Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Смертный грех ПОСЛУШАВИЯ

православный христианин
Тема: #2525
1999-10-31 13:00:49
Сообщений: 46
Оценка: 0.00
Интересно, я как-то раньше не обращал внимания на одну важную “мелочь”, которая на самом деле вовсе не мелочь. Вот такой вопрос: восстание и падение - это разные вещи? Когда говорят о грехе Адама, то очень часто говорят в таком смысле, что якобы Адам восстал против Бога, покусившись на познание добра и зла, и тем самым согрешил. А на самом деле Библия утверждает совершенно иное - что наоборот, Адам послушался, но только не Бога, а жены своей. Иными словами, грех состоял не в том, что Адам восстал, проявив какую-то неслыханную гордость и отчаянную силу, а грех состоял именно в том, что Адам не устоял, поддался, послушался, соблазнился на уговоры. Адам не восстал, а наоборот, не устоял. Адам просто проявил слабость, отдался тому, кто был к нему в тот момент ближе, то есть его любовь к Богу оказалась недостаточной. Это подобно тому, как прелюбодейная женщина отдаётся тому мужчине, который в данный момент её сильнее сооблазняет. Это совершенно не подобно проявлению силы, а совсем наоборот - это слабость и неспособность устоять. Вспомним ещё раз Библейскую формулировку: “Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе”(Быт.3:17) Собственно говоря, именно этот грех тиражируется и повторяется на протяжении всей истории человечества. Евреи, имеющие Завет с Господом тем не менее на протяжении всей ветхозаветной истории так и норовили служить иным богам и поклоняться идолам. Далее, иудеи стали подменять заповеди Божии преданиями старцев (опять же, слушая того, кто ближе, кто говорит в самое ухо - соблазнялись и отвращались от Бога). То же самое мы наблюдаем и в православии и католицизме, где принято слушаться так называемых “Святых Отцов” - то есть человеков, которые якобы имеют право говорить от имени Господа Бога, и когда эти “Святые Отцы” говорял вопреки Христу, паства предпочитает слушаться опять же именно тех, кто стоит ближе и говорит в самое ухо, потому опять же соблазняются, и отвращаются от Бога. А ведь послушавие не Богу по-сути является смертным грехом. Вопрос не в том, “слушаешься ты или не слушаешься”. Вопрос в том, КОГО ты слушаешься. Если Бог сказал одно, а некий “Святой Отец” проповедует тебе иное - значит посылай подальше такого “Святого Отца” и твердо стой на том, что сказал Господь Бог. Разве это не очевидно? Как сказал Апостол Павел - “Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.”(Гал.1:8). Православное парахристианство, проповедующее слепое послушавие так называемым “Святым Отцам”, фактически вводит людей в смертный грех, научая их духовному прелюбодействию, научая слушаться того, кто ближе, вместо Господа Бога.
Фото
православный христианин

Тема: #2525
Сообщение: #36359
1999-11-09 13:15:04
Ответ на #36157 | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуйте, Ольга. >второй: дать точное определение гностицизму или манихейству, которые точно не Христианство, и доказать, что оные тождественны позиции оппонента. Да, примерно так. Но скорее всего до этого не дойдет и, вероятно, придется просто ограничиться доказательством внутренней противоречивости позиции оппонента (imho). Если, конечно, оный оппонент примет вызов. >>Под словами “понимание христианства Святыми Отцами“ имелось в виду традиционное православное понимание христианства, вещь вполне определенная. Сам А.Смирнов неоднократно возражал против такого понимания, поэтому название имеет смысл. >Не знаю, не знаю. Некогда сейчас искать цитаты, но, как я поняла из статьи д.А.Кураева, позицией церкви может считаться некое положение, не отраженное в догматах, но выраженное всеми св.отцами, независимо от школы и исторической эпохи.То есть, нужен эксперт, который читал всех св. отцов, и не один. Ну как же так? Ведь с такими вещами, как догмат о Троице, догмат о природе Христа, Евхаристия, покаяние (список можно продолжить) были согласны все Отцы. P.S. О Церкви можно будет еще поговорить в той теме, про которую Вы здесь уже говорили. С уважением Андрей.
Фото
православный христианин

Тема: #2525
Сообщение: #36370
1999-11-09 13:28:03
Ответ на #36353 | Саша Чанох православный христианин
>>>Вам предлагается публично защитить свое понимание христианства, ответить на уточняющие вопросы и на критику оного понимания Слово “защитить“ имеет разные значения. Защитить - от кого? От бесконечных нападок? Мне этого и без “диспута“ хватает “выше крыши“. Защитить - в смысле как-бы “защитить диссертацию“, то есть утвердить, подтвердить правильность? Согласен! Но при условии присутствия авторитетного жюри, которое признает “диссертацию защищенной“, либо отвергнет, как некомпетентную или безосновательную. Сейчас меня не устраивает уровень оппонентов. Если Вам хочется просто наезжать на меня, чтобы я оправдывался - то мне это скучно. Если Вы хотите устроить диспут - то хотя бы определитесь с темой, определитесь с правилами. Но если Вы просто хотите наезжать на меня - то можете делать это на общих основаниях, нет нужды называть это именно диспутом, можно называть это как угодно. Я не хочу принимать участия в скучных и занудных мероприятиях. Если уж я буду участвовать в каком-либо диспуте, то только в том случае, если это будет серьёзно. Если Вы способны поднять ставки, устроить шоу, призвать авторитетных оппонентов - тогда я двумя руками за. А плескаться в болоте - не хочется, нет настроения.
Фото
православный христианин

Тема: #2525
Сообщение: #36413
1999-11-09 16:27:11
Ответ на #36370 | Андрей Ж. православный христианин
>Если Вы хотите устроить диспут - то хотя бы определитесь с темой Видите ли, я тут почитал Ваши сообщения в “Парахристианстве“ и пришел к интересному выводу. Вот Вы многократно говорили, что имеете некую цельную систему, альтернативную традиционному Православию. Так вот, imho никакой цельной и непротиворечивой системы на самом деле нет, это я говорю как профессионал, способный отличить хорошую теорию от плохой. Ваша “система“ imho больше всего напоминает карточный домик, который рухнет при первом же дуновении. Вы предлагаете обсуждать на диспуте ее отдельные компоненты, “карты“ этого домика. Но я не хочу лишать себя столь большого преимущества: гораздо проще обвалить сразу весь карточный домик (на него достаточно дунуть), чем разрывать отдельные карты (тут две руки нужны). Думаю, что для показа несостоятельности Вашей позиции достаточно будет ее четко изложить. Поэтому настаиваю на обсуждении именно Вашего цельного взгляда на христианство, а не отдельных его (взгляда) составляющих. >определитесь с правилами. Правила простые: я спрашиваю - Вы отвечаете, если что-то непонятно - я переспрашиваю. Общество тоже задает оточняющие вопросы, когда нужно прояснить позицию, а когда кто-то явно пытается уйти от ответа или подменить тезис, то высказывает свое мнение по этому поводу. >Сейчас меня не устраивает уровень оппонентов. Тем лучше для Вас: проще будет доказать свою правоту. :-))) Я же думаю, что люди на форуме достаточно разумные и способны разобраться что к чему. >Если Вы способны поднять ставки, устроить шоу, призвать авторитетных оппонентов - тогда я двумя руками за. А плескаться в болоте - не хочется, нет настроения. Ну Вы же сами неоднократно просили, чтобы Вам кто-нибудь аргументированно показал Ваши ошибки. Потом Вы, видимо, решили, что это невозможно и стали позволять себе высказывания типа: “Не надо тут геройствовать - уже давно понятно что никто из местных воителей против меня в одиночку не силён“ Раз вопрос ставится так: способен ли форум что-то противопоставить А.Смирнову, то я и говорю: “Способен!“ и вызываю Вас. Так что “герой“ нашелся. :-)
Фото
православный христианин

Тема: #2525
Сообщение: #36665
1999-11-10 12:20:21
Ответ на #36413 | Саша Чанох православный христианин
>>>. Вот Вы многократно говорили, что имеете некую цельную систему, альтернативную традиционному Православию Очередная ложь. Ничего подобного я никогда не утверждал. >>>Вы предлагаете обсуждать на диспуте ее отдельные компоненты, “карты“ этого домика. Чушь. Ничего подобного я никогда не предлагал. >>>Правила простые: я спрашиваю - Вы отвечаете, если что-то непонятно - я переспрашиваю. Тогда это должно называеться не “диспут“, а “допрос с пристрастием“. >>>Общество тоже задает оточняющие вопросы Ага, перекрёстный допрос с пристрастием. >>>Я же думаю, что люди на форуме достаточно разумные и способны разобраться что к чему. Ну конечно, без “аппеляции к народу“ - никак. >>>Ну Вы же сами неоднократно просили, чтобы Вам кто-нибудь аргументированно показал Ваши ошибки. Наконец-то хоть слово правды во всём этом встретил. >>>Раз вопрос ставится так: способен ли форум что-то противопоставить А.Смирнову Очень занимательная постановка вопроса, в стиле “цель оправдывает средства“. Идея “что-то противопоставить“ - это весьма характеризует то, что противопоставляется. Вместо того, чтобы аргументированно оспорить какие-либо мои утверждения, ставится задача “что-то противопоставить А.Смирнову“ - например, загнать в резервацию, выгнать всех кто “его поддерживает“ - чтобы и другим не повадно было, склоки, допросы, наезды - вот что скрывается под этим расплывчатым “что-то противопоставить“. Когда бы были аргументы - их бы давно уже противопоставили. А когда аргументов нет - тогда надо хоть как-нибудь “не ударить в грязь лицом“. >>>то я и говорю: “Способен!“ и вызываю Вас. Так что “герой“ нашелся. :-) Да видал я таких героев толпы, гораздых вперёд всех кричать - “вон враг, бей его!“, очень полезные для геволюции товагищи. Мелко, скучно, склочно. Придумайте что-нибудь посерьёзнее.
Фото
православный христианин

Тема: #2525
Сообщение: #37402
1999-11-13 12:17:42
Ответ на #36665 | Андрей Ж. православный христианин
>>>Вот Вы многократно говорили, что имеете некую цельную систему, альтернативную традиционному Православию >Очередная ложь. Ничего подобного я никогда не утверждал. Сразу возникает несколько вопросов: 1. Если это “очередная ложь“, то какая была предыдущей? 2. В чем именно, по-Вашему, здесь ложь? В том, что Вы имеете цельную систему? Или в том, что она альтернативна традиционному Православию? Или в том, что Вы об этом говорили? Ответьте, пожалуйста, еще на вопрос: Имеете ли Вы непротиворечивое понимание христианства? Если да, то существуют ли в его рамках какие-либо утверждения, противоречащие традиционному Православию, в частности тому, что сказано в православном Символе Веры и постановлениях Вселенских соборов? В частности, совпадает ли Ваше понимание евхаристии с традиционным? >>>Вы предлагаете обсуждать на диспуте ее отдельные компоненты, “карты“ этого домика. >Чушь. Ничего подобного я никогда не предлагал. Нет, предлагали: “Вот и возьмите самое ошибочное на Ваш взгляд моё утверждение, такое, где ну просто совершенно очевидно что я - “не прав“, и докажите свою правоту.“ [2525/35592] >>>Правила простые: я спрашиваю - Вы отвечаете, если что-то непонятно - я переспрашиваю. >Тогда это должно называеться не “диспут“, а “допрос с пристрастием“. Почему? Когда на любом научном собрании докладчик делает доклад, то ему тоже задают вопросы для понимания сути доклада. Или Вы это тоже называете “допросом с пристрастием“? >>>Общество тоже задает уточняющие вопросы >Ага, перекрёстный допрос с пристрастием. Почему? >>>Я же думаю, что люди на форуме достаточно разумные и способны разобраться что к чему. >Ну конечно, без “аппеляции к народу“ - никак. Ну я же Вам в самом начале сказал, что не собираюсь Вас ни в чем переубеждать, и сказал, почему именно. Лично же мне здесь все предельно ясно. Поэтому диспут будет вестись для общества и только для него. >Когда бы были аргументы - их бы давно уже противопоставили. Да это уже давно сделано! Есть, например, тема 829 Новый духовный наставник (не “отец“) нашего времени - Александр Смирнов! Всем кто еще думает, что А.Смирнов - христианин советую с ней ознакомиться, и особенно с сообщением [829/7790]. По прочтении этой темы я понял, что правы не Вы, а Ваши оппоненты. Кто ж виноват, что Вы с этим несогласны? >Да видал я таких героев толпы, гораздых вперёд всех кричать - “вон враг, бей его!“, очень полезные для геволюции товагищи. Относятся ли эти слова ко мне? Если да, то аргументируйте, пожалуйста, это Ваше утверждение. P.S. Вызов остается в силе. Ждем-с.
Фото
православный христианин

Тема: #2525
Сообщение: #37422
1999-11-13 13:41:08
Ответ на #37402 | Саша Чанох православный христианин
>>>P.S. Вызов остается в силе. Ждем-с. Андрей, можете считать себя победителем :) Тот уровень диспута, который Вы предлагаете, я не нахожу приемлемым. Ваш вызов состоит в том, чтобы я взял на себя обязательство отвечать на поток Ваших вопросов. Бывают разные игры, например, шахматы = в них победа зависит от множества факторов. А есть такие простые игры, как “крестики-нолики“, в которых если делать правильные ходы, то всегда побеждает тот, кто ходит первым. То же самое предлагаете и Вы - такую “игру“, в которой у Вас - все права, у меня - одни обязанности, и Вы хотите чтобы я заинтересовался? Увы, мне скучно. Игра интересна лишь тогда, когда победитель заранее неизвестен. Вы ещё не выполнили ни одного из тех немногих условий, которые я выдвинул в самом начале, и без которых ведение диспута я считаю невозможным и ненужным. Поэтому припишите себе победу, возможно она принесёт Вам моральное удовлетворение :)