Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Сергей, вы говорите на братском форуме, что девушки ждут ответа Владимира, а получается НЕ ТАК. Наоборот тут уже бедные девушки запуганы образом страшного Владимира, отцем маленькой Маришки, мужем про которого его жена говорит “за ним как за каменной стеной“ (сугубо женское окружение, которое сам Владимир не пугает). Вот он сейчас явится и всех заставит молчать. Не делайте же пугала из брата во Христе. Девушки, не пугайтесь, перечтите “Девочку и чаек“. А по поводу молчать-не молчать, все бегом к духовнику, велит-молчите, велит-проповедуйте. Я не думаю, что всем полезно молчать, у некоторых это вызовет приступ тщеславия, у некоторых истерику или уныние. А про святых жен не набо всуе. Их разговор и их проповедь ОЧЕНЬ сильно от любой нашей болтовни отличается. Надо-же различать эти “разговоры“ и не стричь всех под одну гребенку. Ну разве можно сравнить хоть на миг благовестие святой Марии-Магдалины самим апостолам с любым наиблагочестивейшим дамским разговором сегодня(сказанное справедливо и для мужчин). Вообще лучше таких сравнений и аналогий не проводить, разве что для понимания собственной мерзости, а не для оправдания своих страстей (мол святые жены(мужи) говорили, и мы молчать не будем). Простите меня, братья и сестры. Григорий (ВПБ).

Оля, очередной крах форума повлёк очередную потерю всех новых сообщений... Однако, у меня на совершенно случайно на экране завалялась копия, поэтому я восстанавливаю по горячим следам, заодно дописав в конце некоторые пояснения :) >>>>Отношение между мужчиной и женщиной как между мужем и женой не затрагивают духовную плоскость. >>>Означает ли это, что любые отношения между людьми “не затрагивают духовную плоскость“? Нет, это означает лишь то, что муж по-плоти не является мужем по-духу. И отец по плоти не является Отцом по-духу. У Христиан здесь разрыв преемственности. И не надо меня записывать в “мясники“, речь совершенно не об этом :) “Мясники выпили море пива, мясники слопали горы сала...“(Нау.-Помп.) О противопоставлении “мясников“ и “душевников“ - лучше всё же в отдельной теме :) Муж если говорит жене, то она покоряется. А по-духу как? Вспоминаем: “написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.“, Мф.4:10,Лк.4:8 Человек в духе не должен быть покорен людям, даже поклониться в духе кому-то кроме Бога - есть неверность Богу. Конечно, есть всякие любители духовной покорности - так называемые “духовники“, всякие “отцы“, и так далее. Конечно, это приятно - покорять тех, кто ХОЧЕТ именно этого... Но не всё то хорошо, что приятно и соблазнительно. Если человек по-духу - как жена другому человеку, то это мерзость перед Господом. Не должно мужу иметь жену брата своего. Всяких “духовных мужьёв“ вокруг полным-полно, только в духовные жены к ним ходить не надо. Вобщем, душевно покоряться следует много кому, в зависимости от тех отношений, которые установлены: жена должна быть покорна мужу; подчиненный должен быть покорен начальнику; солдат - командиру; ученик - учителю, и так далее. И в этом списке есть такой вопрос: кому покоряться в вопросах духовных? - а ответ один: Богу, Евангелию. “покорность исповедуемому вами Евангелию Христову“(2Кор.9:13) “какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?“(1Пет4:17) >>>любовь не может быть духовной, если она между мужем и женой? Конечно, трудно в двух словах смести вселенский миф о существовании некоей мистической любви, которая принципиально отличается от любви к ближнему. Но любовь к ближнему - это и есть та же самая любовь, единственная, которая есть. Люди склонны размазывать сопли по поводу некоей “особенной“ любви, которая ну просто мистически связывает двоих (например, мужчину и женщину). На самом деле - двоих действительно связывает нечто, но это не любовь. Человека с женою связывает в первую очередь то, что таковые становятся одной плотью, и это действительно нечто мистическое. Просто эта связь - не любовь, а некий совершенно иной механизм, называемый “прилепление“. Поэтому прежде чем говорить о некоей “духовной любви“ следует прежде развеять мифы и разделить: любовь, прилепление, секс - это три совершенно различных понятия. Когда мы говорим о мужчине и женщине как о муже и жене то имеем ввиду все три эти понятия в плотском исполнении. Всё то, что связывает мужчину-мужа и женщину-жену более, чем человека и его ближнего, лежит в плотской области. >>>Но если муж скажет - поди и спрыгни с соседней высотки, например, жена может ведь не слушаться? Жена - не может не слушаться. Ещё раз напоминаю, что жена - это понятие ролевое, а не физиологическое. Поэтому, если жена, то должна идти и прыгать. Жена может попытаться упросить мужа изменить своё слово, но если муж не отменит - значит должна идти и прыгать... Есть и другой вариант: можно попытаться стать свободной, сказать мужу “да пошел ты!!!“ - это будет гордыня жены. А муж может либо отпустить её, либо попытается смирить её гордость... Метод поведения предопределён ролью, и роль жены не предусматривает возможности непокорности: если жена непокорна, то она тем самым прекращает быть женой, выходит за рамки роли жены. Аналогично, если командир скажет солдату: “пойди и бросься на амбразуру“ - это не должно вызывать вопросов “исполнять или не исполнять?“, потому что все знают: командир и солдат - понятия ролевые. Командир - приказывает, солдат - исполняет. И никаких эмоций, и вся ответственность - на командире. Нельзя быть солдатом и не слушаться командира. Как только ты не слушаешься командира - ты уже не солдат, а дезертир. Если ты принимаешь “правила игры“ - то храни верность и не нарушай. И “нарушение правил“ - есть неверность, это грех. Понятия “муж“ и “жена“ - это нечто вроде обобщения таких понятий как “инициатор“ и “исполнитель“. Не следует путать женщину и жену, это совершенно разные понятия.

Здравствуй брат Григорий! Не удастся тебе уличить меня во лжи. Я достаточно внимательно отношусь к тому, что здесь пишу, и по жизни привык отвечать за свои слова, а не просто сотрясать воздух. >Сергей, вы говорите на братском форуме, что девушки ждут ответа Владимира, а получается НЕ ТАК. Именно ТАК, брат Григорий! В этой теме ДЕЙСТВИТЕЛЬНО высказывался интерес (по-моему, автора темы) к мнению Владимира по этому вопросу. Но из-за постоянных сбоев в работе форума это сообщение (как и многие другие) пропало. Моей вины в этом нет. А то, что Анна Г. высказалась с иронией к моему недоумению по поводу отсутствия сообщений любезного моему сердцу брата Владимира на БОЛЬНУЮ (не побоюсь этого слова) для него тему, так неужели это проявление того, что “бедные девушки запуганы образом страшного Владимира“? >Не делайте же пугала из брата во Христе. Пожалуйста, укажи, брат Григорий, поконкретней на мои слова, которые побудили тебя сделать этот печальный для меня вывод. Не злонамерен я , брат Григорий, поверь! Так же из этой темы пропало моё сообщение №39889, в котором я говорил, и не затруднит меня повториться, что брата Владимира я очень уважаю и считаю своим другом (может, несколько самоуверенно). Многие его личные качества не могут не вызывать уважения. Его действительно ПОДВИЖНИЧЕСКАЯ жизнь, до которой мне, и думаю, что многим форумцам, ещё расти и расти. Не буду долго распространяться на тему достоинств Владимира, а то вдруг это моё сообщение не пропадёт при очередном крахе форума. Тогда у Володи, если он сюда заглянет, будет повод возгордиться, повод к чему мне очень не хотелось бы ему давать, особенно во время поста. С уважением, брат Сергий.

О противопоставлении “мясников“ и “душевников“ - лучше всё же в отдельной теме :) Не знаю, кто это такие:)), но тему открыла:) >>>Но если муж скажет - поди и спрыгни с соседней высотки, например, жена может ведь не слушаться? Жена - не может не слушаться. Ещё раз напоминаю, что жена - это понятие ролевое, а не физиологическое. Но если это затрагивает ее отношения с Богом? Ты же сам писал: Иными словами, если муж скажет - “не смей молиться Богу своему“ - то жена вполне может здесь ослушаться мужа, и не будет в том греха, поскольку он не муж ей по-духу, а муж по-плоти. Как только затрагивает отношения с Богом - может не слушаться, а затрагивает или нет - решает сама, таким образом, даже по этой схеме - полный произвол.

>>>Как только затрагивает отношения с Богом - может не слушаться, а затрагивает или нет - решает сама, таким образом, даже по этой схеме - полный произвол. Оля, ты слишком расширяешь область определения ;-) Я не веду речи о затрагивании отношений с Богом. Я говорю исключительно об отношениях с Богом. Например, если женщина молится Богу стоя на коленях, то если муж скажет ей - “не стой на коленях“ - то здесь как раз тот случай когда это затрагивает отношения с Богом. Но “коленочки“ не менее затрагивают плотское естество, на которое все права у мужчины-мужа. Соответственно, у женщины в этом случае есть три варианта поведения: 1) покориться мужчине и перестать молиться Богу совсем, и не стоять на коленях; 2) не покориться мужу и настойчиво молиться Богу стоя на коленях; 3) продолжать молиться Богу, но при этом по-плоти не стоять на коленях. Очевидно, что правильным будет только третий вариант. Предыдущие два варианта поведения можно попытаться оправдать неким “затрагиванием отношений“. Эти два варианта представляют собой примирение с одним за счёт противления другому. Христианский же подход состоит именно в третьем варианте (“не мир, но разделение“): Христиане разделяют небесное и земное (“Богу - Богово, а кесарю - кесарево“), и за счёт этого и не противятся злому, но и остаются верными Богу.

О, я совсем не о “коленочках“, что, если какое-то действие, которое велит совершить муж, с точки зрения жены противно Богу? Кстати, тут многие интересуются:))), если жена перестает слушаться, то она уже не жена: Метод поведения предопределён ролью, и роль жены не предусматривает возможности непокорности: если жена непокорна, то она тем самым прекращает быть женой, выходит за рамки роли жены. А когда муж - не муж? Очень интересно, что должен сделать муж, чтобы выйти за рамки роли и перестать быть мужем?

\\\\Христиане разделяют небесное и земное\\\\ Еф.1:3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, 9 открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем, 10 в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом. Так что христиане не могут разделить то, что Бог соединил. Еф.2:15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир. Иоан.1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. А тварное и нетварное разделяют манихеи и еже с ними. (Посмотрите по справочнику кто они такие)

>>>Христиане разделяют небесное и земное. >>>христиане не могут разделить то, что Бог соединил. Просто надо внимательнее быть к словам, тогда всё будет понятно. Слово “разделять“ и слово “разлучать“ имеют разные значения. Я говорю именно о разделении - в смысле отдельного рассмотрения. Я говорю о разделении земного и небесного, но речь не идёт о разлучении, а речь идёт о признании и наблюдении разницы между этими двумя. Разделение - не есть разлучение. “что Бог сочетал, того человек да не разлучает.“(Матф.19:6, Марк.10:9) (кстати, и соединение - не есть сочетание)

>>>если какое-то действие, которое велит совершить муж, с точки зрения жены противно Богу? Непокорность жены - вот это уж точно противно Богу. Поэтому “точка зрения жены“ всегда находится “в минусе“: будет ли то, что велит муж, более противно Богу, чем непокорность жены? Если мужчина-муж ставит женщину-жену перед выбором - “либо я, либо Он“ - тогда женщина должна выбирать. Например, если мужчина-муж говорит женщине-жене: “пойди и убей человека“, то женщина оказывается перед выбором, в котором согласие невозможно, и требуется жертва: либо отвергнуть мужчину-мужа, либо отвергнуть Бога. Женщина как и всякий человек может принять решение бежать от злого. Этот мир - как злой муж властвует над плотью, но всякая душа имеет право бежать от мира, отвергая этого “злого мужа“, в надежде возвращения к Господу. “Говорят: “если муж отпустит жену свою, и она отойдет от него и сделается женою другого мужа, то может ли она возвратиться к нему? Не осквернилась ли бы этим страна та?“ А ты со многими любовниками блудодействовала, - и однако же возвратись ко Мне, говорит Господь.“(Иер.3:1) >>>А когда муж - не муж? Очень интересно, что должен сделать муж, чтобы выйти за рамки роли и перестать быть мужем? Либо отпустить жену, либо умереть.

Оля, ты слишком расширяешь область определения ;-) Я не веду речи о затрагивании отношений с Богом. Я говорю исключительно об отношениях с Богом. Я случайно заменила “вторгаться“ на “затрагивать“:), ты писал: Но это послушание заканчивается тогда, когда человек предстаёт перед Богом: ни муж ни жена не вправе вторгаться в отношения супруга с Богом.[ 2722/39574 ] Можно еще раз заменить: Как только вторгается в отношения с Богом - может не слушаться, а вторгается или нет - решает сама, таким образом, даже по этой схеме - полный произвол.

Непокорность жены - вот это уж точно противно Богу. А как это сформулировано в тексте Писания? Если мужчина-муж ставит женщину-жену перед выбором - “либо я, либо Он“ - тогда женщина должна выбирать. Например, если мужчина-муж говорит женщине-жене: “пойди и убей человека“, то женщина оказывается перед выбором, в котором согласие невозможно, и требуется жертва: либо отвергнуть мужчину-мужа, либо отвергнуть Бога. Можешь ли ты продолжить этот ряд? если муж скажет - “не смей молиться Богу своему“ - то жена вполне может здесь ослушаться мужа, если мужчина-муж говорит женщине-жене: “пойди и убей человека“ , ... что еще? А когда муж - не муж? Очень интересно, что должен сделать муж, чтобы выйти за рамки роли и перестать быть мужем? Либо отпустить жену, либо умереть. Жена тоже может уйти или умереть.А что может муж сделать аналогичное непослушанию жены? Чтобы выйти за рамки роли? P.S. Цитата , навеянная постоянными упоминаниями “злого мужа“:))): Так размышляй (жена-христианка): если будешь сносить жестокость мужа, то получишь светлый венец; а если тихого и кроткого — то за что Бог будет награждать тебя? Святитель Василий Великий .

Оля, может это не конкретный ответ на твой вопрос, но думаю подобным настроением следует руководствоваться при решении вопросов отношений между мужем и женой (привожу отрывок из книги иероманаха Иллариона Алфеева “Таинство веры“) : “Христианская семья — это “малая церковь“, созидаемая по образу Церкви Христовой. По учению апостолов, главой семьи является муж, а не жена. Но главенство мужа не означа-ет неравенства. Власть мужа — это власть любви так же, как власть Христа в Церкви: “Как Церковь повинуется Христу, так и жены (повинуйтесь) своим мужьям во всем. Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее... Каждый из вас да любит свою жену как самого себя, а жена да боится своего мужа“, — говорит ап. Павел (Еф.5:22-33). “Да боится“ не означает страха перед силой, но боязнь оскорбить мужа, разрушить любовь и единомыслие в семье. А главенство мужа — это готовность любить до самопожертвования, как Христос любит Церковь. Будучи главой семьи, муж должен оказывать любовь и уважение жене: “Мужья, обращайтесь благоразумно с женами... оказывая им честь как сонаследницам благодатной жизни“ (1 Пет.3:7). Не неравенство, а гармоничное единение при различии функций — вот что должно быть и в семье, и в Церкви. Ибо если семья — малая церковь, то и Церковь — большая семья.“

нет таких занодательно установленных рамок - послушания или нет. Всегда стоит пользоваться своей головой и сердцем. Цель послушания (как я понимаю) - сохранение любви и мира в семье. Из этого и надо исходить.

Ольга, св. Василий Великий прав, но это не означает, что для спасения необходим именно “злой“ муж. Кроткий муж тоже может быть таким тяжёлым крестом, что мало не покажется! Если из него можно верёвки вить, то разве с ним спасёшься? :) Такой муж суть соблазн для укоренения в собственной гордыне, недоверии, тщеславии. Представь себе молчаливого, смиренного и вечно покладистого супруга. На мой взгляд, маловероятно перенять у него эти качества, гораздо больше шанс оборзеть и сесть ему на шею, а стало быть постоянно бороться с этим искушением тоже нелёгкий крест. Кстати Аня наверняка со мной согласится. ;)

Если из него можно верёвки вить, то разве с ним спасёшься? :) Меня давно интригует вопрос - а монашки не спасуться?:))) У них ведь никакого мужа нет. А незамужнии? На мой взгляд, маловероятно перенять у него эти качества, гораздо больше шанс оборзеть и сесть ему на шею, а стало быть постоянно бороться с этим искушением тоже нелёгкий крест. Ну, не знаю:))) Нет у меня опыта борьбы с искушением “оборзеть“;-}

Меня давно интригует вопрос - а монашки не спасуться?:))) У них ведь никакого мужа нет. Оля, помилуй, ну ведь спасение в иночестве это совершенно другой путь! А незамужнии? Если они не вышли замуж по причине гнушения браком или нежелании нести креста супружеской жизни (что по сути одно и то же), то это серьёзный грех. Если же девушка дала обет безбрачия, то это совершенно другое. Ну и как вариант, предположим, что Бог ей просто не послал жениха и осталась она старой девой. В таком случае, если девушка опять-таки безропотно снесёт свой крест, не будет впадать на этой почве в уныние и отчаяние и проживёт всю жизнь целомудренно, то это будет, мне так кажется, не меньший подвиг, чем обет безбрачия. у, не знаю:))) Нет у меня опыта борьбы с искушением “оборзеть“;-} Стало быть твой муж не такой, кто даёт повод. :)

Оля, конечно - я с тобой согласна ;)

“Не буду показывать пальцем, но скажу только, что это был слонёнок“ ;)

>Меня давно интригует вопрос - а монашки не спасуться?:))) У них ведь никакого мужа нет. Зато они невесты Христовы. Получается что для замужней женщины голова Христос, но через мужа. А для монахини - только голова сам Христос. Вот и делай выводы :)

Зато они невесты Христовы. Получается что для замужней женщины голова Христос, но через мужа. А для монахини - только голова сам Христос. Вот и делай выводы :) В том-то и дело, что мне непонятно, откуда это получается? Откуда известно, что монашки невесты Христовы? Кто тогда монахи? Если Церковь невеста Христова, то почему только монашки? Мне также непонятно, почему для замужней женщины голова Христос, но через мужа, как это?