Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Как это понимать?

православный христианин
Тема: #2664
1999-11-16 00:58:18
Сообщений: 76
Оценка: 0.00
У меня есть несколько вопросов по Писанию, а именно: по Ветхому Завету. Дело в том, что меня уже давно волнуют некоторые подробности, встречающиеся в Ветхом Завете. 1. Как известно Каин убил Авеля и является первым человекоубийцей на земле. Бог сначала справедливо выносит ему приговор за преступление, но потом говорит ему, что “всякому, кто убьет Каина отмоститься всемеро” и далее “И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его”. Я не могу понять, почему Бог покрывает Каина и защищает его, т.е. предохраняет его от, казалось бы, законного наказания. Каин и сам понимает, что он согрешил и говорит: “вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня”. Но Бог не попускает никому убивать Каина, которого Он же Сам и проклял. Мне не понятно, как можно сначала проклянуть, а потом запретить причинять какой-либо ущерб убийце. Для чего Богу нужен Каин, если он Сам же его и проклял? Чем Каин заслужил такого благоволения в очах Господа? Просто получается, что Господь покрывает убийцу угодного ему человека (т.е. Авеля). 2. В Бытие говорится о том, что когда род человеческий стал размножаться, то Ангелы (сыны Божии), увидели, что земные девы весьма красивы и обольстились их красотою и стали “входить к ним” в результате чего от человеческих жен, к которым входили Ангелы (!!!!), на земле стали появляться Исполины “издревле славные люди”. Но это полнейший бред. Как от смертных могут иметь детей бесплотные твари? Разве Ангелы имеют половую принадлежность, чтобы иметь детей от человеков? Ладно бы даже если бы и имели ее (т.е. принадлежность), но как бесплотные могут иметь детей от плотных смертных? Каким образом? Странно вообще-то и лично мне не понятно. А в апокрифической Книге Еноха еще более полно описана эта история. Там Ангелы вообще живут с людьми и учат их всяким гадостям, в том числе и колдовству. Но позже эти ангелы раскаиваются и просят Еноха попросить за них у Бога. Но Бог отвергает ангелов и говорит, что этот грех им искупить невозможно. В Бытие об этом сказано лишь только то, что Господь сократил дни жизни людей, которые по видимому произошли от слияния ангелов с человеческими женами. “не вечно Духу моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.” Ну и позже из-за того, что люди под влиянием этих ангелов, которые научили их разным мерзостям и гадостям, стали такими развратными, Господь решил их уничтожить в потопе. Но в Бытие об детях, которые родились от такого вот слияния ангелов с людьми, все же говорится, что “это сильные, издревле славные люди”. Нормально. Опять как с Каином. Они, конечно, сильные и славные люди, но вот их уже из-за разврата уничтожить можно, а вот Каина за убийство нельзя, а наоборот нужно сохранить. Почему в одном случае Господь сохраняет убийцу (одного), а в другом убивает людей (тысячи) за грех, который не хуже убийства? Может эти развратные люди потомки Каина были и если бы не было бы Каина, то не было бы и этих людей. И вообще, где были эти жены, к которым входили “сыны Божии”? Отрешенно наблюдали за тем, как к ним “входят” ангелы? Странно как-то. 3. Далее Авраам. Его племянник Лот с своим домом был основателем Содома и Гоморы и Лота спасли Ангелы с семейством от гибели, а всех остальных его потомков уничтожили. Написано, что за содомитство. Это понятно, грех этот ужаснейший. Но чем лучше Авраам? Авраам, который родил от служанки Агари Измаила, а позже, по наветам своей жены Сарры, выгнал их из дома в пустыню, в которой женщина с молодым мальчиком благополучно и заблудились и, если бы не помощь Божия, то они бы наверное и погибли бы. И опять же Бог помогает наложнице с ее Сыном. Мне это странно. В Бытие написано, что он помогает ей из-за того, что намеревался от Измаила произвести новый народ. Сарра вполне пошла в Авраама и после того, как родила Исаака совершила вышеизложенный навет на Агари с ее сыном Измаилом, который, кстати говоря, все таки похоронил вместе с Исааком с почтением позже Авраама. В 127 лет Сарра умерла и Авраам, видимо, не успокоился и взял себе в жены Хетурру, которая в книге Паралипоменон именуется наложницей (1Пар:1:32) и родил от нее сыновей (в библии перечислено шесть человек). Жена умерла и не понятно, зачем себе еще брать наложницу? Он же вроде бы праведный был. Что это как не просто страсть к женщинам у Авраама? Почему у него она прощается и ему можно прелюбодействовать (или рождение детей от наложниц не является прелюбодействием?) и рожать детей от наложниц, а у потомков Лота страсть, которая не лучше, не прощается? Только потому, что Господь решил от Авраама произвести множество народов? Или Господь конкретно на содомитов ополчился, а до блудников и прелюбодейцев ему дела нет? Но не понятно зачем детей, от которых должны были произойти народы, производить таким образом, когда можно было бы просто дать Сарре нормально рожать законных детей, которые и выросли бы не язычниками, а верующими людьми. 4. Исаак получил себе все имущество Авраама, а остальных детей Авраам, как обычно отослал от Иакова с дарами. Хороший же отец, который детей своих от наложниц и за детей то нормальных не считает, а, раздав им по подарку, отправляет куда глаза глядят. Исаак родил детей от Ревекки. Родил он Исава и Иакова. Мама Ревекка видно своего сына Исава не любила, да и брат Иаков тоже видно не любил Исава. Иаков, воспользовавшись тем, что Исав голоден, купил у него его первородство, а Ревекка обманула своего мужа и подослала под благословение вместо Исава Иакова. А Иаков и сам понимал, что делает не правильно, вот и говорил так: “Исав, брат мой, человек косматый, а я человек гладкий; может статься, ощупает меня отец мой, и я буду в глазах его обманщиком и наведу на себя проклятие, а не благословение”. Вот именно, что обманщиком он и остался. Даже после того как Исаак сказал Исаву, что “брат твой пришел с хитростью и взял благословение твое. Вот, я поставил его господином над тобою и всех братьев его отдал ему в рабы; одарил его хлебом и вином; что же я сделаю для тебя, сын мой?” Конечно, Исав был в отчаянии и не знал, что ему делать. Его родной брат жестоко обманул его при помощи своей мамы Ревекки. Исаву оставалось только горько плакать об предательстве. “И [как Исаак молчал], возвысил Исав голос свой и заплакал”. И Иаков был благословлен Господом дальше и видел во сне лестницу на небеса, во время своего путешествия или, лучше сказать, бегства в Месопотамию от законного гнева своего брата. И опять. Бог благословляет обманщика и шантажиста, предателя своего родного брата. У меня это в голове не укладывается никак. 5. Мама Ревекка поговорила с Исааком и тот призвал Иакова и сказал ему, чтобы он шел искать жену себе у своего дяди (родного брата Ревекки - Лавана) в Месопотамию. Иаков пошел в Месопотамию и там продался на 7 лет в рабство (хорошие отношения между родственничками)своему родному дяде Лавану за его дочку Рахиль. Но с истечением срока рабства ему обманным путем ввели на ночь родную сестру Рахили - Лию. Взяв себе в жены Лию Иаков не отступил и еще 7 лет работал теперь уже за Рахиль. По окончании срока он получил и ее. Иаков наверное пошел в своего дедушку Авраама. Жен у него было две. Это Лия и Рахиль. От первой он имел 6 сыновей и одну дочку. Также он имел еще 2-ух сыновей и от служанки Лии. От второй жены он имел Иосифа и Вениамина и еще от служанки Рахили он имел Дана и Неффамалима. Вот где разврат то. Вот где многоженство, которое видимо было благословлено Богом. Там есть даже эпизод, когда Лия и Рахиль торгуются о том, с кем этой ночью будет спать Иаков. За мандрагоровые яблоки, которые нашел сын Лии Лия победила. Вот этот эпизод. “И Рахиль сказала Лии [сестре своей]: дай мне мандрагоров сына твоего. Но [Лия] сказала ей: неужели мало тебе завладеть мужем моим, что ты домогаешься и мандрагоров сына моего? Рахиль сказала: так пусть он ляжет с тобою эту ночь, за мандрагоры сына твоего. Иаков пришел с поля вечером, Лия вышла ему навстречу и сказала: войди ко мне [сегодня], ибо я купила тебя за мандрагоры сына моего. И лег он с нею в ту ночь”. 6. Как сказано, у Лии была дочь Дина. В то время Иаков жил со своим семейством около города Сихема, в земле Ханаанской. Так вот, она вышла “посмотреть на дочерей земли той”. И в нее влюбился сын местного князя Сихем, который ее изнасиловал. Но по причине своей в нее влюбленности он решил на ней жениться. Он обратился к своему отцу, чтобы тот переговорил по этому поводу с Иаковом. Сыновья Иакова, узнав о том, что их Сестра изнасилована, воспылали гневом на всех жителей того города и опять поступили подло, подражая своему отцу. Они согласились отдать ее замуж за Сихема, но только с тем условием, если все мужское население того города сделает себе обрезание, и когда они сделали это и лежали в болезни, то два ее брата взяли мечи и умертвили все беспомощное мужское население того города, а жен и детей со скотом их взяли себе в плен, а сам город разграбили. Ну разве можно было так со всеми поступать, только лишь за то, что сын их князя изнасиловал Дину? Тем более тем, с кем Бог заключил Завет. Ну убили Сихема, зачем весь город то вырезать? А ведь это народ благословенный и избранный так сделал. Опять. На это преступление Бог не посмотрел почему-то и не наказал двух братьев Дины. А если бы так напали бы на его избранников, то посмотрел бы точно и не только посмотрел бы, но и уничтожил бы нападавших. 7. У Иакова был сын Иуда, который взял в себе в жены дочь Савы Хананеянина. От нее у него было три сына, среди которых был знаменитый Онан. Один из трех братьев был женат на Фамарье, но в скоре умер. Тогда Онан взял себе Фамарь в жены, но проливал семя на землю и за это был умерщвлен Господом. Тогда Фамарь, приняв облик блудницы ( чтобы ее не узнали) приняла тестя своего Иуду - сына Иакова и от него родила двух близнецов. У меня уже создается впечатление, что они все там в древности были какие-то извращенцы. Почему Онана убивают за пролитое семя, а Фамарь за блуд со своим тестем никто не убивает? Почему? Я не пойму как можно рожать детей от своего тестя? Это же отвратительно! Но это еще цветочки. В Библии есть еще один красачный эпизод. 8. У Лота были дочери, которые бежали вместе с ним из Содома. И после этого дочери Лота (которые не познали мужа еще), решив продолжить свой род, вступили в сожительство с опьяненным отцом, в результате чего появились Моавитяне и Аммонитяне. Быт.19:37-38 Я не пойму. Содом и Гомору уничтожили ,а дочерей, которые поят своего отца и вступают с ним пьяным в сожительство, оставляют в живых и производят от них два языческих народа. Зачем? Почему одних можно убивать и наказывать, а других, которые не лучше, нет? Не вижу логики. Весь в смущении и неясности Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #38347
1999-11-19 20:53:30
Ответ на #38162 | Виктор православный христианин
Здравствуйте Юрий. //Насколько мне известно,книга Иова - одна из самых древних в Библии.И сам Иов был скорее современником Авраама, но не Моисея.// Вот Виталий прочитал, что Иов был пятым от Авраама. А если пятым то это где-то за Иосифом поколение. Так что, я думаю, что Иов был все же ближе к Моисею, чем к Аврааму. Что лишний раз наталкивает на вопрос об сынах Бажиих. На вопрос о том, кого же все-таки стоит под ними разуметь. У Иова это ангелы совершенно точно, тогда почему у Моисея тем же названием названы люди? Просто если у Мосиея тоже ангелы, то тогда тут автоматически возникает другой не менее важный вопрос об том, что в книге Моисея написана какая-то непонятность, мягко говоря. С уважением, Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #38360
1999-11-19 23:23:17
Ответ на #38152 | священник Роман Витюк православный христианин
>>Во- вторых, это как раз я спрашиваю почему *элохим* в евр. Вы предпочитаете перевод *ангел*. (А если не элохим, то все-таки какое слово было?) В третьих, в Псалме 8 (Не много Ты умалил его пред АНГЕЛАМИ) употребляется *элохим* и еще множество примеров.>> Просто замечательно, что Вы упомянули Пс. 8. Если там переводчики нашли необходимым поставить в русском тексте вместо еврейского “Елогим“ слово “ангелы“, то почему Вы отказываете в этом праве 70 толковникам, сделавшим то же самое в Иова 38,7?! Какое там в самом деле слово было, имеет значение для еврейского языка, а не для русского читателя, читающего русский перевод. Я, во всяком случае, не провидец, чтобы столь настойчиво ко мне как к оракулу обращаться за разрешением подобного вопроса: я в 285 B.C. не жил и знать не могу. Вполне вероятно, что там изначально и было “бен Елогим“. В Вульгате (IV в.) стоит filii Dei. Я попутно просмотрел несколько иноязычных переводов и нашел тех же “ангелов“ из LXX где бы Вы думали? -- в самом авторитетном современном английском протестантском переводе: “...while the morning stars sang together and all the angels shouted for joy...“ (NIV). >>но самое странное для меня, что серьезная Библейская экзегеза подменяется ссылками на церковнославянский перевод. Я не демал, что такое может быть среди преподавателей ВЗ.>> А совершенно зря не думали. Кажется, настал мой черед напомнить, что ц/сл перевод не сам по себе “из ничего“ произошел, а является очень точной калькой с греческого текста LXX, почитаемого несомненно более авторитетным, чем позднейший масоретский текст. Никакая “серьезная Библейская экзегеза“ не возможна без обращения к аутентичному для христиан тексту Септуагинты. Пожалуйста, если Вам не по вкусу церковно-славянский, вот Вам тот же самый текст Иова 38,7 по-гречески: Ote egenethe astra, enesan me en fone megale pantes AGGELOI mou. Наконец, мне не совсем понятно, к чему этот наш диалог. Похоже, Вы просто обиделись за ученых масоретов, что в христианском толковании Священного Писания их труды ставятся ниже, чем богодухновенный перевод LXX, бывший соборным творением ветхозаветной Церкви.
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #38361
1999-11-19 23:30:13
Ответ на #38162 | священник Роман Витюк православный христианин
Юрий, приветствую! >>Слышал такое удачное сравнение.Например, я вырыл у себя во дворе яму от воров.Туда “попало“ несколько человек.По закону я имею полное право убить их.Но я не хочу этого делать.Не хочу и “связываться “ с ними процессом освобождения. Я ИЗБИРАЮ одного из них,и говорю :если хочешь жить, вытащи всех тех кто в яме,и можете быть свободны. Он чем то отличается от всех остальных? Он такой же как и все и так же достоин смерти.И Бог разве лицеприятен?>> Православных, как правило, смущают у протестантов многие сравнения, которые можно назвать яркими, но вряд ли удачными. Из писания можно узнать о райском саде, который Бог приготовил для человека, о Его многих благодеяниях человеческому роду, о будущих благах, приготовленных Богом для любящих Его. Но, чтобы Бог кому-то яму выкопал... И как можно сравнивать Бога с человеком, которому, с одной стороны, лень добить раненых, а, с другой, и облегчать их участь -- тоже недосуг? А ведь Бог очень даже хочет “связываться“ со спасением человека. Настолько “захотел“ Он спасти мир, что даже Сына Своего единородного дал для этого. Очень мрачная картина мироустройства у Вас получается. И относительно избрания вряд ли можно сказать, что оно, как выражаются люди ученые, было произведено “методом тыка“. Родоначальник еврейского народа Авраам, я бы настойчиво Вам напомнил, не за просто так был избран и призван Богом.
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #38363
1999-11-19 23:42:48
Ответ на #38338 | священник Роман Витюк православный христианин
Еврейский масоретский текст моложе Септуагинты примерно на 9 веков. Древнейшие дошедшие до нас списки масоретского текста ВЗ (930 A.D) на 6 веков моложе древнейших списков Септуагинты. Про то, кого имнует бытописатель “сынами Божиими“ в Быт. 6,2 прекрасно объяснено у Лопухина в “Толковой Библии“. 3 версии: сыны знатных людей, ангелы, сифиты. Последняя -- самая несомненная в данном случае. Мне сейчас некогда подробно это перепечатывать -- прочтите самостоятельно.
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #38384
1999-11-20 03:02:15
Ответ на #38363 | Виктор православный христианин
Да где бы ее купить? Она вообще распространена в книжных магазинчиках? Я просто в православном отделе например такого мощного книжного магазина Москвы, как Библио-Глобус, не видел вроде бы ее. Виктор.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2664
Сообщение: #38388
1999-11-20 03:29:36
Ответ на #38361 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Здравствуйте о.Роман! Ну Вы уж так на меня наехали.... Любой пример не может заменить в себе того смысла, что вложен в Писания. Я попытался показать Виктору отсутствие превосходства еврейского народа перед всеми остальными.Может быть не совсем удачный пример.Но я и не собирался им устанавливать какую то догму. ((Очень мрачная картина мироустройства у Вас получается. Сравните с недоумением Виктора по отношению к грехам избранного народа и всеми остальными.По моему тоже мрачно.Ну так клин клином вышибают? Вполне согласен с убогостью примера,но я хотел показать другое.И не об Аврааме шла речь, а о народе в целом.Я не с Вашей стороны посмотрел на этот вопрос, вот и всё.
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #38416
1999-11-20 09:24:07
Ответ на #38388 | священник Роман Витюк православный христианин
Юрий, простите, я не “наехал“, а напомнил, причем вещи очевидные. Если пример таков, что он скорее затемнит смысл, чем пояснит, то лучше его не употреблять. С отсутствием “превосходства“ я полностью согласен: на фоне великих культур древности евреивыглядели более чем бледно. Сила Божия совершилась в немощи. По вопросу о достоинстве и недостоинстве потомства Авраама лучшим чтением является “книга родства Иисуса, Сына Давидова“, Сына Авраамова“, куда все: и праведные, и грешные -- включены.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2664
Сообщение: #38582
1999-11-22 08:28:56
Ответ на #38416 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
По вопросу о достоинстве и недостоинстве потомства Авраама лучшим чтением является “книга родства Иисуса, Сына Давидова“, Сына Авраамова“, куда все: и праведные, и грешные -- включены. Согласен
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #38593
1999-11-22 09:06:54
Ответ на #38416 | Виктор православный христианин
Отец Роман. Насколько достоверно то, что Апокалипсис Иоанна принадлежит именно Иоанну Богослову, а не какому-нибудь другому Иоанну. Просто я читал у некоторых древних церковных и не церковных авторов, что в древности не все признавали за автора Апокалипсиса именно Апостола Иоанна. А вот уже цитируемый Вами Д.С. Мережковский вообще высказывал предположение, что сам Апостол Иоанн погиб вместе со своим братом в Иерусалиме. “Там, где круговую пляску ведут, в сапфирно-голубом тумане, острова Эгейского моря, как хор Океанид, есть островок пустынный, Патмос, где в зелено-лазурных пещерах, под навесом розовых скал, слышится вечный шум прибоя, вхдохи дельфинов и плач гальцион. Кажется, зимою 69 года на этом островке было видение “рабу Господню, Иоанну“. - “Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царстве, и в терпении иисуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство (мученическое, martyrian) Иисуса Христа. Был же я в духе, в день воскресный, и услышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: “Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний. То, что видишь, запиши в книгу и пошли церквям“ (Откр. 1,1-11). Кто этот “раб Господегь, Иоанн“? Кем бы он ни был, это во всяком случае, не “Пресвитер Иоанн Эфесский“, один из вероятных творцов IV Евангелия. Чтобы в этом убедиться, стоит лишь сравнить довольно правильный, греческий, простонародный, общий язык, koine, евангелиста Иоанна с полугреческим, полуарамейчким языком творца Откровения. так же легко убедиться, что этот “Иоанн“ - не один из двух сынов Заведеевых, - “ученик, которого любил Иисус“. Тот Иоанн казнен, вероятно, вместе с братом своим Иаковом, Иродой Агриппой I, в 40-х годах, - во всяком случае до “Апостольского собора“ в Иерусалиме, так как на нем не присутствует, что невозможно, конечно, если бы он был жив (Д.А. 12,1-2,15)... Не могло не исполниться и слово Господне, сказанное обоим ьратьям вместе: “Чашу, которую Я пью, будете пить“, - чашу смерти мученической (Мк. 10,39). Кто же этот “Иоанн“, неизвестный творец Апокалипсиса? Если “исповедник“, “мученик“, как он сам себя называет, то во всяком случае не до конца, не до смерти, мученик; может быть, один из тех, кто услышал слово Господне: “Выйди (беги), народ Мой, из нее (из Рима; Rome he porne? “Рим - блудница“), чтобы не участвовать вам во грехах ее и не повергнуться язвам ее“ (Откр. 18,4). Что этот иоанн - беглец из Рима, тем вероятнее, что о. Патмос - первая гавань на пути из Эфеса в Рим, последняя - из Рима в Эфес, где уцелеет самое дивое предание о двух “Иоаннах“, Апостоле и Пресвитере; и тем еще вероятнее, что в книге этой самый воздух - тот же, что в Риме тех ужасных, августовских дней 64 года: запах звериной клетки-логова, как на арене цирка, и ангельских кадильниц фимиам, как в видениях мучеников, и сладострастно-благоуханный смрад от тела “Великой Блудницы“; а надо всем - голубовато знойная мгла Римской malaria, - горячешный жар и бред, - “огненного искушения ужас“, гарь человеческого мяса, как от горящих людей-факелов, в садах Нерона. Книги этой не написал бы тот, кто не дышал сам этим воздухом, кто своими глазами не видел “царства Зверя““. Да и насколько мне известно Нерона так и называли - Антихрист. И так и считалось в древности, что Нерон то ли свел счеты с жизнью, то ли куда-то пропал, потому что тело его так и не нашли. Но многие считали, что он даже если и поразил себя мечом, то вылечив рану спасся, соответственно тому, что написано об этом: “и рана смертельная его была исцелена“ (Апок. 13.3). Пресвитер Сульпиций Север - историк Западной церкви, который жил в IV веке, писал об Апокалипсисе вот что: “Спустя некоторое время, сын Веспасиана, Домициан учинил гонение на христиан. В то время он сослал апостола и евангелиста Иоанна на остров Патмос, где тот сподобился тайного и загадочного откровения и написал об этом святую книгу Апокалипсис, которая многими либо по глупости, либо по нечестию не признается“ (Сульпиций Север - Хроника, XXXI:1) А кто эти многие? Вероятно не все христиане признавали Апокалипсис за Святую Книгу. А если не признавали, то, наверное, у них были какие-то на это причины. С уважением, Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #38624
1999-11-22 12:32:30
Ответ на #38340 | Чалый Виталий Олегович православный христианин
Здравствуйте, Виктор! //Тогда почему в книге Бытия под сынами Божиими подразумеваются все-таки люди, а не англеы? Либо в Бытие не те сыны Божии, либо в Книге Иова.// Ангелы и люди сотворены Богом, почему и те и другие не могут быть наименованы сынами Божиими? По моему тут нет противоречия. Кстати в толковой Библии Лопухина написано, что ранние отцы Церкви - Тертулиан, Иустин философ под сынами Божиими понимали ангелов. Более поздние Иоанн Златоуст, Ефрем Сирин, Августин - сынов Сифа. //Вот тут Отец Роман утверждает, что в книге Иова это так написано из-за перевода. Что в самом тексте, с которого делали перевод, написано именно об ангелах. Что думаете?// Я уже писал, что свят. Иоанн Златоуст в своем толковании на книгу Бытия, пишет, что нигде в писании ангелы не называются сынами Божиими, т.е. в тексте книги Иова, которым пользовался святитель, по видимому не было слов сыны Божии. Я думаю, что объяснение о. Романа самое правильное и полное. Виталий.
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #38630
1999-11-22 13:06:21
Ответ на #38624 | Виктор православный христианин
Дорогой Виталий! //Кстати в толковой Библии Лопухина написано, что ранние отцы Церкви - Тертулиан, Иустин философ под сынами Божиими понимали ангелов.// Кроме указанных Вами, так считали Ориген и Кирилл Александрийский и так же по-видимому считали на Западе некоторые Святые. Может быть и из-за перевода, но в Еврейском тексте говорится также о сынах Божиих. Дело в том, что в нашем вопросе это зависит от того, какой текст Писания считать аутентичным, а именно: еврейский или греческий. В пользу греческого говорит тот факт, что он древнее еврейского на 600 лет, а в пользу еврейского псевдоапокрифическая книга Еноха (естественно и другие факты тоже, но мы говорим о сынах Божиих), на которую ссылается Апостол Иуда в своем послании к верующим. А так же то, что эта книга по-видимому до принятия Канона Священного Писания пользовалась немалым авторитетом, хотя сама книга скорее всего написана не раньше 200 года до н.э.. Но если в древности все же существовало такое мнение, что именно ангелы явились отцами древних исполинов, о которых говорится в первой книге Моисея, то значит это мнение на чем-то основывалось. Да и, как Вы сами видите, в Новозаветной Церкви тоже голоса разделились относительно понимания этого места Писания. Но, я думаю, есть вполне нормальное объяснение этим исполинам. Просто пока может мы еще чего-то не знаем. Раньше тоже, например, думали, что Ной взял с собой на ковчег всех тварей, исходя из слов Писания о “каждой твари“, которой нужно взять “по паре“. Но под тварью Ной понимал именно домашний скот, т.е. полезных животных. Он же не ползал с сеточкой и не ловил по всему миру различных там насекомых. Или Вселенский Потоп ведь был не в смысле, как думают многие, всемирном, а в том смысле, что он залил лишь населенную часть суши. Под вселенной в Библии понимается обитаемая, видимая или известная человеку территория, а не вся Вселенная в полном смысле этого слова. Так же и здесь, скорее всего, просто мы чего-то не можем, так сказать, допонять. С уважением Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #38729
1999-11-22 18:34:35
Ответ на #38630 | Чалый Виталий Олегович православный христианин
Виктор! //Но если в древности все же существовало такое мнение, что именно ангелы явились отцами древних исполинов, о которых говорится в первой книге Моисея, то значит это мнение на чем-то основывалось. Да и, как Вы сами видите, в Новозаветной Церкви тоже голоса разделились относительно понимания этого места Писания. Но, я думаю, есть вполне нормальное объяснение этим исполинам. Просто пока может мы еще чего-то не знаем.// Наверное нам и не нужно это знать. Поскольку этот вопрос не затрагивает основных положений нашего спасения, то можно принять ту или иную точку зрения. Помните как у Августина(к сожалению не помню дословно): “В главном едиство, во второстепенном свобода, во всем любовь“. Виталий.
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #38802
1999-11-23 02:40:35
Ответ на #38593 | священник Роман Витюк православный христианин
Уважаемый Виктор, Ваш вопрос не совсем по теме (ВЗ). Канон Священного Писания складывался постепенно. Некоторые канонические книги НЗ не сразу и не всеми признавались как таковые. И апокрифы некоторые, бывало, считались попервоначалу каноническими книгами. Поэтому и Откровение не сразу вошло в канон. Апокалипсисов, кстати, было несколько. Не взяли ведь в канон, скажем, “Апокалипсис Петра“. Мережковский авторитетом в вопросах веры и истории почитаться не может, но примеры некоторые из его писаний позаимствовать бывает нелишне. Хотя, “Иисуса Неизвестного“ я бы многим порекомендовал прочесть. Сейчас я не располагаю временем на более подробный ответ по Вашему вопросу о каноническом достоинстве Откровения Иоаннова. Постараюсь завтра посмотреть и написать про это более аргументированно.
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #38858
1999-11-23 10:03:08
Ответ автору темы | Морской Сергей православный христианин
Уважаемый Виктор, Не надо смущаться, нужно веровать подобно тому, как верил Авраам (принося в жертву своего первородного) и Исаак (в великом смирении преклоняя голову под жертвенный нож отца). Всему есть свое объяснение и оно не всегда сообразуется с пониманием присущим нашему падшему разуму. Всему свое время. Многое познается только с течением времени разными способами: или через людей, или через книги, или другими их же Бог веси путями. Главное не торопить время, а с простотой сердца верить Творцу, не забывая, что (2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности). Могу посоветовать Вам прочесть работу профессора Санкт-Петербургской Духовной Академии Лопухина “История Ветхого Завета“. Это фундаментальный, самый исчерпывающий труд по Ветхому Завету на конец 19 века. Я взял эту громадную книгу в нашей церковной библиотеке.( На самом дели их 3 тома, 2 первых по Ветхому Завету) Если Вы не сможете найти книгу и захочете узнать некоторые моменты из этой книги по Вашим вопросам, то можете попросить меня, тогда мне придется печатать для Вас выдержки из книги (хотя с неохотой по недостатку времени). Отец Роман прав. Времени нет даже прочитывать на форуме такие вопросы как у Вас, не то чтобы отвечать на них. Если бы я написал на форум все свои вопросы, то вы точно бы бросили их читать на первой странице по недосугу. С уважением, Сергей. PS Постарайтесь достать Лопухина
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #38912
1999-11-23 13:15:44
Ответ на #38802 | Виктор православный христианин
Радуюсь я, читая Ваши сообщения Отче Роман! Спасибо.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2664
Сообщение: #39017
1999-11-24 02:59:09
Ответ на #38802 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Здравствуйте о.Роман! Пользуясь “затишьем“ в этой теме, не дадите ли короткую информацию?Довид что то обещал узнать, но видимо забыл.У Иезекииля есть описание Храма, который так и не был построен.Хотя видение было, и всё устройство его описано подробно.Для чего было дано это видение, если Храм так и не был построен?Почему в нём не было Ковчега Завета?Или он ещё будет построен?Некоторые богословы утверждают что это был показан прообраз Церкви.Как трактует это Православная Церковь?Наиболее внимательное описание сего места я встретил только у Лопухина.Но там в основном техническое описание.Ведь несколько глав пророческой книги уделено этому храму?Или не стоит искать какого то сокровенного смысла? Юрий