Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

А вот интересно: Святые женского пола должны молчать? Не отвечать на молитвы? Или они уже бесполые?

сомневающийся
Тема: #2722
1999-11-24 22:23:59
Сообщений: 63
Оценка: 0.00
Уважаемые участники. Собственно, весь вопрос в заголовке темы. Помогите разобраться. С уважением Ольга.
Фото
православный христианин

Тема: #2722
Сообщение: #40123
1999-12-06 12:18:23
Ответ на #40065 | Максим Окулов православный христианин
БРАВО, АННА! Вы нашли удивительно точную цитату отца Иллариона. Я не сразу заметил эту тему и, дойдя в чтении сообщений от начала до середины, меня уже начало подташнивать. Я считаю, что жена - это понятие не ролевое и не физиологическое, а, прежде всего, человеческое! Да и вообще, как Вам нравится: “жена - понятие“. Умереть можно. Понятие уж никак не может быть “любимым“, милым“ и т.п. В человеческих отношениях всегда работает 3-й закон Ньютона: “Относитесь к людям так, как хотите, чтобы к Вам относились“. Быть главой семьи - это прежде всего не “кайф“, а большая ответственность, это не так просто, как может показаться на первый взгляд. Нет, ну конечно! Когда “главенство“ проявляется лишь в требовании “исполнения супружеских обязанностей“ и в “выставлении графина на стол“, тогда конечно - полная “лафа“. На мой взгляд, очень трудно слушаться мужа, который вечно лежит на диване, ноет о трудностях жизни, о том что его никто не понимает, не признает его талантов... Я думаю Вы встречали таких. Я знал семьи, где жены вынуждены были брать бразды правления в свои руки, дабы сохранить семью, обеспечить ее всем необходимым, воспитать детей. Можно ли осуждать их за это? Слушаться можно только очень уважаемого и любимого тобой человека. Поэтому мужчине необходимо своим примером, своей любовью, нежностью и лаской поддерживать ответное чувство со стороны жены, заботиться о своей “половинке“ всеми силами, а уж потом чего-то требовать.
Фото
сомневающийся

Тема: #2722
Сообщение: #40136
1999-12-06 13:42:48
Ответ на #40123 | Ольга Черепанова сомневающийся
удивительно точную цитату отца Иллариона. “Христианская семья — это “малая церковь“, созидаемая по образу Церкви Христовой. По учению апостолов, главой семьи является муж, а не жена. Но главенство мужа не означа-ет неравенства. Власть мужа — это власть любви так же, как власть Христа в Церкви: “Как Церковь повинуется Христу, так и жены (повинуйтесь) своим мужьям во всем. Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь...“ Меня смущает следующее - главным отличием между “муж и жена“(двое людей в браке) и “Христос и Церковь“ является то, что люди сотворены и Церковь тоже. То есть муж-человек по отношению к жене-человеку не творец, у них общий Творец. Христос говорит “Я создам Церковь Мою“, а муж по отношению к жене этого сказать не может. Не получается подобия, слишком существенное отличие, принципиальное. Или я ошибаюсь? Я думала, домашняя или малая церковь - это “где двое или трое собраны во имя Мое“.
Фото
православный христианин

Тема: #2722
Сообщение: #40186
1999-12-06 18:34:13
Ответ на #40136 | Максим Окулов православный христианин
Я думаю, Ольга, что здесь имеет место быть не совсем полная аналогия, да и бывают ли они вообще? Речь идет прежде всего о любви и послушании. Как Вам кажется?
Фото
баптист/евангелик

Тема: #2722
Сообщение: #40190
1999-12-06 18:50:28
Ответ на #40123 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
** В человеческих отношениях всегда работает 3-й закон Ньютона:
Фото
православный христианин

Тема: #2722
Сообщение: #40194
1999-12-06 19:03:40
Ответ на #40123 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Максим. > В человеческих отношениях всегда работает 3-й закон Ньютона: “Относитесь к людям так, как хотите, чтобы к Вам относились“. Я вот не понял. :-)
Фото
сомневающийся

Тема: #2722
Сообщение: #40198
1999-12-06 19:27:30
Ответ на #40186 | Ольга Черепанова сомневающийся
Конечно, о любви. Но послушание Богу - одно, а послушание человеку - другое. И в чем это другое заключается - мне неясно.
Фото
православный христианин

Тема: #2722
Сообщение: #40212
1999-12-06 20:45:39
Ответ на #40194 | Максим Окулов православный христианин
Виноват, пагубно сказывается образование (Физфак МГУ) :-) Но посудите сами, очень похоже: “При взаимодействии двух тел сила действия одного предмета на второй равняется силе действия второго предмета на первый и противоположна по направлению“ (простите за неточность формулировки, 7 лет прошло, как покинул родную “Альма Матер“). Так и в человеческих отношениях: начнешь делать пакости всем подряд, глядишь и тебе кроме пакостей никто ничего не делает...
Фото
православный христианин

Тема: #2722
Сообщение: #40215
1999-12-06 20:50:56
Ответ на #40198 | Максим Окулов православный христианин
>Конечно, о любви. Но послушание Богу - одно, а послушание человеку - другое. Вы совершенно правы. В том-то и дело, что любовь Бога совершенна, поэтому и послушание Ему должно быть абсолютным. Человек-же греховен по своей природе, поэтому и любовь его отнюдь не совершенна. Так что, Ольга, скажет Вам муж: “Прыгай из окна“, - не делайте этого! Я думаю, что слушаться человека надо с умом, а универсальный рецепт дать трудно.
Фото
сомневающийся

Тема: #2722
Сообщение: #40218
1999-12-06 20:58:19
Ответ на #40215 | Ольга Черепанова сомневающийся
Слушаться с умом означает поступать так, как считаешь нужным. Я обычно так и поступаю. Но причем тут послушание?
Фото
православный христианин

Тема: #2722
Сообщение: #40221
1999-12-06 21:03:41
Ответ на #40218 | Андрей православный христианин
>Но причем тут послушание? А притом, что через послушание, человек отрекается от своей самости и приучает себя к смирению, что и позволяет ему победить свой самый большой грех - ГОРДЫНЮ. Гордыня причина всех зол на земле, а попалась на этот крючок первой, именно женщина, и похоже очень крепко. :)
Фото
сомневающийся

Тема: #2722
Сообщение: #40223
1999-12-06 21:14:10
Ответ на #40221 | Ольга Черепанова сомневающийся
Я имею в виду следующее - или в браке послушание со стороны жены или нет. Если слушаться с умом - это не послушание. Похоже, мнения разные:). Полный произвол. А при грехопадении - это была гордыня? Имел же место обман. Следует также различать гордыню перед Богом и перед людьми, как и послушание. ( Говорил знакомый знакомого - будущий священник)
Фото
православный христианин

Тема: #2722
Сообщение: #40225
1999-12-06 21:23:09
Ответ на #40223 | Андрей православный христианин
>Имел же место обман. Какая я несчастная меня же обманули... Не виновата я, это вы о чем.
Фото
православный христианин

Тема: #2722
Сообщение: #40227
1999-12-06 21:24:05
Ответ на #40218 | Максим Окулов православный христианин
>Слушаться с умом означает поступать так, как считаешь нужным. Поступать так, как считаешь нужным - это не послушание, а своеволие. Я же имел в виду то, что не стоит “ради послушания“ делать вещей, которые не согласуются с Евангельскими нормами и учением Церкви.
Фото
православный христианин

Тема: #2722
Сообщение: #40231
1999-12-06 22:28:03
Ответ на #40064 | Саша Чанох православный христианин
>>>Непокорность жены - вот это уж точно противно Богу. >>>А как это сформулировано в тексте Писания? Я думаю, прямой формулировки нет. Потому что прямая формулировка - “запрет непокорности“ - была бы некорректной. Потому что тут всё зависит от совокупности нескольких факторов: если жена любит мужа и желает быть его женой то должна быть покорна. А если не любит, но вынуждена быть женой - то требование покорности уже сомнительно. А если является женой, но не желает быть женой - тогда тем более, какая покорность? Поэтому обобщенный “запрет непокорности жены“ мы едва ли найдём в Писании. То же самое и с покорностью человека Богу - едва ли мы найдём в Писании прямой запрет непокорности Богу. Кто не любит Бога - тот и не покорен. Но запретить непокорность - это было бы наверное не вполне корректно. Я думаю что непокорность жены противна Богу, но я не думаю что имеется прямой запрет непокорности. При изобилии любителей расширенных толкований, такой “запрет непокорности“ мог бы быть истолкован как необходимость для женщины покоряться всякому мужчине - а это уж было бы слишком. Но ведь точно так же и слово “смирение“ расширительно истолковывают как необходимость смиряться со всем-всем-всем вокруг...
Фото
сомневающийся

Тема: #2722
Сообщение: #40245
1999-12-07 03:11:33
Ответ на #40225 | Ольга Черепанова сомневающийся
>Имел же место обман. Какая я несчастная меня же обманули... Не виновата я, это вы о чем. А Вы о чем? Это Вы от своего лица написали? Или Евы? Странно.
Фото
сомневающийся

Тема: #2722
Сообщение: #40246
1999-12-07 03:17:16
Ответ на #40227 | Ольга Черепанова сомневающийся
>Слушаться с умом означает поступать так, как считаешь нужным. Поступать так, как считаешь нужным - это не послушание, а своеволие. Я же имел в виду то, что не стоит “ради послушания“ делать вещей, которые не согласуются с Евангельскими нормами и учением Церкви. И, вообще, не стоит делать вещей, которые не согласуются с Евангельскими нормами . В чем тогда послушание? Вы рамки не сможете указать. Если же добавить “учение церкви“ - то полный произвол от конфессии к конфессии, от прихода к приходу, от человека к человеку.
Фото
сомневающийся

Тема: #2722
Сообщение: #40247
1999-12-07 03:23:00
Ответ на #40231 | Ольга Черепанова сомневающийся
Хорошо. А продолжить ряд если муж скажет - “не смей молиться Богу своему“ - то жена вполне может здесь ослушаться мужа, если мужчина-муж говорит женщине-жене: “пойди и убей человека“ , ... что еще? . Евангельские заповеди? И что может сделать муж, аналогичное непослушанию жены?
Фото
православный христианин

Тема: #2722
Сообщение: #40279
1999-12-07 10:51:42
Ответ на #40246 | Максим Окулов православный христианин
>И, вообще, не стоит делать вещей, которые не согласуются с Евангельскими нормами . В чем тогда послушание? Вы рамки не сможете указать. Почему не смогу? Согласитесь, что Евангельские нормы “регламентируют“ лишь основные аспекты нашей жизни. На бытовом уровне возникает великое множество вопросов, на которые трудно найти прямой (именно прямой!) ответ в Евангелии. Вот здесь и необходимо проявлять послушание. Что касается учения Церкви, то здесь мое мнение обязательно покажется Вам, человеку пока не определившемуся окончательно, предвзятым, поскольку я православный. Но все же я свое мнение выскажу. Учение Церкви, к которой я имею счастье принадлежать, основывается на Евангелии и вмещает в себя двухтысячелетний опыт наших предков, тысячи и тысячи из которых стяжали сугубую благодать Божию и стали святыми. Что же касается других христианских конфессий, то они намного моложе и, что самое главное, имеют в своей основе искаженное учение.
Фото
сомневающийся

Тема: #2722
Сообщение: #40321
1999-12-07 12:33:20
Ответ на #40279 | Ольга Черепанова сомневающийся
Почему не смогу? Согласитесь, что Евангельские нормы “регламентируют“ лишь основные аспекты нашей жизни. На бытовом уровне возникает великое множество вопросов, на которые трудно найти прямой (именно прямой!) ответ в Евангелии. Вот здесь и необходимо проявлять послушание. Дело в том, что в Евангелии на многое нет прямого (именно прямого!) ответа, в том числе на прыжок из окна, читаем Вас же: Так что, Ольга, скажет Вам муж: “Прыгай из окна“, - не делайте этого! Я думаю, что слушаться человека надо с умом, а универсальный рецепт дать трудно.[ 2722/40215] Так необходимо ли проявлять послушание во всех случаях, на которые нет прямого ответа в Евангелии? Или нет? По поводу прыжков с высоты единственное, что мне приходит в голову - искушение Христа. Но Христос, несомненно, не был связан с дьяволом отношениями послушания. Что Вы подразумеваете под “бытовым уровнем“, на котором необходимо проявлять послушание? Приготовить ужин, постирать? А в других вопросах пусть делает что хочет, сообразуясь со своим пониманием Евангелия? Это, конечно, хозяйственный подход к жене:), но на чем он основан? Просто так удобней? Где для этого основания в Писании? Есть ли там что-нибудь о послушании на бытовом уровне. Или муж и жена не связаны отношениями послушания, так как послушание иногда - это не послушание. Вот я и говорю - Вы рамки не сможете указать. В [ 2722/40123 ] Вы пишете: Слушаться можно только очень уважаемого и любимого тобой человека. Я согласна, разумеется. Но, если отношения послушания - то всякого мужа жена должна слушаться. То есть, разница существенная.
Фото
православный христианин

Тема: #2722
Сообщение: #40330
1999-12-07 12:50:53
Ответ на #40321 | Максим Окулов православный христианин
>>Так что, Ольга, скажет Вам муж: “Прыгай из окна“, - не делайте этого! Я думаю, что слушаться человека надо с умом, а универсальный рецепт дать трудно.[ 2722/40215] >Так необходимо ли проявлять послушание во всех случаях, на которые нет прямого ответа в Евангелии? Или нет? Ольга! Если Вы прыгните из окна, то разобъетесь - это явное самоубийство, а насчет убийства в Евангелии весьма конкретно написано. Если же Вы живете на первом этаже и ваш муж таким образом забавляется - то он полный идиот. Если вам хочется слушаться идиота - наздоровье, но мне кажется, что Вы очень скоро от такого сбежите. Я повторю свою мысль. Абсолютное послушание может быть только абсолютному человеку. Если человек может совершить грех, впасть в соблазн и т.п., то возможна ситуация, когда его просто нельзя слушать, когда он предлагает Вам согрешить (это кстати может быть и на бытовом уровне). Например, приходит муж в стельку пьяный (такое в принципе может случиться с каждым человеком), не соображает абсолютно ничего. И что, будете его слушать? Я позволю себе вспомнить высказывание о. Андрея Кураева: “Входя в Храм, мужчинам следует снять шляпу, но голову при этом надо оставить на плечах“. В духовной жизни постоянно возникает очень много вопросов и помочь разобраться в них сможет, пожалуй, только опытный духовник. Слава Богу, таких сейчас много в России!