Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Как это понимать?

православный христианин
Тема: #2664
1999-11-16 00:58:18
Сообщений: 76
Оценка: 0.00
У меня есть несколько вопросов по Писанию, а именно: по Ветхому Завету. Дело в том, что меня уже давно волнуют некоторые подробности, встречающиеся в Ветхом Завете. 1. Как известно Каин убил Авеля и является первым человекоубийцей на земле. Бог сначала справедливо выносит ему приговор за преступление, но потом говорит ему, что “всякому, кто убьет Каина отмоститься всемеро” и далее “И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его”. Я не могу понять, почему Бог покрывает Каина и защищает его, т.е. предохраняет его от, казалось бы, законного наказания. Каин и сам понимает, что он согрешил и говорит: “вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня”. Но Бог не попускает никому убивать Каина, которого Он же Сам и проклял. Мне не понятно, как можно сначала проклянуть, а потом запретить причинять какой-либо ущерб убийце. Для чего Богу нужен Каин, если он Сам же его и проклял? Чем Каин заслужил такого благоволения в очах Господа? Просто получается, что Господь покрывает убийцу угодного ему человека (т.е. Авеля). 2. В Бытие говорится о том, что когда род человеческий стал размножаться, то Ангелы (сыны Божии), увидели, что земные девы весьма красивы и обольстились их красотою и стали “входить к ним” в результате чего от человеческих жен, к которым входили Ангелы (!!!!), на земле стали появляться Исполины “издревле славные люди”. Но это полнейший бред. Как от смертных могут иметь детей бесплотные твари? Разве Ангелы имеют половую принадлежность, чтобы иметь детей от человеков? Ладно бы даже если бы и имели ее (т.е. принадлежность), но как бесплотные могут иметь детей от плотных смертных? Каким образом? Странно вообще-то и лично мне не понятно. А в апокрифической Книге Еноха еще более полно описана эта история. Там Ангелы вообще живут с людьми и учат их всяким гадостям, в том числе и колдовству. Но позже эти ангелы раскаиваются и просят Еноха попросить за них у Бога. Но Бог отвергает ангелов и говорит, что этот грех им искупить невозможно. В Бытие об этом сказано лишь только то, что Господь сократил дни жизни людей, которые по видимому произошли от слияния ангелов с человеческими женами. “не вечно Духу моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.” Ну и позже из-за того, что люди под влиянием этих ангелов, которые научили их разным мерзостям и гадостям, стали такими развратными, Господь решил их уничтожить в потопе. Но в Бытие об детях, которые родились от такого вот слияния ангелов с людьми, все же говорится, что “это сильные, издревле славные люди”. Нормально. Опять как с Каином. Они, конечно, сильные и славные люди, но вот их уже из-за разврата уничтожить можно, а вот Каина за убийство нельзя, а наоборот нужно сохранить. Почему в одном случае Господь сохраняет убийцу (одного), а в другом убивает людей (тысячи) за грех, который не хуже убийства? Может эти развратные люди потомки Каина были и если бы не было бы Каина, то не было бы и этих людей. И вообще, где были эти жены, к которым входили “сыны Божии”? Отрешенно наблюдали за тем, как к ним “входят” ангелы? Странно как-то. 3. Далее Авраам. Его племянник Лот с своим домом был основателем Содома и Гоморы и Лота спасли Ангелы с семейством от гибели, а всех остальных его потомков уничтожили. Написано, что за содомитство. Это понятно, грех этот ужаснейший. Но чем лучше Авраам? Авраам, который родил от служанки Агари Измаила, а позже, по наветам своей жены Сарры, выгнал их из дома в пустыню, в которой женщина с молодым мальчиком благополучно и заблудились и, если бы не помощь Божия, то они бы наверное и погибли бы. И опять же Бог помогает наложнице с ее Сыном. Мне это странно. В Бытие написано, что он помогает ей из-за того, что намеревался от Измаила произвести новый народ. Сарра вполне пошла в Авраама и после того, как родила Исаака совершила вышеизложенный навет на Агари с ее сыном Измаилом, который, кстати говоря, все таки похоронил вместе с Исааком с почтением позже Авраама. В 127 лет Сарра умерла и Авраам, видимо, не успокоился и взял себе в жены Хетурру, которая в книге Паралипоменон именуется наложницей (1Пар:1:32) и родил от нее сыновей (в библии перечислено шесть человек). Жена умерла и не понятно, зачем себе еще брать наложницу? Он же вроде бы праведный был. Что это как не просто страсть к женщинам у Авраама? Почему у него она прощается и ему можно прелюбодействовать (или рождение детей от наложниц не является прелюбодействием?) и рожать детей от наложниц, а у потомков Лота страсть, которая не лучше, не прощается? Только потому, что Господь решил от Авраама произвести множество народов? Или Господь конкретно на содомитов ополчился, а до блудников и прелюбодейцев ему дела нет? Но не понятно зачем детей, от которых должны были произойти народы, производить таким образом, когда можно было бы просто дать Сарре нормально рожать законных детей, которые и выросли бы не язычниками, а верующими людьми. 4. Исаак получил себе все имущество Авраама, а остальных детей Авраам, как обычно отослал от Иакова с дарами. Хороший же отец, который детей своих от наложниц и за детей то нормальных не считает, а, раздав им по подарку, отправляет куда глаза глядят. Исаак родил детей от Ревекки. Родил он Исава и Иакова. Мама Ревекка видно своего сына Исава не любила, да и брат Иаков тоже видно не любил Исава. Иаков, воспользовавшись тем, что Исав голоден, купил у него его первородство, а Ревекка обманула своего мужа и подослала под благословение вместо Исава Иакова. А Иаков и сам понимал, что делает не правильно, вот и говорил так: “Исав, брат мой, человек косматый, а я человек гладкий; может статься, ощупает меня отец мой, и я буду в глазах его обманщиком и наведу на себя проклятие, а не благословение”. Вот именно, что обманщиком он и остался. Даже после того как Исаак сказал Исаву, что “брат твой пришел с хитростью и взял благословение твое. Вот, я поставил его господином над тобою и всех братьев его отдал ему в рабы; одарил его хлебом и вином; что же я сделаю для тебя, сын мой?” Конечно, Исав был в отчаянии и не знал, что ему делать. Его родной брат жестоко обманул его при помощи своей мамы Ревекки. Исаву оставалось только горько плакать об предательстве. “И [как Исаак молчал], возвысил Исав голос свой и заплакал”. И Иаков был благословлен Господом дальше и видел во сне лестницу на небеса, во время своего путешествия или, лучше сказать, бегства в Месопотамию от законного гнева своего брата. И опять. Бог благословляет обманщика и шантажиста, предателя своего родного брата. У меня это в голове не укладывается никак. 5. Мама Ревекка поговорила с Исааком и тот призвал Иакова и сказал ему, чтобы он шел искать жену себе у своего дяди (родного брата Ревекки - Лавана) в Месопотамию. Иаков пошел в Месопотамию и там продался на 7 лет в рабство (хорошие отношения между родственничками)своему родному дяде Лавану за его дочку Рахиль. Но с истечением срока рабства ему обманным путем ввели на ночь родную сестру Рахили - Лию. Взяв себе в жены Лию Иаков не отступил и еще 7 лет работал теперь уже за Рахиль. По окончании срока он получил и ее. Иаков наверное пошел в своего дедушку Авраама. Жен у него было две. Это Лия и Рахиль. От первой он имел 6 сыновей и одну дочку. Также он имел еще 2-ух сыновей и от служанки Лии. От второй жены он имел Иосифа и Вениамина и еще от служанки Рахили он имел Дана и Неффамалима. Вот где разврат то. Вот где многоженство, которое видимо было благословлено Богом. Там есть даже эпизод, когда Лия и Рахиль торгуются о том, с кем этой ночью будет спать Иаков. За мандрагоровые яблоки, которые нашел сын Лии Лия победила. Вот этот эпизод. “И Рахиль сказала Лии [сестре своей]: дай мне мандрагоров сына твоего. Но [Лия] сказала ей: неужели мало тебе завладеть мужем моим, что ты домогаешься и мандрагоров сына моего? Рахиль сказала: так пусть он ляжет с тобою эту ночь, за мандрагоры сына твоего. Иаков пришел с поля вечером, Лия вышла ему навстречу и сказала: войди ко мне [сегодня], ибо я купила тебя за мандрагоры сына моего. И лег он с нею в ту ночь”. 6. Как сказано, у Лии была дочь Дина. В то время Иаков жил со своим семейством около города Сихема, в земле Ханаанской. Так вот, она вышла “посмотреть на дочерей земли той”. И в нее влюбился сын местного князя Сихем, который ее изнасиловал. Но по причине своей в нее влюбленности он решил на ней жениться. Он обратился к своему отцу, чтобы тот переговорил по этому поводу с Иаковом. Сыновья Иакова, узнав о том, что их Сестра изнасилована, воспылали гневом на всех жителей того города и опять поступили подло, подражая своему отцу. Они согласились отдать ее замуж за Сихема, но только с тем условием, если все мужское население того города сделает себе обрезание, и когда они сделали это и лежали в болезни, то два ее брата взяли мечи и умертвили все беспомощное мужское население того города, а жен и детей со скотом их взяли себе в плен, а сам город разграбили. Ну разве можно было так со всеми поступать, только лишь за то, что сын их князя изнасиловал Дину? Тем более тем, с кем Бог заключил Завет. Ну убили Сихема, зачем весь город то вырезать? А ведь это народ благословенный и избранный так сделал. Опять. На это преступление Бог не посмотрел почему-то и не наказал двух братьев Дины. А если бы так напали бы на его избранников, то посмотрел бы точно и не только посмотрел бы, но и уничтожил бы нападавших. 7. У Иакова был сын Иуда, который взял в себе в жены дочь Савы Хананеянина. От нее у него было три сына, среди которых был знаменитый Онан. Один из трех братьев был женат на Фамарье, но в скоре умер. Тогда Онан взял себе Фамарь в жены, но проливал семя на землю и за это был умерщвлен Господом. Тогда Фамарь, приняв облик блудницы ( чтобы ее не узнали) приняла тестя своего Иуду - сына Иакова и от него родила двух близнецов. У меня уже создается впечатление, что они все там в древности были какие-то извращенцы. Почему Онана убивают за пролитое семя, а Фамарь за блуд со своим тестем никто не убивает? Почему? Я не пойму как можно рожать детей от своего тестя? Это же отвратительно! Но это еще цветочки. В Библии есть еще один красачный эпизод. 8. У Лота были дочери, которые бежали вместе с ним из Содома. И после этого дочери Лота (которые не познали мужа еще), решив продолжить свой род, вступили в сожительство с опьяненным отцом, в результате чего появились Моавитяне и Аммонитяне. Быт.19:37-38 Я не пойму. Содом и Гомору уничтожили ,а дочерей, которые поят своего отца и вступают с ним пьяным в сожительство, оставляют в живых и производят от них два языческих народа. Зачем? Почему одних можно убивать и наказывать, а других, которые не лучше, нет? Не вижу логики. Весь в смущении и неясности Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #37767
1999-11-16 13:43:06
Ответ автору темы | Дмитрий Понятов православный христианин
Здравствуйте, Виктор Не слишком ли строго Вы судите народ, у которого еще даже не было Моисеевого Декалога ?
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #37772
1999-11-16 14:13:03
Ответ на #37759 | Виктор православный христианин
Простите Виталий, но так можно истолковать все, что угодно на самом деле. Дело в том, что в Бытие говорится об развращении людей, которое вероятно призошло от слияния сынов Божиих и людей. Возникает несколько вопросов по этому поводу. 1. Почему развратились именно те кто призывал имя Божие, а не исправились те, с которыми соединились праведные сыны Божии. 2. О полном развращении рода человеческого говорится в Бытие как раз после слияния сынов Божиих и человеков, что косвенно указывает на то, что окончательным развращением послужило это слияние. Так кто кому привнес разврат? До слияния у Бога не было желания уничтожать всех, а после слияния он раскаивается в том, что создал человека и решает его погубить. 3. Тогда о каких сынах Божиих говорится в книге Иова? Когда сыны Божии пришли предстать пред Богом и между ними пришел и сатана. Что говорят об этих сынах Божиих Святые Отцы? И здесь имеются ввиду сыны Сифа или какие-то другие праведные призывающие имя Божие? Но как они могли придти и предстать пред Богом? И среди них еще и пришел сатана. Если бы они вели просто праведный образ жизни, то, я думаю, не говорилось бы о том, что они именно пришли и предстали, а говорилось бы о том, что они просто предстали и все. 4. Книга Еноха по-видимому уважалась Апостолом Иудой. Если он ее цитирует, то значит был с нею знаком и читал. А если он использует цитату из нее в своем послании верующим, то значит считал ее, как минимум, не лишенной истины. 5. В апокрифическом послании Варнаввы книга Еноха именуется как часть Писания. Как минимум можно сказать то, что до того, как был сформирован Канон Писания Священного эта книга имела немалый авторитет. Кроме того, я слышал, что существует еще одна книга Еноха на старославянском языке, а значит наши с вами предки тоже придавали значение этой Книге. 6. Есть такой авторететный историк Западной Церкви пресвитер Сульпиций Север, который составил хронику, т.е. краткое изложение Писания вплоть до его дней, со слов других авторететнейших христиан и используя труды других известных историков. В Хронике он совершенно четко говорит о ангелах, а не о человеках. 7. Почему книгу Еноха упоминают Ориген и Тертулиан, а также Кирилл Александрийский? Все эти пункты можно развить. С уважением Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #37824
1999-11-16 18:32:30
Ответ на #37772 | Чалый Виталий Олегович православный христианин
Виктор! //Почему развратились именно те кто призывал имя Божие, а не исправились те, с которыми соединились праведные сыны Божии. // Сыны Божии(в нашем контексте - сыны Еноха)развратились потому, что о них сказано: “Тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал“(Быт.6,2). Таким образом ими овладело вожделение, которое привело к дальнейшему развращению. //Тогда о каких сынах Божиих говорится в книге Иова?// Сдесь очевидно об ангелах. В том, что в одном месте под сынами Божиими понимаются - сыны Еноха, а в другом ангелы противоречия нет. //Книга Еноха по-видимому уважалась Апостолом Иудой. Если он ее цитирует, то значит был с нею знаком и читал. А если он использует цитату из нее в своем послании верующим, то значит считал ее, как минимум, не лишенной истины.// Но ведь там не говорится о плотском слиянии ангелов с людьми. По учению Церкви Ангел это безтелесный ум, обладающий могуществом, следовательно он не может войти в плотское соитие с человеком. Падшие ангелы (бесы), вращаясь по земле, склоняют людей к различным страстям, в том числе и к плотскому вожделению, т.е. питаются прахом (Быт. 3, 14), испытывая от этого некое удовлетворение. Виталий.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #2664
Сообщение: #37835
1999-11-16 18:57:06
Ответ автору темы | Денис Фильцер баптист/евангелик
Уважаемый Виктор, мне кажется, что о. Андрей Кураев в книге “Тайна Израиля“, достаточно логично объясняет жестокости и несправедливости допущенные Богом по отношению к языческим народам во времена Ветхого завета. Так же как и Божью “необъективность“ по отношению к евреям.
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #37837
1999-11-16 19:03:09
Ответ на #37824 | Чалый Виталий Олегович православный христианин
Прошу прощения, под “сынами Еноха“ в предыдущем письме я имел ввиду сынов Сифа. Виталий.
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #37838
1999-11-16 19:06:16
Ответ на #37772 | Андрей православный христианин
>1. Почему развратились именно те кто призывал имя Божие, а не исправились те, с которыми соединились праведные сыны Божии. Виктор, привет. А Вы попробуйте занести вирус в нечто незараженное и посмотрите, что после этого произойдет. Эта зараза обязательно расплодится и разрушит все с чем сможет проконтактировать. Каждый раз берутся, только те, кто способен спастись и не передать заразу дальше. Кто заражен, может получить иммунитет, но до Христа он еще не был до конца проверен. Вот такой образ хочу предложить Вам для размышления.
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #37843
1999-11-16 19:39:23
Ответ на #37838 | Виктор православный христианин
Спасибо Андрей.
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #37844
1999-11-16 19:46:11
Ответ на #37824 | Виктор православный христианин
//В том, что в одном месте под сынами Божиими понимаются - сыны Еноха, а в другом ангелы противоречия нет.// Почему же нет противоречия? Просто на основании этого я могу утверждать, что в Ветхом Завете применяется образное выражения по отношению к Ангелам, а именно: сыны Божии. Насколько мне изевестно, Виталий, Иов был то ли современником Моисея, то ли жил немного раньше его. И вполне нормально, что и тот и другой при обозночении ангелов пользуются принятым тогда понятием “сыны Божии“. С уважением Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #37845
1999-11-16 19:50:27
Ответ на #37835 | Виктор православный христианин
Денис! Я читал эту книгу Диакона Андрея. Про сынов Божиих там нет ни слова. Не мог бы он написать что-нибудь специально по этому месту Библии? Конечно, лучше бы всего было бы если бы он в эту тему чего-нибудь написал на эту тему, но у Диакона Андрея много дел и по-видимому просто нет на это времени. С уважением Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #37848
1999-11-16 20:11:27
Ответ на #37835 | Виктор православный христианин
Я конечно понимаю, Денис, что теперь уже не Ветхий Завет, но почему Аврааму, Исааку и Иакову прощали такие вещи, которые они делали, а мне и мелочи простить не хотят? Наоборот раньше получается гуманней Закон был по отношению к верующим. Прощали им больше, чем теперь прощают. Не нравится тебе враг взял его убил и с тебя не спросят ничего. Чеченец пришел к тебе пальцы отсреливать, взял убил его бусурмана и дело с концом. Согрешил с наложницей (=любовницей) и тебя без исповеди простили. Выгнал сына из дома и ничего, опять простят. Главное быть верующим и обладать исключительностью по отношению к другим народам в плане своей исключительно правильной национальной веры. Ведь Апостол Павел говорил, что Авраам верой спасен был. Вот видимо все верой там и спасались в Ветхом Завете то. А теперь в Новом тебе уже за взгляд грех в хартию записывают. Легче тогда было всех в иудеев обратить и все всем прощать. Тогда бы все делали все, что хотели. Но из-за того, что были бы иудеи к ним бы относились снисходительно. Интерессно, а если обращался язычник в те древние времена, то ему тоже автоматически прощалось все? Если да, то значит обязателен факт принятия иудейства для вседозволенности по отношению к остальным народам и внутри своей нации, а если нет, то значит обязателен факт национальности. Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #37853
1999-11-16 21:23:09
Ответ автору темы | Павел Cоломаха православный христианин
Есть такая книжка - Трудные страницы Ветхого Завета. Издали ее католики, но для понимания трудных мест ВЗ вполне подходит. Я попробую по памяти кратко ответить на Ваши вопросы. 1. Почему Бог покрывает Каина и защищает его? Дабы убийства не умножились. 2. Ангелы (сыны Божии), увидели, что земные девы весьма красивы и обольстились их красотою и стали “входить к ним“. Ангелы здесь это потомки Сифа. 3-6,8. Нравы тогда были такие. Песни например, тогда были очень веселые: “...блажен, кто разобьет твоих младенцев об камень...“. Не было еще даже синайского законодательства. Многоженство не было запрещено, с тем мировозрением люди еще не могли потянуть заповедь об одной жене. Мы же живем в мире с почти христианской моралью. Посмотрим на первые века христианства: “епископ должен быть одной жены муж“; даже тогда многоженство имело место быть среди некоторых христиан. 7. Было тогда такое правило-закон (“левират“ называется): если умер муж бездетным, то брат должен войти к вдове и восстановить семя (зачать детей), если нет брата, то ... и так далее по всем родственникам. И рожденные таким образом дети полностью считались детьми умершего мужа. Смысл этого закона сохранить потомство, в этом тогда и был весь смысл жизни, надежды на воскресение небыло... Онан же вместо выполнения этого закона “наставлял рогов“ своему умершему брату. Второй брат публично отказался выполнить свой “братский“ долг. Далее ближайшим родственником является свекр... Более подробно в той книжеце. Храни Вас Господь.
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #37860
1999-11-16 21:54:45
Ответ на #37853 | Виктор православный христианин
Павел. А более подоробные данные книги Вы не могли бы мне дать? И может Вы знаете где ее можно и купить в Москве? //Не было еще даже синайского законодательства. Многоженство не было запрещено, с тем мировозрением люди еще не могли потянуть заповедь об одной жене.// Кстати, и после появления Синайского законодательства практика с наложницами еще существовала. С уважением, Виктор.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #2664
Сообщение: #37888
1999-11-17 19:08:47
Ответ на #37848 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Здравствуйте Виктор. Про ангелов сразу скажу - не знаю. Возможно духовный мир не так прост, каким его принято считать, и ангелы или бесы могут иногда материализовываться. Конечно, ничего не может происходить без попустительства Бога, поэтому по крайней мере христианину нет смысла чего-либо бояться. В отношении того, что легче было быть иудеем, так-как им всё прощалось в отличие от христиан, я попытаюсь немного порассуждать. Возможно, ветхозаветные отношения человека и Бога можно уподобить отношениям солдата и командира в армии, а новозаветные - ребёнка и отца дома. Армейские уставные отношения строго регламентированы, за проступок положено наказание, за хорошее поведение - поощрение. Поскольку армия это организация созданная для конкретных целей, то некоторые черты характера и поступки, неприемлимые в отношениях родителей и детей, в армии считаются благом. Агрессивность для солдата - черта положительная, так же как и слепое повиновение, страх перед начальством, некоторая примитивность характера, неприхотливость и моральная грубость. Для солдата всё это - достоинства, для сына - недостатки. На ветхозаветном этапе развития мира, было необходимо то, что позже стало неприемлимо. Солдата любят меньше, чем ребёнка, но и сил в воспитание детей вкладывают больше. И на что в характере солдата махнут рукой, то не потерпят в родном сыне, а будут исправлять насколько это возможно. Конечно же, нельзя полностью применять эту аналогию к иудеям и христианам. Можно даже наоборот, сравнить первых с ребёнком в детсадовском возрасте, а вторых с студентами института. То, с чем мирятся в маленьких детях, для более взрослых уже недопустимо. Хотя, пример с солдатами и детьми скорее передаёт суть того, что я имел в виду - в чём-то легче быть солдатом, но приятнее быть сыном. Ещё только стоит добавить, что физическая смерть в библейском понимании вовсе не всегда рассматривается как зло, даже в Ветхом Завете. В 57 главе Исайи, в первом стихе об умирающих людях говорится, что они “восхищаются от зла“. По-этому участь уничтожавшихся языческих народов можно рассматривать даже как лучшую, нежели иудейскую. В той же степени, впрочем, как и участь умирающего младенца - нет необходимости страдать в этом мире, без излишней суеты попадаешь в рай. Другое дело, что место, которое человек займёт в Царстве Небесном, скорее всего как-то связано с “предварительной обработкой“, которой здесь подвергается каждый из нас. Иначе говоря, Бог трудится над каждой душой, как художник над произведением искусства. Чем больше труда вложено в становление человека, тем более “филигранной“ работой его можно назвать, и тем большая роль, возможно, ожидает его в будущем мире. Но, как говорил Льюис, картине или статуе, над которой трудится скульптор, не очень-то понравился бы процесс её обработки, если бы она могла чувствовать.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #2664
Сообщение: #37889
1999-11-17 19:12:02
Ответ на #37838 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Андрей, а куда подевалась тема о масонах? Эй, масоны, это ваши происки? (Ну не открывать же мне было для этого вопроса тему!)
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #37890
1999-11-17 19:15:15
Ответ на #37889 | Андрей православный христианин
Денис найдите по номеру темы. Наверное никуда не подевалась просто разговор ушел в даун и тема туда же.
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #37914
1999-11-17 23:46:14
Ответ на #37666 | священник Роман Витюк православный христианин
Уважаемая Любовь, меня весьма удивило Ваше обращение за истолкованием текста Священного Писания к представителю нехристианской традиции. Мне на память пришел отрывок из предисловия к переизданию “Св. библейской истории“ Лопухина, написанного зарубежным русским архиереем: ******* ...в институте иудаизма, находящемся в гор. ДавенпортЪ в США, в котором под руководством еврейских раввинов изучают Ветхий ЗавЪт многочисленные протестантскiе пасторы, один из руководителей зтого института раввин Гудман в мартЪ 1951 г. заявил, что христiане в опредЪленiи священных или несвященных для себя книг руководятся опредЪлениями еврейства. “Только послЪ падения Иерусалима еврейское Священное Писанiе было закончено, и рЪшение раввинов было принято всЪми христiанами“, сказал раввин Гудман. А раз христiане в опредЪленiи священных для себя книг руководятся указаниями раввинов, то еврейские раввины могут взять на себя и обученiе христiанских священников Пониманiю Божiяго Закона. Среди учениковь раввинистическаго Института иудаизма в Давенпорте находятся выдающiеся пасторы городов Омаха, Консиль Блуф, Фремонта и Гленвуда, среди них настоятель и декан епископальнаго Троицкаго кафедральнаго собора Чильтон Поуэл, настоятель пресвитерiанской церкви Карсон Бренсби, председатель Омахскаго отдЪленiя Мiрового СовЪта Церквей д-р Г.С. Банкрофть и др. ... ******* Неужели у протестантов нет уже своих учителей? Или они действительно, как (не помню где именно) писал о. д. Андрей, хотят вырвать из рук у христиан Евангелие своим жидовствованием (термин употребляю только как богословский): нет икон как свидетельства о Боговоплощении, неь Богородицы, святых, крест -- не святыня, а проклятие, Бога звать -- Иегова, субботствовать -- в “день седьмой“ вместе с иудеями и т.п.? О христианской традиции понимания ВЗ -- см. мое следующее сообщение.
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #37915
1999-11-17 23:48:20
Ответ на #37694 | священник Роман Витюк православный христианин
Уважаемый Валерий! Для общей пользы помещаю в этой теме нижеследующий отрывок из статьи прот. М. Помазанского в “Православном пути“ за 1968 год. ОТНОШЕНИЕ ХРИСТИАНИНА К ВЕТХОМУ ЗАВЕТУ. Для христиан отношенiе къ Ветхому ЗавЪту опредЪляется наставлениями Спасителя. Христос нам указал в книгах Ветхаго ЗавЪта как бы затерянную среди законодательных установленiй и бытовых распоряженiй Моисеевых книг высшую и непреходящую вЪчную заповЪдь: «Возлюбиши Господа Бога твоего всЪм сердцем твоим, и всею мыслию твоею и всЪм помышлением твоим», и вторую, подобную ей: «возлюбиши ближняго твоего, яко сам себе». И еще сказаль: «ИзслЪдуйте Писания, ибо вы надЪетесь имЪть чрез них жизнь вЪчную; а они свидЪтельствуют о МнЪ». СвидЪтельством о ХристЪ опредЪляется еще болЪе для нас, христiан, чЪм для lудеев, безусловная цЪнность этих Писанiй. Что касается отдЪльных ветхозавЪтных книг, то онЪ получают для нас значение в зависимости от их сравнительнаго достоинства как «дЪтоводителей ко Христу» -- педагогов ко Христу избранной части человЪчества, по опредЪлению ап. Павла. НЪкоторыя стороны Ветхаго Завета оставались актуальными только «до времени исправления», т. е. до пришествiя Спасителя (Евр. 9, 8-10); иныя подвергнуты восполненiю, возвышению, какь учил Господь в Нагорной проповЪди: «Вы слышали, что сказано древним... а Я говорю вам»... Высота христианскаго богопочитания, в сравнении с ветхозавЪтным, выражена в словах первосвященнической молитвы Спасителя: «Явих Имя Твое человЪком» (Iоан. 17, 6): «Я открыл им Имя Твое». Апостол Павел пишет, что установлением Новаго ЗавЪта показана «ветхость перваго» завЪта (Евр. 8, 18). Ограниченность ветхозавЪтных представленiй о БогЪ особенно находим в тЬх частях ветхозавЪтных книг, гдЪ, напр., п о п у щ е н и е Божiе к жестокому избiенiю иноплеменников израильским народом принимается какь приказанiе Божiе, как это читаем, напр., в кн. Иисуса Навина. Немощность, относительность религиозных и нравственных понятiй, соотвЪтственно младенческому и отроческому состоянию человЪчества и древняго иудейства, к тому же искони поврежденных грЪхом, выражена там нерЪдко даже и в тЪх случаях, когда они санкционированы именем Божиим. ТЪм не менЪе и эти послЪднiе факты не значат, что в христiанствЪ Ветхiй ЗавЪт теряет свою цЪнность. Это каждый может видЪть уже из того, как Церковь дорожит текстом ветхозавЪтных книг, как оберегает даже каждую букву их. Проходит вот уже 2 тысячи лЪт, как отошел ветхозавЪтный перiод. Но все так же неизмЪнно Псалтирь читается на всЪх богослужениях в христианских храмах и так же неизмЪнно сохраняются, казалось бы, чуждыя нам древнiя слова: Израиль, Сiон, колЪно Иудово, колЪно Ефремово, имена разных древних народов -- аммонитян, моавитян и других, и такия -- можно бы подумать -- не свойственныя христiанству выраженiя, как: «во утрiя избивах вся грЪшныя земли»... Но остались слова, остались выражения, а измЪнился их смысл: такия выражения получили новое пониманiе -- духовнаго Израиля, небеснаго Сиона, борьбы с духовными врагами, духами злобы поднебесной. Псалтирь оказалась, можно сказать, образцом для христiанских молитв, а отдЪльными изреченiями из нея и из других книг проникнуто все наше богослужение. Содержание ветхозавЪтных Писаний Церковию христианизировано. ЗдЪсь, в Церкви, оно наполнено мыслью о Христе, о Кресте, о Богородице. «Крест начертав Моисей... Чермное пресЪче». -- «Коня и всадника в море Чермное... Христос истрясе». -- И вавилонские три отрока спасены от огня в пещи Христом: “Христось же простре богочестивымь отрокомь росу духовную»... -- И пророкь Иона спасен чрез крест: «Воднаго звЪря во утробе длани Иона крестовидно распростер»... Только для отроческаго ума Ветхiй ЗавЪт предлагается, какь ~Священная и с т о р и я », как будто его суть для христианина заключается в «истории»; для нас же, взрослых, открывается, особенно чрез содержанiе богослужебных пЪснопЪний, болЪе возвышенное понимание его, сеновно-прообразовательное. Отцы Церкви многие поучают нас предпочитать духовную сторону Библии ея буквальному пониманию. Преп. Максим ИсповЪдник наставляет: «В Священном Писанiи можно различать плоть и дух, как бы оно было нЪким духовным человЪком. И кто сказал бы, что буква Писания есть плоть, а смысл его дух или душа, тот не погрЪшил бы против истины. Явно же, что тот премудр, кто, оставя плоть, как тлЪнное нЪчто, весь прилЪпляется к духу, как нетлЪнному». И сам преподобный Максим в своих истолкованиях священнаго Писания проводит его таинственно-воспитательный духовный смысл, оставляя в стороне его повествовательную сторону, как «плоть». И великопостный канон Андрея Критскаго дает нам образец того, как лица и события Ветхаго ЗавЪта становятся символами духовных падений и духовнаго возрожденiя христiанина: однако, не зная содержания Библейской исторiи, вы не получите должнаго назиданiя от возвышеннаго содержанiя канона. Священное Писанiе богодухновенно. Но богодухновенность не есть всевЪдЪние. Писатели священных книг -- люди, возвышающиеся над общим релииозно-нравственным уровнем, способные чувствовать и воспринимать внушение благодатных сил, поднимаясь особенно в отдЪльные моменты в духовную высь, переживать озарения таинственнаго свЪта и, наконец, способные достигать моментов «слышания неизреченных глаголов, ихже не леть есть человЪку глаголати», ими передаваемых, а иной раз так и остающихся невыраженными и невыразимыми словесно (2 Кор. 12, 4). Но те же свящ. Писанiя хранят в себе обилiе матерiала обычнаго: священных и народных преданий, родословий, законодательств религиозных и государственных, исторических событий, бытовых картин, -- словом, того, что найдено писателями достойным сохраненiя в памяти будущих поколЪнiй для поддержки их вЪры и их духа. В своей цЪлости священныя Писания освящены, овЪяны святым Духом, и каждая их частность так примыкает к общему священному содержанию и святой цЪли, как -- скажем -- перышко птицы к ея общему тЪлесному составу, или как священен каждый предмет, принятый в храме для употребления, ибо он служит общей славЪ Господней.
Фото
православный христианин

Тема: #2664
Сообщение: #37920
1999-11-18 00:05:34
Ответ на #37727 | священник Роман Витюк православный христианин
Дорогой Виктор, к сожалению у меня нет времени, чтобы ответить подробно и с выверенными цитатами. 1. Если “сыны Божии“ были ангелами (падшими, разумеется), то речь идет об оккультной практике с демонами-инкубами. Интересно писал Мережковский о католических мистиках вроде Терезы Авильской. По памяти и сокращенно: “если бы в этот момент в ее келью вошел человек, сведущий в любви , то он бы все понял, за исключением того, а где же здесь мужчина; если бы вошел человек сведущий в колдовстве, то понял бы все полностью“. 2. Большинство толкователей все-таки видят в “сынах Божиих“ потомков праведного Сифа, которые заключали браки (или прелюбодействовали) с потомками нечестиваго Каина (“дочерями человеческими“).
Фото
сомневающийся

Тема: #2664
Сообщение: #37978
1999-11-18 11:43:12
Ответ на #37756 | Николай К. сомневающийся
Здравствуйте, Ольга. А можно эти книги где-то в Сети отыскать? Я бы с интересом прочел. Раз вы их читали, может быть подскажете вкартце в чем я ошибаюсь, какие именно комментарии вам показались неверными. Спасибо. С уважением, Николай К.
Фото
сомневающийся

Тема: #2664
Сообщение: #37981
1999-11-18 11:58:41
Ответ автору темы | Николай К. сомневающийся
Жаль, но на мой простенький казалось бы вопрос так никто и не оветил. Может быть его не заметили? Тогда повторю еще раз. -------------- Вопрос такой: в чем состоит грех Валаама? Читаем Числа 20:20-22: “20 И пришел Бог к Валааму ночью и сказал ему: если люди сии пришли звать тебя, встань, пойди с ними; но только делай то, что Я буду говорить тебе. 21 Валаам встал поутру, оседлал ослицу свою и пошел с князьями Моавитскими. 22 И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его.“ В 20-м стихе Бог говорит Валааму “встань, пойди с ними“, в 22-м “воспылал гнев Божий за то, что он пошел“. Если Бог не хотел, чтобы Валаам шел, зачем сказал “встань, пойди с ними“? Если хотел, то почему разгневался?