Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Александр! Вы тут такую дискуссию развели на тему “Как же все на форуме хорошо, но только для псевдоправославных или “православных“ в кавычках, которые, как ни странно Родину свою любят“. Я вас, конечно, не гоню, если вас как истинно православного здесь все не устраивает, что же вы до сих пор здесь делаете? Iулiанъ. Послесловие: Вы игнорируете мои реплики? Или вы не разговариваете с “православными“ в кавычках?

Я так понимаю, что этот форум является православным. Вот и патрон форума, д.Андрей Кураев - «участник православный». Соответственно, здесь по преимуществу излагается православная точка зрения на те или иные вещи. Ничего странного в этом нет. И совершенно закономерно, что на православном форуме, в том числе, решаются «текущие», «злободневные» вопросы. ИМХО, интернетовский форум вообще не слишком подходящее место для обсуждения действительно важных, глубоких тем. Которые, кстати, очень характерны для православия, конечно, на соответствующем уровне. Такие темы требуют сокровенных бесед, для них нужно видеть глаза человека, слушать паузы, улавливать нюансы интонаций... Топча батоны этих вопросов не решить. Другое дело, когда примитивизм приобретает всеобъемлющие черты. Это, конечно, печально, но ничего не поделаешь - все мы люди. Всем хочется просто потрепаться. Иоанн.

>>>Вы игнорируете мои реплики? Или вы не разговариваете с “православными“ в кавычках? Юлиан, да я вроде бы отвечал, даю ссылку ещё раз: см.здесь.

>>>Соответственно, здесь по преимуществу излагается православная точка зрения на те или иные вещи. Ничего странного в этом нет. Вот именно об этом я и говорю. >>>Другое дело, когда примитивизм приобретает всеобъемлющие черты Почему же примитивизм? Вполне на уровне СМИ. >>>Всем хочется просто потрепаться. Мне не хочется ;-) Но увы, иногда приходится, иначе думают что я игнорирую.

Здравствуйте Мария! >>>Саша, это вы о форуме или о Православии?... Это я обо всякой самостоятельно жизнеспособной системе, которую пытаются создать люди - в том числе и организации, и форумы, и многое-многое другое. Разумеется, и РПЦ это тоже касается, поскольку это организация. А Православие тут вообще нипричем, нет никакого Православия, есть только Христианство, и русская православная традиция. Приезжайте в другую страну - там ДРУГОЕ “Православие“. Возьмите РПЦ(з) - там третье православие. Конечно, в чем-то они похожи, но разница есть. Так что же тогда “Православие“? Нет его. Есть только Христианство.

Я после этого еще вам писал, но я вижу, вы это считаете трепом. Да на вас, батенька, не угодишь! Вы сами-то до трепачей не опускайтесь. Предложите какую-нибудь серьезную тему. Форумцы будут отвечать, а вы нам, “православным“, и разъесняйте, что треп, а что истинное православие; а то все кончается, как я уже сказал, дискуссией о том как истинно православным на форуме не интересно. Iулiанъ.

>>>Всё гениальное случается ТОЛЬКО в юности. Виталий, не надо так уж всерьёз воспринимать это ограничение. Всё истинное даётся Богом, и даётся тогда, когда Бог посчитает нужным. Всё упирается в самопозиционирование по отношению к Богу - либо христианское “да будет воля Твоя“, либо языческое “и вся наша жизнь есть борьба“.

“Так что же тогда “Православие“? Нет его. Есть только Христианство.“ Александр! Если так, - почему вы оказали честь именно православным, назвавшись “православным“? Как же без вас обойдутся католики, протестанты и им подобные “тоже христиане“?

>>>Предложите какую-нибудь серьезную тему. Юлиан, на эту тему есть классический анекдот, о предложении построить в России экономику по китайской модели, заканчивающийся словами “вот только где мы возьмем для этого столько китайцев???“ Для серьёзной темы нужны как минимум серьёзные собеседники, а таковые, увы, все разбежались. Но рельсы проложены, и по ним идут вагоны - чтобы не простаивала ж/д. Форум действует по принципу газеты: есть как-бы некое свободное место, которое надо заполнить каким-нибудь материалом. Ведь газеты не выходят с белыми полосами вместо статей, в газетах всегда есть чем заполнить пустоту. И большинство людей читают газеты, смотрят телевизор - для людей мира сего эта духовная жвачка просто необходима. Но нет смысла давать хлеб тем, кто его по-привычке пожуёт и выплюнет. Пусть и дальше жуют жУвачку ;-)

Александр /Саша, все мы есть человеки и в этом равны и равно стоим над бездной и смотрим в небо. Но вот ведь какая несправедливость есть среди нас мужчины, а есть женщины.:))) И иногда недостаточно сказать о человеке просто “человек“, хоть это и звучит гордо :) Фраза “Этот человек полгода кормил ребенка грудью“, как-то не звучит... Тоже со словом “Христианство“... Я не уверена, что католики прийдут в восторг, если их отождествят скажем с лютеранами. Недаром Льюис уподобил “Просто христианство“ общей прихожей двери из которой ведут в разные комнаты. А,что касается “разного“ Православия, то я ведь не придумываю собственных обозначений, если разные люди называют себя одним словом “православные“, значит они видят что-то общее, что их обьединяет. Не видели назвали бы себя как-то иначе. В конце концов непосвященному кажется что специалиста “по бабочкам“ от знатока, скажем Белого Аиста отделяет непреодолимая пропасть..., но уверяю Вас, зоологи всегда найдут общий язык!:)) (что увы не всегда можно сказать о христианах(((

>>>если разные люди называют себя одним словом “православные“, значит они видят что-то общее, что их обьединяет Мария, я пришел на этот форум примерно с таким же настроением, что православие - это нечто вроде единения христиан, стоящее в одном ряду с католицизмом, лютеранством и с другими конфессиями. Увы, на деле всё не совсем так. Наибольшая часть православных (вместе с Андреем Кураевым) придерживается иного мнения - что нет никакого “просто“ Христианства, и на самом деле есть только Православие и различные другие конфессии. Поэтому на форуме не разрешено называться христианином, но можно называться либо православным, либо протестантом, либо сатанистом, и т.д. Если Льюис уподобляет “просто христианство“ прихожей дома (кстати, я впервые узнаю об этом, поскольку книг не читаю), то я бы уподобил “просто христианство“ тому самому основанию, которое лежит в начале всякого церковного строительства. Потому, что именно этот образ используют и Христос и Апостолы. Вот как говорит Апостол Павел: “Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит. Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.“(1Кор3) Скажем прямо, Павел подразумевает возможность самого различного строительства на основе просто христианства, но настаивает на незаменимости некоего основания, которое есть Иисус Христос. Вот именно это основание я и называю условно как “просто христианство“. Есть основание, и есть нечто построенное на нем. Основание - это просто христианство. А православие и другие конфессии - это нечто построенное на нём. Вот, вроде бы, достаточно очевидная схема. Теперь смотрим, что есть в действительности: Вдруг “выходят на сцену“ так называемые “ультраправославные“ и по-просту вычёркивают само основание, оставляя от православия только верхнюю надстройку, выдавая этот набалдашник за нечто единственноистинное. Они старательно пытаются сделать вид, что кропление святой водой, выставление свечек, поклонение святым мощам, поклонение иконам, и прочие внешние атрибуты - это и есть то самое единственноистинное Православие, которое вместо Христианства. Они подчеркивают, что лишь тот, кто всё это делает - тот православный, и что совершенно не принципиальны такие “мелочи“, как например, любишь ли ты врага своего, подставляешь ли другую щеку в ответ на удар, и прочие “недостижимые христианские морали“. А “просто христианство“, то самое основание, с которого по-идее должно всё начинаться, в реальном православии по-просту отвергается, и заменяется исполнением неких процедур и обрядов. Это факт, хотя я тоже был вначале удивлен, но пообщавшись с реальными православными убедился, что действительно так, и абсолютное большинство православных придерживаются именно такого мировоззрения. Православие официально стало вместо Христианства, а РПЦ - вместо Церкви. Спрашивается, а на каком основании такая подмена? Оказывается, на основании преданий так называемых Святых Отцов. Оказывается, что Библия - это тоже часть предания Святых Отцов. Вобщем, это “новое православие“ представляет собой достаточно целостную систему, которую просто так в двух словах не разоблачишь. Говорить об этом на православном форуме я не вижу смысла - поскольку всех несогласных, способных что-либо внятно сказать, по-просту выключают. Меня до сих пор не выключили лишь в силу ряда особых причин. Правильно это или нет - можно размышлять, но есть факт: вместо аргументированного диалога кое-кто просто избавляется от инакомыслящих. Теперь на форуме стало всё “по-православному“. Что тут можно сказать? Лишь поздравить православных с очередной триумфальной победой над “врагами“, и пожелать дальнейших успехов в деле железнодорожного строительства. Вот такое длинное послание, прошу прощения за объём - просто выдалось время. Alexandr

Ну! Остается только удивлятся, как вы, такой просветленный человек, сидите тут с жвачными животными! Завидное терпение! А вы случайно не святой?

Некоторые вопросы, Александр, по-моему, просто не слышит. :-)

>>>Некоторые вопросы, Александр, по-моему, просто не слышит. :-) Более того, он слышит те вопросы, которые никто и не пытался задавать. Короче, говорит о чём ему нравится. Вот такой нахал :)))

Послание это не к ( Александру / Саше ), а ко всем, кто в нём нуждается. Если вас это заденет, значит к вам. Да. Да. Да. Да. Да. Дух скорбит от того, что происходит. Сатане очень нравится то, что Церковь разъединена. Не сатане ли мы угождаем, если разъединяемся? Вы уверены, что выполняете волю Божью, когда разделяете братьев и сестер на разные конфессии, при этом утверждая, что только одна ваша местная (национальная, традиционная, не знаю, ещё какая) община истинна? А я НЕ ХОЧУ разделения в церкви. И Бог его НЕ ХОЧЕТ. Поэтому решите, чьи вы, Христовы, или чьи-то свои. Если вы ещё не поняли, о чём : “Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение“(Лук.12:51), то попытаюсь разъяснить. Это не о разделении в Церкви, но о разделении Церкви и мира. Забор стоит НЕ МЕЖДУ НАМИ, а между нами и миром! Поэтому, братья и сестры, призываю вас к примирению. Мы не должны разъединяться. Иисус нас всех любит одинаково, и я обязан вас всех любить одинаково, и вы обязаны меня любить. Я выбрал пятидесятник/харизматик потому, что вы сами отнесли бы меня в эту категорию. Но это не значит, что я не христианин. И это не значит, что вы не христиане. Пусть вы осторожно относитесь к говорению на языках, а я принимаю от Бога всё, что Он мне дает; пусть я не принимаю обряды, кроме данных нам Господом, а православные имеют много человеческих обрядов, мы ОБЯЗАНЫ любить друг друга, ведь у нас один Господь - Иисус. И мы, церковь - тело Христово, и не должны восставать друг против друга. Поэтому, давайте, братья и сестры, оставим распри, и будем жить мирно. Тут была поднята интересная тема про паровоз и руль. Да, аминь. Паровозу руль не нужен. И не поможет. И если Господь начнет рулить, паровоз должен сойти с рельс? Это конечно, ваше внутреннее дело, но я могу засвидетельствовать, что надо бы довериться Святому Духу. Я не говорю о том, что нужно сесть и сказать “Господь, вот мы ничего делать не будем, решай все проблемы Сам“. Нет. Нет. Но нужно прислушиваться к воле Божьей. Кто мы такие, чтобы восставать против Бога и заводить свои порядки? Поэтому я призываю вас, идите за Иисусом, пусть вас ведёт Святой Дух. Не поволяйте плоти командовать. Это плохо заканчивается. Да, мы не от мира сего. И разделение - между нами и миром. Кто идет на компромисс с миром - грешит. Это духовный блуд. Да поможет нам Бог! Господь, открой им глаза и уши, чтобы они увидели и услышали! Аминь.

Константин, всё конечно правильно, только одно пояснение у меня есть. Когда мы (Христиане) говорим о Церкви, то имеем ввиду Церковь Божию, то есть единодушие всех Христиан. Это просто необходимо специально пояснять, поскольку у тех, кто “окормляется“ в РПЦ, имеется на эту тему особое мнение: якобы Церковь - это РПЦ. Такая жесткая привязка к земной конторе порождает искаженный взгляд и на вопрос о “разделении“: по их мнению, все кто не в РПЦ - те и есть еретики и раскольники... Такими категориями как “духовный блуд“ православные вообще не оперируют, ведь в РПЦ учат всё больше исправно отмечать праздники, исполнять обряды, молиться святым и иконами, целовать мощи, читать всякие “Жития“ и т.д. и т.п. По их мнению блуд - это когда, например, не исполнен обряд венчания... Христианство глазами православных - это совершенно иное учение. Когда я впервые пришел на форум то просто поражался насколько велика разница между христианским и православным пониманием одних и тех же слов. Воистину мы говорим на разных языках, и трудно пытаться увещевать в таких условиях. Ксли Христос говорит о разделении Церкви с миром, то православие - наоборот пытается подогнать церковь под мирские законы и правила, пытаясь срастить церковь с государством, научить мирских людей создавать видимость праведности через формальное принятие участия в различных обрядах... Православие учит любить Родину, Отцов, и так далее, давая каждому желающему удобный лоск и позолоту религиозности... Объединяющая черта многих православных - это внешняя благопристойность до той поры, пока не проявляешь с ними несогласие, а когда кончаются стандартные аргументы - то маска благопристойности мгновенно слетает уступая место какой-то несуразной озлобленности и базарному хамству. Причем это характерно не только для новоначальных, но и для самих священнослужителей, что особенно удивительно и порой шокирует неподготовленную к подобным зрелищам публику. Причём и этот разворот у православных оправдывается тем, что якобы “все мы грешные“. Тут много есть интересных наблюдений, но не хватает лишь одного - понять, на какое “творчество“ способны сами православные, если их не будут раздражать обличители, вроде меня. До сих пор большая часть форума представляла “вечный бой“, но к настоящему времени страсти улеглись. Ждём-с результатов, всходов православного бытия. Пока что взращивается очередной паровоз СМИ... Впрочем, иначе и быть не может...

Это послание к тем, кто ещё не осознал, что есть Церковь. Прошу не обижаться, так как послание содержит обличения. Я заметил (уже давно), что в РПЦ тоже началось пробуждение. Надеюсь, что оно станет всеобъемлющим и глубоким. Обличения призваны ускорить процесс. >> Ждём-с результатов, всходов православного бытия. Пока что взращивается очередной паровоз СМИ... Впрочем, иначе и быть не может... Вот я и пишу для того, чтобы узнали, ЧТО там не так. Я не хочу ругать РПЦ, но правду скрывать тоже не буду. Это будет духовный блуд. Вот я не хочу, чтобы появился паровоз. >>ведь в РПЦ учат всё больше исправно отмечать праздники, исполнять обряды, молиться святым и иконами, целовать мощи, читать всякие “Жития“ и т.д. и т.п. Да, это очень плохо. Главное в этом - не сам процесс, а то, что обряды ставят выше Бога. Это грех ко смерти. Так недолго и до хулы на Святого Духа дойти. И не все понимают, что мы - новый народ. >>срастить церковь с государством Я понимаю, многим хотелось бы, но этого не будет до второго пришествия. >>Православие учит любить Родину, Отцов, и так далее, давая каждому желающему удобный лоск и позолоту религиозности... Наша Родина - Царство Небесное, наш Отец - Отец Небесный, наш Господь - Иисус. А там, где начинается религия, вера прекращается. Прошу не обвинять меня в нелюбви к России, это будет грехом осуждения. И неправдой. От Бога я отказываться не собираюсь. И ещё и ещё раз повторю, что в первую очередь наша Родина - Царство Небесное, наш Отец - Отец Небесный, наш Господь - Иисус. Я должен сказать, что человек может и исполнять обряды, если он верит в Бога. Спросите себя, любите ли вы Бога больше самого себя, больше обрядов, больше ближнего своего? Если нет, задумайтесь, рождены ли вы свыше? Аминь.

Поэтому могу лишь сказать голосом как из рекламного ролика чая “Беседа“: -Беседуйте на здоровье! ;-) А мне хочется проводить Вас словами известной в прошлом песенки: “На тирбунах становится ти-и-ше, та - ра - ра, та - ра - ра, та - ра -рам, До свиданья наш ласковый Ми-и-ша, возвращайся в свой сказочный лес... %-( P.S Cчитайте, что я шмыгнул носом ;-)

В догонку - Как Вам все же хочется похоронить нас, но “гамлетовкая“ грусть идет вам не более чем “Соеву пенсне“, а мы не собираемся умирать. Я тут побывал на Вашей страничке - честно говоря, ожидал чего то большего.

Спасибо Виталий за обстоятельный ответ по-существу! Я очень рад что вы не собираетесь умирать. “Ленин тыш, Ленин пыж, Ленин тахтамыш!“