Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Александр Леонидович! После известных событий я ничему уже не удивляюсь - от о.Кочеткова и иже с ним можно ожидать всё что угодно. А про чей целибат Вы упомянули - о.Александра или о.Георгия? С уважением, Сергей.

Естественно, последнего - Мень не был целибатом. Впрочем, я не думаю, что эта идея приадлежала прот. Александру Меню - скорее всего, Кочетков использовал его слова, сказанные по другому поводу, для прикрытия.

Добрый день, Александр Леонидович. Простите, не совсем по теме. Вот этот фрагмент: в чем-то себе подобной (“человекообразной“), призванной стать при этом человеком - “женой“ и см.[ 2757/41343 ] 7. 8. ... а жена потом взята от мужа, как бы по его уже образу создана, и есть поэтому образ образа... “Человекообразный“ и “по его уже образу создана“,“ образ образа“ - в чем разница с богословской точки зрения? Мне кажется очень похожим, никак не могу понять. С уважением Ольга.

“В чем-то себе подобной (человекообразной“ - “в чем-то“, значит не во всем. Люди подобны друг другу во всем. То что Ева в понимании Кочеткова изначально не была человеком, далее поясняется термином “человекообразный“, который семантически связан со словами “обезьяна“ или “примат“. Отсюда очевидно, что Кочетков каким-то никому не понятным образом, вычитывает из библейского текста, что Адам, дескать, спарился с обезьяной, которая в результате этого акта сделалась человеком. При этом он делает грязные намеки, что “ребро“ на самом деле означает не ребро, а ... Вопрос в том, каким образом все это можно вычитать из текста, в котором ничего даже близкого нет, и у какого человека могут возникнуть столь изощренно непристойные ассоциации?

Здравствуйте, Александр Леонидович. Неужели действительно так написано??? Я думал, что есть только какие-то ошибки вроде “агап“...

Именно так. Цитата приведена дословно.

И , все-таки, “как бы по его уже образу создана, и есть поэтому образ образа... “ из приведенной ниже цитаты , по-моему, означает именно “человекообразный“, хотя и не вызывает прямых ассоциаций с приматами. Поэтому непонятно, так ли велик криминал в употреблении термина “человекообразный“? Только из-за того, что в “чем-то“? Что же касается самого толкования, мне оно кажется экзотическим, хотя, конечно, я не знаток различных толкований на библейские тексты. Мне представляется интересным следующий момент, принято считать, что способ разиножения, к которому вынуждены прибегать человеки - следствие грехопадения. Часто приводятся слова святителя Игнатия (Брянчанинова) о “заразе, которую источает человеческое падение во всех человеков посредством унизительного зачатия по подобию зверей и скотов, зачатия во грехе...“ По о. Кочеткову получается, что так было и до грехопадения. Интересно, насколько он последователен в дальнейших выводах, то есть у них в приходе упоминавшаяся нынче молитва об очищении роженицы не читается? С уважением Ольга.

Добрый день, Ольга. Насколько мне известно, тема плотского сожительства Адама и Евы до грехопадения “волнует“ не только Кочеткова. В Толковой Библии Лопухина тоже об этом говорится. У меня несколько друзей об этом же начали заявлять. Если хотите, могу привести что об этом говорят свв.Отцы (отнюдь не лестные вещи против утверждающих о плотском сожительстве Евы с Адамом). Вообще это абсурдные заявления, но видимо многие хотят что-то оправдать в себе... “ Вместо того, чтобы в стремлении вперед обновлять себя по образу христианства, они хотят поновлять христианство по своим прихотям, не себя ему подчиняя, а его к себе приноравливая“ свт.Феофан (Затворник).

//Поэтому непонятно, так ли велик криминал в употреблении термина “человекообразный“? // “Человекообразный“ однозначно трактуется как не человек. Если говорится, что что-то (или кто-то) похож на человека, это значит, что сие существо человеком не является. Соответственно речь идет не просто о плотском сожительстве Адама и Евы до грехопадения, а о том, что Адам (еще до грехопадения!) вступил в половую связь с животным (пусть даже похожим на человека). Если это не кощунство, то что же тогда является кощунством?

Помоему, у А. Меня была теория о том, что Господь сотворил человека из обезьяны, так что авторство этой теории пренадлежит не Кочеткову. Я думаю, что перед тем как крутить пальцем у виска нужно: 1. Посмотреть контекст этого отрывка. 2. Узнать у самого Кочеткова, что он имел в виду. В любом случае, подобное “спаривание“ теории эволюции и Бытия, лично меня шокирует. Но может оно помогает привести ко Христу упертых эволюционистов. Помоему, больше нечем оправдать этот отрывок.

Добрый вечер, Андрей. Если хотите, могу привести что об этом говорят свв.Отцы (отнюдь не лестные вещи против утверждающих о плотском сожительстве Евы с Адамом). Да, конечно. Я тоже приводила слова епископаИгнатия(Брянчанинова)про унизительное зачатие по подобию зверей и скотов, зачатие во грехе...“ Вообще это абсурдные заявления, но видимо многие хотят что-то оправдать в себе... Дело в том, что я только на днях прочитала начало Ветхого Завета. Именно на эту тему я еще не думала. Меня пока заинтересовали только предполагаемые действия , которые могли бы вытекать из подобного утверждения.(см. [ 2744/42706 ] ). Ольга.

Добрый вечер, Александр Леонидович. “Человекообразный“ однозначно трактуется как не человек. Если говорится, что что-то (или кто-то) похож на человека, это значит, что сие существо человеком не является. Я именно о том, что , если можно употреблять выражение ... а жена потом взята от мужа, как бы по его уже образу создана, и есть поэтому образ образа... , где муж = человек, по его образу = по образу человека, то можно употреблять и “человекообразная“. То есть “человекообразный“ не обязательно может означать животное. Объясните мне, в чем разница между “человекообразной“ и “созданной по образу мужа“, если “человекообразная“ понимать как “созданная по образу человека“. Постоянно употребляется (на форуме, например) выражение “помощник, подобный человеку“ о женщине. Не означает же животное. Ольга.

>>Постоянно употребляется (на форуме, например) выражение “помощник, подобный человеку“ о женщине. Не означает же животное. >> Не знаю, как для Вас, но для меня выражение “подобный человеку“ однозначно означает, “не человек“. Это все равно, как знаменитое райкинское “женщина - друг человека“. Не знаю, кто на Форуме говорит о том, что женщина “подобна человеку“, но боюсь, сей автор либо очень не в ладах с русским языком, либо сам “подобен человеку“. :-)

Не знаю, как для Вас, но для меня выражение “подобный человеку“ однозначно означает, “не человек“. Это все равно, как знаменитое райкинское “женщина - друг человека“. Для меня это означает “не человек“, несомненно. Человек - “по образу Божию“. Но меня долго убеждали, здесь же на форуме, что в православных источниках, подобных тому, на который я уже ссылалась см.[ 2757/41343 ] , это ни в коем случае не означает “не человек“. Странно. Ольга.

Анекдот: У армянского радио спрашивают: -Изменял ли Адам Еве? -Конечно, как бы тогда люди произошли от обезьяны. Это я к вопросу об эволюционистах. Юлиан.

***но боюсь, сей автор либо очень не в ладах с русским языком, либо сам “подобен человеку“. :-)*** “Помимо устаревшей натурфилософии есть и иное в святоотеческом наследии, чего не стоит заимствовать. От античной культуры они унаследовали определенные нормы речевого и полемического этикета, довольно решительно отличающиеся от современных. Умение пронести по всем кочкам своего оппонента специально преподавались в античных школах риторики. В ход разрешалось пускать самые обидные сравнения и эпитеты, вполне нормальным считалось переходить от критики взглядов к критике самого оппонента - вплоть до критики особенностей его фигуры: “Как же быть правой мысли у тех, у кого и ноги кривы?“ (св. Василий Великий)61. “А с противоположной стороны какие-нибудь жабы, моськи, мухи издыхающие жужжат православным...“ (преп. Викентий Лиринский)62. Вновь говорю: это было в порядке вещей в античной риторике - как языческой, так и христианской. Не “нетерпимость“ христиан тому виной, а стиль, характерный для всей литературы той эпохи. То, что сегодня этот стиль кажется недопустимым, - это одно из прорастаний той евангельской “закваски“, что постепенно квасит тесто человеческой культуры и истории. И в этом вопросе лучше быть “модернистом“, лучше ориентироваться не на образцы античной и патристической эпохи, а на нормы современного этикета.“ о.Андрей Кураев “Святые люди и их книги“

-=женщина - друг человека=- Из высказываний метро-говорилок “Уступайте места женщинам и ЛЮДЯМ старшего возраста“. Полная дифференциация понятий женщина и человек в сознании масс. Только православные считают женщину сонаследницей Вечной Жизни. Это фраза-шутка, в доле своей. Григорий (ВПБ).

****авторство этой теории пренадлежит не Кочеткову**** Если бы он ее критиковал, а не цитировал, да притом как единственный вариант, тогда Ваши слова как-то его бы обеляли: он-де не виноват, это все Мень выдумал. Но - увы! ****Я думаю, что перед тем как крутить пальцем у виска нужно: **** А я вот думаю, что прежде, чем советовать другим, надо исполнить самому. Между тем, Вы этой книжки в руках не держали, - в отличие от Александра Леонидовича и меня. ****Посмотреть контекст этого отрывка**** Совет, конечно, весьма нетривиальный, но исполнимый. Цитирую: ““Пусть внешне Адам и жена его, вероятно, еще мало чем отличались от внешне человекоподобных, высших животных“ (КДК, стр.99). Нравится контекст? ****Узнать у самого Кочеткова, что он имел в виду**** Слишком много чести - после всего, что было. Довольно и того, что такие “глубокие“ идеи удостоились обсуждения. ****подобное “спаривание“ теории эволюции и Бытия, лично меня шокирует**** Слава Богу, Павел, и это - радует! ****Помоему, больше нечем оправдать этот отрывок.**** Оправдать это нельзя - ничем! “Обезьянья эволюция“ человека есть дерзкая хула на Бога, и участвующие в ней приводятся не ко Христу, а к антихристу, - конечно же, “загримированному“ под ангела света. Я надеюсь, что Вы когда-нибудь разберетесь, что и вся кочетковщина - такое же обезьянничанье. Не было бы только тогда слишком поздно, как стало уже для некоторых.

Знаете ли, Сергей, аз, многогрешный, предпочитаю быть грубияном с Василием Великим, антисемитом - с Иоанном Златоустом, стяжателем и сожигателем - с Иосифом Волоцким, черносотенцем - с Иоанном Кронштадтским, чем политкорректным и напомаженным - с секс-либералами и квази-христианскими контрацептивными “богословами“, даже и с самим дьяконом Андреем вкупе! “Изволих приметатися в дому Бога моего, паче нежели жити ми в селениих грешничих“. “Избирай лучше оскорбить людей, нежели Бога; ибо Он радуется, видя, что мы усердно стремимся к бесчестию, чтобы потрясти, уязвить и уничтожить суетное наше тщеславие“ (Лествица, 25:45). Вы считаете, прп.Иоанн чего-то не учел? о.В.

Знаете ли, Сергей, аз, многогрешный, предпочитаю быть грубияном с Василием Великим, антисемитом - с Иоанном Златоустом, стяжателем и сожигателем - с Иосифом Волоцким, черносотенцем - с Иоанном Кронштадтским, чем политкорректным и напомаженным - с секс-либералами и квази-христианскими контрацептивными “богословами“, даже и с самим дьяконом Андреем вкупе! Инетресно, а у Вас после всего этого остаётся хоть минута времени, чтобы побыть со Христом?