Попробуйте заявить, что в Библии все, что противоречит преданию старцев - клевета. Повернется язык? --А кто Вам сказал, что в Предании что-то противоречит Писанию? Или Вы имели в виду “предания старцев“? Тогда попрошу уточнить: каких именно старцев и какие предания? Иисус сказал, причем, раз Он не уточнил какие и чьи именно предания, приходится признать, что все. И я присоединяюсь к Нему, прямо заявляя: все, что ПРОТИВОРЕЧИТ Писанию - ложь. Пусть даже ангел с неба придет и будет заявлять обратное. Если сравнивать Писание с компасом - мы берем его в руку и смотрим. Православие предпочитает смотреть на него через зеркало предания/// Специально привожу большую цитату, т.к. Вы не ответили на вопрос: что в Предании противоречит Писанию? Сравнивать с компасом Писание не надо. Я могу другие аналогии привести с обратным смыслом - в защиту предания, напр. текст и линза..., компас и разметка (или карта)... ///не церковь является истиной, а сама Истина. Если церковь не содержит в себе истину - она не ее столп и не ее утверждение. ///Проверьте себя Писанием. Пишите емайлом - что получилось. /// Церковь - не Истина, она - столп и утверждение Истины. Так сказано в Писании. Проверьте. Где противоречие Писанию? Писать предпочитаю на форум, если есть что-то лично, можно на e-mail. Вообще я уже предлагал, если есть что-то против Православия - пишите в отдельную тему, будем разбираться на основании Писания. С миром, Андрей

Приветствую, Николай ! Большое спасибо за ответ. 1. Учение об исхождении св. Духа ЧЕРЕЗ Сына тем не менее есть в православном богословии. Увы, точно источников указать не могу. Но при желании Вы это всегда можете найти. 2. Об “оккультизме“ католиков. Да, так это ощущает это о. Андрей. Мягко говоря, это довольно субъективная точка зрения. Оккультизм есть обращение к иным духам вместо Бога и Христа. Существует такая точка зрения, что католики, якобы обращаясь ко Христу, на самом деле молятся совсем другим силам. Но очевидно, что это предвзятая точка зрения. Ибо кто может об этом судить, кроме самой молящейся души и Господа? Есть еще такое мнение, что в католичестве чуть ли не каждый первый святой впал в прелесть. Вот еще одна субъективность, мягко говоря. Мне лично не близок тип католической духовности. Но при этом я не считаю себя вправе огульно мазать католическую веру в оккультные тона и краски.Тем более, что при более близком знакомстве с историей западной святости становится очевидна именно святость некоторых западных христиан как свидетельство любви к Богу и людям. Проблема в том, что мы, Восток и Запад, довольно плохо друг друга понимаем.Мы ленивы и не любопытны. В то же самое время наш дорогой о. Андрей уже готов языческий Китай считать более “родным“,как мне показалось, чем западное христианство. Вот , где стоит задуматься. С искренним уважением Павел.

Константин, приветствую! ///А знаете ли вы, что иконы стали появляться в третьем веке, и Церковь боролась с ними вплоть до седьмого века, пока не сдалась под натиском ереси/// Ой, а у меня есть дома списки со стен древних катакомб с изображениями Христа, датируемые 2-3 веком (напомню, ап.Иоанн умер во 2-м веке; 3-2=1):) А катакомбы Дура-Эвропе кажеться еще старее... ///Мартин Лютер получил откровение о том, что Церковь отошла от Бога, и принял его. ...новые откровения. ...Далее пришло откровение о ... Далее пришло откровение о ... Далее появились ещё откровения.../// А до Лютера не было полторы тысячи лет откровений. А до Чарльза парема никто языками не говорил. А Дух дышет ... или все же вдох-выдох должен быть лет в 1500? Нет, Константин, без шуток. Почему Вы считаете, что Бог смотрел на свою “заблудшую“ Церковь (которая есть тело Христа, столп и утверждение Истины), а только Лютеру об этом сообщил? А дары никому не хотел давать, только харизматам дал? КОнстантин, давайте “потрезвенее“, я не вижу логики. Впрочем, не утверждаю, что протестанты не спасуться...и язычники... Только Вы ересью называете Православие, а это уже не по мне. Нам 2000, и Господь терпел, по Вашему, столько времени, что в Тело Его умирает? До Лютера... Или до Парема?.. А вот Вы хорошо сказали: “И мы уже достаточно далеко ушли“, только от кого? Не от Церкви ли, не от апостолов ли, ...не от Христа ли? Простите за эмоции, только не люблю, когда Церковь, как Тело Господа хулят. P.S.Мое предложение остается в силе: откройте тему “Обвинения протестантов против православных“. Поговорим трезво и по Писанию.