Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Ольга, я тебе письмо кинула.

Матф.22:30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. А действительно - по воскресении, понятно, уже все как ангелы. И женщины обретают “право голоса“ :)) А до всеобщего воскресения? Так любимый некоторыми лозунг “Женщина да молчит в церкви“ применим ли к святым женам? С одной стороны Святые принадлежат Церкви Небесной Торжествующей, (так чо если молчит в Церкви, то уж в Небесной Церкви и подавно), а с другой стороны - святые жены еще не Ангелы (до всеобщего Воскресения), но мы им молимся и просим заступничества и предстательства перед Господом именно в этой самой Небесной Церкви.

:)

Так любимый некоторыми лозунг “Женщина да молчит в церкви“ применим ли к святым женам? С одной стороны Святые принадлежат Церкви Небесной Торжествующей, (так чо если молчит в Церкви, то уж в Небесной Церкви и подавно), а с другой стороны - святые жены еще не Ангелы (до всеобщего Воскресения), У меня пока получается так - если святые до всеобщего воскресения разнополы, то святые женского пола не должны отвечать на молитвы, потому что они, несомненно, в Церкви. Если из практики известно, что они на молитвы отвечают, может быть еще вариант - слова апостола Павла о том, что жена в церкви да молчит? носят ситуационно-педагогический характер, по аналогии со словами, что растить длинные волосы для мужчины - бесчестье.

Хорошее определение - “ситуационно-педагогический “ :)

Мне кажется, “ситуационно-педагогический “ - выражение д.А.Кураева, по поводу некоторых фрагментов посланий Апостола Павла, в какой-то теме, про женщин, типа должны молчать, или очень похожее:)

Здравствуйте, Ольга! Что значит “отвечать на молитвы“. Мы молимся святому или святой, чтобы получить их заступничество перед Господом и их молитвы о нас грешных. Как святой по-другому может ответить на молитвы? Или Вы ждете, чтобы святой явился и сказал бы понравилась ли ему Ваша молитва? Какая разница какого пола святой? Как бы там ни было, святой уже преодолел плоцкое понимание этого вопроса. С уважением, Iулiанъ.

Вот нашла, д.А.Кураев: [ 934/8020 ] Вроде бы тут прямое противоречие словам Апостола: «жены ваши в церквах да молчат; ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви» (1 Кор. 14,34-35). Дерзну утверждать, что противоречия здесь все же нет. Два довода в пользу этого утверждения намечу, но развивать их не буду. Первый: апостол говорит о Богослужебных собраниях, а не о всей церковной жизни (а вне Литургии голос женщин всегда звучал и слушался в Православии: вспомним советы древней подвижницы матушки Синклитикии). Во-вторых, здесь, встает вопрос о том, придавал ли сам апостол своему совету характер ситуационно-педагогический, то есть преходящий, или же он видел в нем вечную норму цекрвной жизни. То, что апостол в обоснование своего совета ссылается на требования «приличия» и еврейского «закона», склоняет скорее к первому варианту. Третий же аргумент таков: В этом месте своего послания апостол призывает коринфян не увлекаться мистическими экспериментами. Он призывает, чтобы они не поощряли в себе стремление к «глассолалии», то есть говорению на «незнакомых языках». В общем – это текст, мягко, но ясно направленный против мистического экстремизма, подобного тому, что встречается у современных «пятидесятников» и «харизматов». «Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие: то не скажут ли вам, что вы беснуетесь?» (1 Кор. 14,23). Затем апостол советует не говорить в собрании нескольким людям одновременно – «потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира» (33). И затем – «жены ваши в церквах да молчат» (34). И вывод: «все должно быть благопристойно и чинно» (40). Мы видим, что совет о молчании жен прозвучал в послании к общине, чьи собрания проходили довольно бурно. Эта община была легка на расколы, на внутренние распри. Не умела она еще и отличать подлинно христианского учения от подделок. Прикосновшись к чему-то необычайному, она легко впадала в надменность и гордость. Поэтому апостол в у посланиях к коринфянам (всего их было три; до нас дошло лишь два) напоминал им, что путь любви выше, чем путь гностического «знания», дар любви важнее дара «языков», жизнь в любовном единении важнее школьных споров по поводу того, чей учитель «выше». Теперь представим себе, какой была роль новообращенных (а иных тогда просто не было) женщин в жизни такой общины. Эмоциональные, легковерные, они восторженно восприняли весть о том, что вера в Евангелие освобождает их от тягот иудейского закона. Недавно безмолвные – они стермились утвердиться в своем новом качестве, торопясь оповестить всех окружающих о своих духовных переживаниях.(конец цитаты)

Я тоже более склонна воспринимать призыв о молчании жен - как призыв к благопристойности и порядку в церковном собрании. И в этом свете призыв к молчанию в равной степени можно отнести к женщинам и к мужчинам, которые позволят себе склочничать и предаваться более эмоциям, чем трезвому рассуждению, что весьма ярко продемонстрировали некоторые участники в теме про “Спас“ :(

Здравствуйте, Iулiанъ. Что значит “отвечать на молитвы“ Дело в том, что я сама ни разу не молилась святым. Я сначала расспрашивала об этом в частном порядке, мне сказали, что возможен вариант совета, диалога. Личного опыта у меня нет. Какая разница какого пола святой? Собственно, этот вопрос я и пытаюсь выяснить:) Есть ли разница между святыми мужского и женского пола? Мне говорили, что, может быть, они уже сейчас “как ангелы“, но я слышала и противоположную точку зрения. Поэтому и спросила на форуме. Как бы там ни было, святой уже преодолел плоцкое понимание этого вопроса То есть, “жена в церкви да молчит“, Вы понимаете в смысле “да не шумит“, в плотском, не духовнм смысле? Так же, как объясняет д.А.Кураев? С уважением Ольга.

Абсолютно согласен с о. Андреем!

Абсолютно согласен с о. Андреем! В принципе, я с ним тоже согласна. Но хорошо бы рассмотреть эти слова и в другом смысле, не плотском. Так от очень многих cлов можно отмахнуться, придав им только преходящий, временный характер, но ведь Писание все боговдохновенно, может быть, есть еще какой-то смысл?

Ольга, вопрос хороший. Чтобы ответить на него достаточно понять разницу между понятиями “жена“ и “женщина“. Если “женщина“ - это понятие плотское (человек женского пола), то “жена“ - это понятие духовное, не имеющее отношение ни к физиологии, ни к полу, а обозначающее конкретную роль в отношениях. Ещё раз подчёркиваю: Жена - это понятие ролевое, определяющее отношение к мужу. Как это ни пошло звучит, но для того чтобы быть женой совершенно не обязательно быть женщиной. И женщина совершенно не обязательно является женой. Например, у гомосексуалистов тоже роли распределяются. Понятие “жена“ - не половое, а ролевое. Апостол Павел говорит так: “Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.“(1Тим2:11-12) Спрашивается, идёт ли тут речь о женщинах? Если бы речь шла о женщинах, то было бы сказано “женщина“. А если сказано “жена“ - значит речь идёт именно о жене, а совсем не о женщине. Ничего потрясающего или “выходящего за рамки“ Павел этими словами не говорит, но изрекает и без того очевидное правило, которое в частности можно сформулировать следующим образом: ученик да учится послушно; а ученику учить не позволяю, ни командовать учителем, ни мудрствовать - такой частный случай высказанного Павлом пожелания. Кстати, вопрос о “несправедливом отношении к женщинам“ возникает исключительно в силу того, что люди в упор не замечают разницы между словами “жена“ и “женщина“. Если же мы обратим внимание на эту разницу, то всё становится на места. Например: “мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек“(Быт.5:2) - как видим, и мужчина и женщина считаются человеком. Или вот это: “И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.“(Быт.1:27) Если внимательно и непредвзято читать Библию то никакого “полового притеснения“ не обнаруживается. Призыв к “безмолвию жены“ означает следующее: В первую очередь: не должно быть никакого “учения церкви“, поскольку Церковь - это Жена, а Муж - это Христос. Жена, то есть Церковь, должна покоряться Христу, а не выдумывать некое “учение церкви“. А также: так называемые “новоначальные“ должны слушать и помалкивать, а не вылезать со своими мудрствованиями чтобы спорить, и не надо пересказывать всем выдумки так называемых “Святых Отцов“. Если ты “новоначальный“ - то и не дерзай учить. Что же касается женщин-жен, то эти слова тоже верны - ведь если женщина понимает что эти слова относятся к ней, если осознаёт себя в первую очередь дочерью человеческой, а не сыном Отца Небесного, то пусть лучше помалкивает, до тех пор пока не поймёт что “нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе“(Гал.3:28) На мой взгляд, Апостол Павел обращает свои слова в такую форму лишь для того, чтобы быть понятным хотя бы отчасти. Если ветхозаветные пророки говорили потрясающие слова, подробнейшим образом раскрывая всю суть, то люди в ответ лишь “делали круглые глаза“, предпочитая сделать вид что “ничего не понятно, а значит и выводы делать не надо“. Апостол Павел придерживается другого принципа, который сам же и формулирует: “Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог. Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию. Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.“(1Кор14) Не удивительно что Апостол Павел предпочел сказать “о безмолвии жены“ именно так, чтобы его понимали хотя в каком-нибудь смысле, хотя бы поверхностно, даже без истолкователя, чтобы сказать для имеющих уши, но и не слишком “против шерсти“. С истолкователями в церкви постоянные проблемы, очень не нравятся многим правильные истолкования, всё ищут удобные и лицеприятные “истолкования“, которые бы совсем не обличали, а наоборот, подтверждали бы их “праведность“. Но где взять таких “истолкователей“? Кто от Бога - тот никогда не стелится перед общественным мнением и не говорит в угоду толпе. Во всех четырех Евангелиях есть на эту тему такое свидетельство: “истинно говорю вам: никакой пророк не принимается в своем отечестве.“(Лк.4:24, Мф.13:57, Мар.6:4, Ин.4:44) Мало кто задумывается над значением слова “отечество“ - а ведь речь идёт именно о традиционности, именно о принятии пророка в рамках “преемственности отцов“. Все пророки - вопреки традиции. А традиция как раз в том и состоит, чтобы пророков гнать и убивать. Вот такие пироги с котятами: их едят - они глядят.

Саша, не могу с тобой согласиться - нигде в Новом Завете не употребляется слово “женщина“, а только “жена“, как и не употребляется слово “мужчина“, но “муж“. Поэтому невозможно утверждать, что речь идёт только о муже и жене как супружеской паре. Другой вопрос, что если не выдирать эти слова из контекста, то можно обратить внимание, что Христос и его апостолы употребляют слово “жена“ (“муж“) чаще всего именно в ролевом его смысле.

а командочка grep дала вот такие результаты: в Новом Завете слово женщина встречается 28 раз. Вот для примера: 20 И вот, женщина, двенадцать лет страдавшая кровотечением, подойдя сзади, прикоснулась к краю одежды Его, (Матф. 9) 33 Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло вс?. (Матф. 13) 5 Ангел же, обратив речь к женщинам, сказал: не бойтесь, ибо знаю, что вы ищете Иисуса распятого; (Матф. 28) 3 Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди, 4 сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; 5 а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? 6 Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. 7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень. 8 И опять, наклонившись низко, писал на земле. 9 Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди. 10 Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? 11 Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши. (Ин. 8)

Виктор, я имела ввиду церковно-славянский перевод Нового Завета, хотя могу и ошибаться, так как перешла на чтение на ЦС только недавно. Посмотрела сейчас свою электронную Библию и убедилась, что Саша прав - в русском переводе слово “жена“ везде употребляется в ролевом значении.

Интересно, если Жена - это понятие ролевое, определяющее отношение к мужу, вопросы об ответах на молитвы святых женского пола снимаются. По-моему, Михаил в теме 940 написал - перед Богом все мы женщины, интересно, откуда это? Что же касается женщин-жен, то эти слова тоже верны - ведь если женщина понимает что эти слова относятся к ней, если осознаёт себя в первую очередь дочерью человеческой, а не сыном Отца Небесного, то пусть лучше помалкивает, до тех пор пока не поймёт что “нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе“(Гал.3:28) Надо ли это понимать так, что в реальном христианском браке жена, осознавшая, что она не только дочь человеческая, может мужа не слушаться? Интересно, что значит “их домашняя церковь“ , упоминающаяся в посланиях апостола Павла? Если церковь, то кто муж понятно, а кто же тогда супруги относительно друг друга? С истолкователями в церкви постоянные проблемы, очень не нравятся многим правильные истолкования,всё ищут удобные и лицеприятные “истолкования“, которые бы совсем не обличали, а наоборот, подтверждали бы их “праведность“ Это понятно. Способность “лицеприятно истолковывать“ востребована в любых организациях. Этому учат. Вот такие пироги с котятами: их едят - они глядят. Про пророков?:(

Судя по всему очередной крах форума повлёк исчезновение моего предыдущего длинного и обстоятельного ответа :))) Ну ладно, нам не впервой начинать всё с нуля :) >>>По-моему, Михаил в теме 940 написал - перед Богом все мы женщины, интересно, откуда это? Едва ли у этого утверждения имеется какой-то авторитетный источник, но тем не менее по-сути оно верно, правда необходим комментарий. Слово “женщины“ здесь употребляется не в смысле определения плотского естества человека, а в смысле обобщения для таких понятий, как “дева“, “жена“, “блудница“. Каждая душа находится по отношению к Богу в каком-либо из этих состояний, поэтому обобщенно можно сказать что “перед Богом всем мы женщины“. ...остальные вопросы, увы, по второму разу мне лень... Но вот этот вопрос - обязательно уточняю: >>>жена, осознавшая, что она не только дочь человеческая, может мужа не слушаться? Отношение между мужчиной и женщиной как между мужем и женой не затрагивают духовную плоскость. То есть между собою мужчины и женщины - как мужи и жены, а перед Богом - “все мы женщины“, и об этом полезно помнить. Поэтому, если муж имеет жену, значит жена должна быть покорна мужу, должна слушаться мужа, и это совершенно однозначно, и никакого “равенства“ тут нет и быть не может. Но это послушание заканчивается тогда, когда человек предстаёт перед Богом: ни муж ни жена не вправе вторгаться в отношения супруга с Богом. Иными словами, если муж скажет - “не смей молиться Богу своему“ - то жена вполне может здесь ослушаться мужа, и не будет в том греха, поскольку он не муж ей по-духу, а муж по-плоти. Отношения между мужчиной и женщиной как между мужем и женой - это связь плотская, а отношения между человеком и Богом - это связь духовная. Жена должна быть покорна мужу в том, где он ей муж: то есть мужу по-плоти должна быть покорна во плоти, а Мужу по-духу должна быть покорна в духе.

Интересно, а что скажет Володя Морозов из ВПБ с его глобально-всестатейным “Не очеловечивайте женщину“. Уж сколько раз он осаждал наших девушек и женщин в Форуме: “Молчать! Христианин всегда в Церкви! Не перечить! Скорее замуж - и молчать!“ Он, наверное, ещё не видел эту тему. Сергей.

тс-с(шепотом) - и хорошо что не видел :о)