Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте Светлана! Насчёт самооправдания наверное мы совместными усилиями разобрались - важен не факт самооправдания, а степень обоснованности оправдания - либо оно оправдывает, либо наоборот, усугубляет вину. Всё зависит от конкретной ситуации... Насчёт Адама, немного хочу пояснить. >>>переложил вину на Еву: “жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел“ Всё дело в том, что Адам в этих словах фактически переложил вину на Бога (“жена, которую Ты мне дал!“). Фактически, Адам обвиняет Бога в том, что Он дал ему источник погибели, а не благо. Не следует думать, что Господь “автоматически“ прощает всякого, кто признает себя виноватым. Адаму было совершенно не достаточно “попросить прощения“. Дело всё в том, что прежде Бог сказал: “а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь“ Таким образом, Адам должен был умереть в любом случае. Бог всегда верен слову Своему. Фактически, вся история человечества - это история медленной но верной смерти Адама. Сначала умер сам Адам, после умирали и умирают все его дети... Милосердие Божие дарует нам прощение, но - через крестную смерть и духовное рождение. А плоть, которую все мы унаследовали от Адама - она в любом случае в конце концов умрет. Никто не будет жив в Адамовой плоти. Вообще трагедия падения Адама - это гораздо более сложное событие, чем его принято отражать в популярном изложении. Это действительно трагедия, где столкнулись величайшая любовь и величайшее коварство, величайшая ревность и величайшая боль. Нам никак нельзя ткнуть пальцем и дать правильный ответ, до которого в Эдемском саду никто не додумался. Это трагедия, катастрофа, повлекшая гибель самых близких и любимых, которая принесла боль всем - и Богу, и Адаму, и Еве, и змию древнему... Мы можем разве что проявить сострадание, ну и ещё попытаться сделать какие-то выводы, чтобы не инициировать подобные ситуации в будущем.

Привет. >>>А если ты, Саша, станешь благовествовать нам ТО, что благовествовали апостолы, будем ли мы верить тебе? Полагаю, будем. Это мы уже неоднократно проверяли ;-) Скажем так, со словами Апостолов, со словами Христа у меня почему-то расхождений не наблюдается. А иначе бы меня съели тут уже давным-давно. Так что дело не в том, что именно я говорю, а дело-то как раз в авторитете. Если у человека “на лбу написано - Святой Отец“ - то ему конечно же верят безоговорочно. Есть такая процедура, называется “канонизация“, когда человеку пишут на лбу: “Святой Отец“ - и тогда его слушают без всяких рассуждений. А кто ещё живой, кто официальным церковным руководством ещё не признан - тот должен всё повторять следом за “Святыми Отцами“. Вот так обстоит всё на самом деле. А то человек благовествует, или не то - это мало кого интересует. Главное чтобы было на лбу написано соответствующее указание: “Сказанному - верить“. Короче говоря, действуют такие постулаты: 1) ежели есть овечья шкура - значит свой, надо слушать безоговорочно. 2) всякий, у кого нет овечьей шкуры - является волком, гнать в три шеи. Вот, собственно, и всё объяснение :) Если нам тесны сшитые для нас одежды, если мы не хотим размазывать сопли на предметы показушного благолепия - то мы автоматически зачисляемся в “валки пазорные“, потому как шкуры овечьей - нэ наблюдаица. Логика проста и банальна, но абсолютно неверна. Либо надо никого из людей не слушать (как, например, делаю я), либо надо прислушиваться ко всем, и смотреть кто говорит вернее, кто более соответствует Евангелию. Но никак не по ярлыкам! Только две этих позиции не ведут к “съедению волками“, а всё остальное, основанные на “прилеплении ярлыков“, увы, однозначно приводят к тому, что какой-нибудь “волк в овечьей шкуре“ ловко прорывается в овчарню и действует по принципу “что не съем - то надкушу“. Вот такие делы... >>>Ну, зачем в серьёзной и важной теме ты опять тестируешь публику? А чтоб не говорили будто я “маскируюсь под православного“. Пущай знаютъ. Я говорю только то, что думаю, и совсем не то, что от меня было бы удобно услышать. Меня фактически принудили подписываться как “православный“, специально чтобы обвинять во лжи, а я со своей стороны всякий раз подчёркиваю, что я православный лишь до тех пор, пока православие совпадает с христианством. А как только православие отличается от христианства - то я тогда просто христианин. Только не дано такого выбора - “христианин“, можно быть либо православным, либо каким-нибудь вообще другим вероисповеданием. “Увы“, как говорит один мой знакомый православный.

Господин Смирнов, я уже давно понял, что Вас переубедить нельзя в принципе. Такие люди встречаются довольно часто, об их психологических особенностях я уже говорил в [1859/24152]. Посему спорить с Вами посчитал лишенным смысла. Однако мимо такого Вашего заявления: >Возьмите хотя бы одно обвинение, которое сможете доказать, соберите самых компетентных православных, обсудите - и тогда выносите свой вердикт. Не надо тут геройствовать - уже давно понятно что никто из местных воителей против меня в одиночку не силён пройти не смог. Предлагаю Вам защитить Ваши утверждения, отличные от православных, в диспуте, для которого заведут отдельную тему, озаглавленную “Диспут между православными и А.Смирновым“. Сразу предупреждаю, что в заведенной Вами теме я с Вами спорить не буду по причине того, что Вас обвиняли в стирании чужих сообщений в оных темах. Завести тему можно попросить администрацию или кого-то еще. Жду Вашего ответа на вызов, после которого можно будет обговорить детали. А.Журавлев. PS. Копия письма послана А.Смирнову по e-mail.

Хорошо, я открою такую тему, если Вы договоритесь.

>>>Предлагаю Вам защитить Ваши утверждения, отличные от православных, в диспуте У меня нет утверждений, отличных от православных. Если мои утверждения не совпадают с Вашей точкой зрения на православие - то тогда прежде докажите то, что именно Ваши убеждения и являются православными. Когда станет ясно, кто из нас православный - тогда и можно будет говорить ТАК. Вы перескакиваете через важнейший этап - доказательство своей собственной правоты, априори зачисляя себя в православные и пытаясь заочно вышвырнуть меня в еретики. Поэтому название темы - “Диспут между православными и А.Смирновым“ - некорректно. Я предлагаю другое название: “Диспут: кто из нас православный?“ И главный вопрос: а кто будет вести разговор? Если все против одного - то получится полный хаос и неразбериха, как это и получалось прежде. Единичные разумные сообщения как обычно потонут в потоке бессмыслицы... Мы же это всё уже проходили, сколько раз открывались подобные темы - результат нулевой. Надо определиться - либо все дружно пытаются меня утопить в грязи, а я уклоняюсь, и в результате “оппоненты“ месят в грязи друг дружку, либо мы ведём серьёзный диалог - тогда будьте добры говорить основательно, содержательно, без голословных обвинений, без плевков и ярлыков, по-существу, не убегая в сторону от неудобных вопросов. Если Вы хотите серьёзного диалога - то для начала определитесь с уровнем компетентности. Или это будет уровень таких участников, как Николай п. и АлександрЪ, или это будет уровень таких участников, как Кураев, Холмогоров, Андрей В., это же принципиально меняет дело. Определяйтесь. Я только ЗА продуктивный диалог, но я не хочу принимать участия в очередном крикливом и шумном балагане, какой здесь обычно устраивают “православные“ вместо того, чтобы поговорить со мной по-существу.

Александр, я так понял, что Андрей Журавлев хотел сам поговорить с тобой и по возможности разъяснить кое-какие заблуждения, без посторонней помощи. Андрей, ну что тему под названием “Диспут: кто из нас православный?“ открываем?

>У меня нет утверждений, отличных от православных. Этот вопрос диспут и должен выяснить. >Если мои утверждения не совпадают с Вашей точкой зрения на православие - то тогда прежде докажите то, что именно Ваши убеждения и являются православными. Видите ли, я хочу выяснить, чем конкретно Ваше понимание христианства отличается от традиционного (святоотеческого) и, если таковые различия найдутся, то доказать, что неправы именно Вы. Если Вы можете публично защитить Ваше понимание христианства, то лучше всего завести тему “Диспут: является ли позиция А.Смирнова христианской?“ То есть, я хочу поговорить именно о Вашей позиции, а не о позиции РПЦ, РПЦЗ или еше кого-то. >это будет уровень таких участников, как Кураев, Холмогоров, Андрей В., это же принципиально меняет дело. По-моему, о.А.Кураев с Вами разговаривать не очень хочет и я даже представляю, почему. Начать разговор можно один на один. В принципе, если Вас опять не устраивает название темы, то можно даже назвать нейтрально: “Диспут между А.Журавлевым и А.Смирновым“, но в начале указать, что предметом диспута является обсуждение взглядов А.Смирнова.

-= Когда говорят о грехе Адама, то очень часто говорят в таком смысле, что якобы Адам восстал против Бога, покусившись на познание добра и зла, и тем самым согрешил. =- Александр имеет понимание и утверждает что оно “таково“. Но реально все его понимания зачастую сводятся к “говорят, якобы“ и т.п. По простому обычные бабушкины сказки, причем он их выдает за мнение “одной стороны“ и потом его обличает. На самом деле все это напоминает его спор с самим собой. Многие это уже просекли и некоторые даже “резервировали“ доблестного дискутера в “парахристианство“ :-)

>>>По-моему, о.А.Кураев с Вами разговаривать не очень хочет и я даже представляю, почему Я вообще заметил - чем глубже тот или иной человек знает православие, тем меньше у меня с ним возникает споров. И наоборот - новоначальные, воспитанные на “Святых Отцах“ а следовательно, не имеющие серьёзного понимания православия, так и норовят оспорить абсолютно все мои утверждения, даже не попытавшись над ними для начала призадуматься. Эта слишком самоуверенная позиция ни разу здесь к успеху не приводила. Правильная тактика состоит совсем не в том, чтобы найти в моих словах максимум высказываний, непохожих на привычные высказывания “Святых Отцов“. Правильная тактика состоит в том, чтобы найти такое утверждение, где бы можно было доказывать свою правоту будучи в полной уверенности, что доказать удасться. Вот и возьмите самое ошибочное на Ваш взгляд моё утверждение, такое, где ну просто совершенно очевидно что я - “не прав“, и докажите свою правоту. Совершенно нет нужды замахиваться на какие-то “стратегические победы“ - докажите хотя бы в малом, что я - ошибаюсь, и тогда можно будет вести речь о том, чтобы развивать дискуссию к более сложным вопросам. Я же почему-то уверен, что дискуссия будет вестись не со мной, а с моим чучелом - то есть оспариваться будут такие постулаты, которых я и не выдвигал вовсе. Ведь многие слышат то, чего я не говорю и не собираюсь говорить, но то что я говорю - наоборот, не слышат, хоть сто раз повторю одно и то же... Поэтому если уж вести со мной диспут - то прежде для начала следует убедиться, что моя реальная позиция действительно совпадает с той, которую предполагается оспорить. Итак, выберите предмет для диспута. Обсуждать такое абстрактное и никому неведомое понятие, как все “взгляды А.Смирнова“ - дело бесперспективное. Надо брать какой-нибудь конкретный вопрос, в котором Вы чувствуете себя абсолютно уверенно, где Вы знаете, что точно докажете свою правоту - именно об этом конкретном вопросе и можно было бы вести диспут. Я предоставляю Вам право выбрать любой конкретный вопрос. Только прежде убедитесь - действительно ли я в этом вопросе высказываю оспариваемую позицию, чтобы не спорить вместо меня с моим чучелом :)

Так я не понял: Вы принимаете вызов или нет? Вы будете участвовать в таком диспуте? >Я же почему-то уверен, что дискуссия будет вестись не со мной, а с моим чучелом - то есть оспариваться будут такие постулаты, которых я и не выдвигал вовсе. Вот именно для того, чтобы Вы не были в этом уверены, я и хочу побеседовать ЛИЧНО с Вами. Сначала я выясню Вашу позицию по некоторым вопросам, а потом... в общем, сами увидите. PS. Тему заводить можно? С каким названием?

>>>Вы принимаете вызов или нет? Я пока сумневаюсь :) Статус этого диспута для меня имеет значение. Я сначала подумал, что речь идёт о каком-то принципиальном диспуте, на пределе возможностей со стороны “православной братии“, потому и заинтересовался. А если речь идёт о том, чтобы просто поговорить о расхождениях в нашем мировоззрении - то это конечно тоже можно, но просто статус такого диспута будет несколько иной. Возьмите аналогию с профессиональными игроками, которые играют, например, в бильярд на деньги: серьёзный игрок никогда не станет играть на мелкие суммы - кто играет серьёзно, те делают и большие ставки, и редко принимают предложения от новичков. Я хочу чтобы всем было интересно, и мне не жалко времени на серьёзный диспут с серьёзными, аргументированными и корректными оппонентами. Я хочу защищать христианские идеи в том виде, как я их понимаю, но я не хочу защищать самого себя от чьих-либо нападок. Потому я и сомневаюсь: либо это диспут, то есть столкновение идей в рамках конкретной системы взаимоприемлемых аргументов - тогда я двумя руками за. Либо это что-то вроде “дуэли“, когда предметом нападок является в первую очередь лично оппонент, а не идеи - такой подход мне не представляется заслуживающим внимания и затрат времени. Потому я и спрашиваю: какую именно идею мне предстоит защищать? Или же речь идёт лично обо мне, а от меня - ко всем моим убеждениям? Если речь идёт об идеях - то за них я могу постоять, поскольку не приписываю идеи самому себе, но считаю эти идеи христианскими. А если речь идёт о том, чтобы мне постоять за самого себя - тогда это скучно. Мне проще “сдаться“, мне проще извиниться если я кого-то чем-то обидел, и пусть меня считают каким угодно - мне не важно. Я готов вести диспут о конкретных вопросах, готов защищать конкретные идеи, но если речь идёт всего лишь обо мне лично - то едва ли есть смысл тратить на это время и силы. Лично я сопротивляться не собираюсь, но попробуйте-ка оспорить те идеи, которые я защищаю - тут придётся потрудиться, и с наскока никак не взять. А название темы должно быть либо нейтральным, либо должно соответствовать тому конкретному вопросу, который будет поставлен, я так думаю. Определяйтесь с вопросом.

>Возьмите аналогию с профессиональными игроками, которые играют, например, в бильярд на деньги: серьёзный игрок никогда не станет играть на мелкие суммы - кто играет серьёзно, те делают и большие ставки, и редко принимают предложения от новичков. Неужели боитесь? А ведь Вы недавно здесь сами говорили: “Не надо тут геройствовать - уже давно понятно что никто из местных воителей против меня в одиночку не силён.“ >Я хочу защищать христианские идеи в том виде, как я их понимаю Вам именно это и придется делать. >Потому я и спрашиваю: какую именно идею мне предстоит защищать? Любую идею (или набор идей) в Вашем понимании христианства, которая отличается от традиционного (святоотеческого). Выбор идеи я оставляю за собой и сделаю в процессе диспута. Любой серьезный диспут начинается с выяснения позиций участников по обсуждаемым вопросам. Поскольку Вы по ряду вопросов делали, на мой взгляд, взаимоисключающие суждения, то я и хочу сначала выяснить Вашу ТОЧНУЮ позицию по некоторым вопросам, а уже потом дам ей оценку. Я мог бы и сразу сказать, что в Вашем понимании неправильно, но для этого случая Вы уже заготовили себе оправдание: “Я же почему-то уверен, что дискуссия будет вестись не со мной, а с моим чучелом - то есть оспариваться будут такие постулаты, которых я и не выдвигал вовсе.“ Вот поэтому я хочу сначала получить от Вас лично подтверждение ранее выдвинутым Вами постулатам, а уже потом начать их опровергать. >А название темы должно быть либо нейтральным, либо должно соответствовать тому конкретному вопросу, который будет поставлен, я так думаю. Я Вам предлагал конкретное название темы: “Диспут: является ли позиция А.Смирнова христианской?“ Если Вы не согласны, то вот еще вариант: “Диспут: понимание христианства Святыми Отцами и А.Смирновым - кто прав?“ Вы не можете сказать, что это название некорректно, поскольку сами говорили: “новоначальные, воспитанные на “Святых Отцах“ а следовательно, не имеющие серьёзного понимания православия“. Так какое название Вас устраивает?

Добрый вечер, Андрей. Просто по поводу предлагаемых Вами названий этого гипотетического диспута. >> конкретное название темы: “Диспут: является ли позиция А.Смирнова христианской?“ Дело в том, что в этом случае нужно определить, что каждая из сторон понимает под христианством. Например, христиане ли протестанты? католики? Или только православные? Если Вы считаете, что Христианство тождественно Православию, то Вы должны опираться не на собственное понимание, а на официальную позицию церкви, выраженную на Вселенских Соборах, и только на те положения, которые бесспорны, неизменны, не подлежат никакому сомнению - то есть в соответствии с иерархической цепочкой, приведенной мне как-то Андреем О., а именно: Писание=>Догматы=>Святоотеческие труды(недогматические) У меня это вызывает живой интерес, так как я долго пыталась выяснить на форуме - есть ли список таких бесспорных и неизменных догматов, что было сопряжено с некоторыми, скажем, трудностями. Хорошо, если такая задача вам по плечу.;-} >>... вот еще вариант: “Диспут: понимание христианства Святыми Отцами и А.Смирновым - кто прав?“ Не знаю, корректно или не корректно такое название, но оно явно бессмысленно. Если вести разговор, опираясь только на святоотеческие труды, он рано или поздно зайдет в тупик, так как у разных авторов или даже у одного и того же автора можно найти противоречивые или взаимоисключающие утверждения.См. статью д.А.Кураева: Святые люди и их книги При чтении патристических трудов до конца неустранимы вопросы, требущие различать: Что именно этот церковный писатель сказал от себя? Что он сказал от лица своей школы, от лица той среды, в которой он был воспитан? Что он сказал по благодатному просвещению? Как вопрошал св. Филарет Московский - “Так ли верно можно определить минуту, когда церковный писатель сделался святым, и следственно не просто писателем, подверженным обыкновенным недостаткам человеческим?“ Уверены ли Вы, что можете “верно определить минуту“? >>Любую идею (или набор идей) в Вашем понимании христианства, которая отличается от традиционного(святоотеческого). Выбор идеи я оставляю за собой и сделаю в процессе диспута. Например, если зайдет разговор о теле, душе и духе, кого из св.отцов Вы будете считать правым? Тех, кто считал, что есть только тело и душа или тех, кто считал, что есть тело, душа и дух? См. тему 2481 “Что такое душа и дух?“ Кстати, которое из этих утверждений “отличается от традиционного(святоотеческого)“? Считаю уместным еще раз привести цитату: “Никто не властен воспретить мне в качестве моего частного богословского мнения держаться теологумена, высказанного хотя бы одним из отцов Церкви, если только не доказано, что компетентный церковный суд уже признал это воззрение погрешительным. Но с другой стороны, никто не властен требовать от меня, чтобы я, в качестве моего частного богословского мнения, следовал теологумену, высказанному несколькими отцами Церкви, коль скоро этот теологумен не пленяет меня своей возвышенной богословской красотой,не покоряет меня доступной и моему разумению державной мощью своей аргументации“ (Болотов В. В. К вопросу о Filioque. Спб., 1914, сс. 31-32). То есть это тупик. Даже в том случае, если Ваш предполагаемый оппонент согласится прочитать все святоотеческие труды. С уважением Ольга.

Здравствуйте, Ольга. >>“Диспут: является ли позиция А.Смирнова христианской?“ >Дело в том, что в этом случае нужно определить, что каждая из сторон понимает под христианством. Например, христиане ли протестанты? католики? Или только православные? Совершенно необязательно. Позиция А.Смирнова бесконечно дальше от Православия, чем католицизм или протестантизм. Смирнов - вообще не христианин, но гностик или манихей, называющий себя христианином. Я могу это доказать, рассмотрев его письма о противоставлении духа - материи. Кое-что по этому поводу я уже говорил здесь: [2453/35393]. Удивительно, но на всем форуме такой вывод сделало всего три человека, чьи сообщения мне удалось найти в “Парахристианстве“. Видимо, остальные плохо знают историю христианства. >>... вот еще вариант: >>“Диспут: понимание христианства Святыми Отцами и А.Смирновым - кто прав?“ >Не знаю, корректно или не корректно такое название, но оно явно бессмысленно. Под словами “понимание христианства Святыми Отцами“ имелось в виду традиционное православное понимание христианства, вещь вполне определенная. Сам А.Смирнов неоднократно возражал против такого понимания, поэтому название имеет смысл. Впрочем, мне наилучшим представляется все-таки название: “Диспут: является ли позиция А.Смирнова христианской?“ В нем должно быть обсуждено понимание христианства именно А.Смирновым, а не РПЦ, РПЦЗ или еще кем-то. Потом будет показано, что апостолы и их ученики понимали совсем по-другому. А так, как понимает А.Смирнов, думали еретики - манихеи и гностики. И еще есть одна причина именно для диспута, а не для очередного “обличительного письма“, коих на форуме было уже несколько: А.Смирнов часто не конкретизирует аспекты своего учения, а на уточняющие вопросы просто отмалчивается (я такое видел неоднократно, гуляя по “Парахристианству“). Поэтому его “дыры“ видны не многим, а сам он продолжает пребывать в уверенности, что его здесь никто не опроверг. Поэтому я хочу получить от него ТОЧНЫЕ формулировки его учения, простого приведения которых будет достаточно, чтобы всем все стало ясно. >Например, если зайдет разговор о теле, душе и духе, кого из св.отцов Вы будете считать правым? Тех, кто считал, что есть только тело и душа или тех, кто считал, что есть тело, душа и дух? См. тему 2481 “Что такое душа и дух?“ Кстати, которое из этих утверждений “отличается от традиционного(святоотеческого)“? В названной Вами теме я уже говорил, что наиболее точно было бы делить на дух-душу-тело. Если же кто-то упрощенно говорил о душе-теле, то это означает, что он называл “душой“ то, что другие называли “душой и духом“. Это просто различие в терминах. Это как, если один называет руку просто рукой, а другой делит на плечо, предплечье и ладонь. >То есть это тупик. Ну что Вы, какой же это тупик? Вы же сами написали: “если только не доказано, что компетентный церковный суд уже признал это воззрение погрешительным.“ Здесь именно такой случай, когда это будет доказано. С уважением, Андрей.

Добрый день, Андрей. >>Совершенно необязательно. Позиция А.Смирнова бесконечно дальше от Православия, чем католицизм или протестантизм. Смирнов - вообще не христианин, но гностик или манихей, называющий себя христианином. Понятно, то есть два варианта: первый: дать точное определение Православию, которое тождественно Христианству, и доказать, что позиция оппонента - не Православие; второй: дать точное определение гностицизму или манихейству, которые точно не Христианство, и доказать, что оные тождественны позиции оппонента. Конечно, второй вариант менее интересен мне лично, так как “плохо зная историю христианства“, предпочитаю более прикладные задачи. >>Под словами “понимание христианства Святыми Отцами“ имелось в виду традиционное православное понимание христианства, вещь вполне определенная. Сам А.Смирнов неоднократно возражал против такого понимания, поэтому название имеет смысл. Не знаю, не знаю. Некогда сейчас искать цитаты, но, как я поняла из статьи д.А.Кураева, позицией церкви может считаться некое положение, не отраженное в догматах, но выраженное всеми св.отцами, независимо от школы и исторической эпохи.То есть, нужен эксперт, который читал всех св. отцов, и не один. >>Потом будет показано, что апостолы и их ученики понимали совсем по-другому. А так, как понимает А.Смирнов, думали еретики - манихеи и гностики. Ну, если апостолы, то опять интересно. >>Ну что Вы, какой же это тупик? Вы же сами написали: “если только не доказано, что компетентный церковный суд уже признал это воззрение погрешительным.“ Здесь именно такой случай, когда это будет доказано. Не я, конечно, писала, я цитировала.:) То есть, Вы собираетесь, точно определив тождественность позиции предполагаемого оппонента воззрениям, ранее квалифицированным как ереси компетентным церковным судом, доказать, что эта позиция не есть Христианство. Понятно. С уважением Ольга.

>Конечно, второй вариант менее интересен мне лично, так как “плохо зная историю христианства“, предпочитаю более прикладные задачи. Ольга, не забалтывайте вопрос, это словоблудие. Андрей, четко сказал, если Саша готов с ним дискутировать, то он покажет или ему этого не удасться где у него есть проколы. Я думаю, что это взаимоинтересно.

>>Ольга, не забалтывайте вопрос, это словоблудие. Я по сути предполагаемого диспута не высказывалась, может быть, Вы не заметили этого. Просто мне показалось, что по ходу диспута, судя по его названию, я смогу узнать ответы на интересующие меня вопросы. Именно об этом я вежливо спросила у Андрея Журавлева, собирается ли он давать определение Православию, выяснила, что нет. Вот и все.

Андрей, нам очевидно не о чем разговаривать. Вы не продемонстрировали следующих способностей: 1) соблюдать элементарную логику; 2) проявлять элементарную корректность по отношению к оппоненту; 3) употреблять корректную терминологию; 4) обходиться без перехода на личности и навешивания ярлыков; 5) да и просто, говорить спокойно, без лишних эмоций. Наделяете себя правом судить то, чего не знаете. А моей позиции Вы уж точно не знаете. Послушайте себя: “Смирнов - вообще не христианин, но гностик или манихей“ Вы вообще способны хотя бы отличать человека от его убеждений? Толком не зная ни христианства, ни гностицизма, ни манихейства, пытаетесь встать в позу арбитра... О каком диспуте может быть речь, если Вы даже с темой определиться не в состоянии? Что это ещё за абсурдная формулировка: “Диспут: понимание христианства Святыми Отцами и А.Смирновым - кто прав?“ Можно подумать, что так называемые “Святые Отцы“ понимали христианство абсолютно одинаково. Но даже не это важно, ведь Вы не знаете христианство с точки зрения ни одного из этих “Святых Отцов“, вот ведь в чём дело. Кроме самого человека никто из людей не может знать его понимание христианства, это же совершенно очевидно. Вы знаете христианство, православие и т.д. только со своей точки зрения. Вы знаете точку зрения любого из “Святых Отцов“ исключительно со своей точки зрения. А мою точку зрения Вы вообще не знаете, уж это я Вам точно говорю. И тем не менее - вот он, самозванный арбитр, судия всем убеждениям, выясняющий кто из всех правее. Смею Вас заверить, что судить может только тот, который понимает предмет не хуже каждого из тех, коих предстоит рассудить. Если бы здесь был человек, который понимал христианство лучше всех так называемых “Святых Отцов“ вместе взятых, и лучше меня, и взялся бы всех судить - это было бы ещё куда ни шло. Но при нынешнем положении - это просто какая-то комедия. С таким же успехом Вы могли бы прийти, например, на фирму Intel, где разрабатывают какой-нибудь процессор нового поколения, и рассудить там всех специалистов - кто из них правее, а кто - заблуждается. Я раньше занимался электронными разработками, и знаю: как ни странно подобные люди находятся - которые абсолютно ничего не зная в предмете начинают гнуть из себя каких-то арбитров, влезают в разговоры специалистов, начинают давать свои “полезные советы“... Когда я в Новосибирске работал, там был бухгалтер Ковалёв - чистое воплощение этой идеи. Придёт бывало туда, где специалисты работают, и давай что-то с умным видом всем советовать, поучать, распрашивать. Ну его вроде бы слушают, потому что “послать“ неудобно - всё же человек уважаемый, приближенный к директору, но такие глупости говорит - что просто хочется взять его за ушко и выставить вон. Ничегошеньки ведь не понимает, а всем советовать берётся! Я так и не уяснил для себя - то ли у него это прикол такой был, то ли он на самом деле всерьёз полагал что может запросто прийти и давать “мудрые советы“ всем разработчикам компьютеров, даже не будучи способным отличить процессор от конденсатора... Конечно, другому человеку, который тоже ничего не знает, со стороны покажется: “Ах, какой умный бухгалтер Ковалёв - всех специалистов поучает!“. Но на самом деле это просто смешно и глупо - совершенно не зная предмета браться судить тех, кто этим предметом постоянно занимается, и выяснять “кто из них правее“? Абсурд.

//я долго пыталась выяснить на форуме - есть ли список таких бесспорных и неизменных догматов, что было сопряжено с некоторыми, скажем, трудностями. // Ольга, список догматов четко известен. Сами догматы с подробным их изъяснением являются предметом дисциплины, называемой догматическим богословием. Она изучается в духовных семинариях и академиях. В магазинах можно купить учебники по данному предмету. Там все подробно расписано. Наиболее подробным изложением на данный момент является книга арх.Макария Булгакова, насколько мне известно. Написана она была в прошлом веке. Есть и более новые книги, написанные в рассчете на нашего современника. Ну и конкретно ответ на Ваш вопрос (я уже писал это, но там он был не совсем к месту). Приведу краткое переложение первых параграфов из книги арх.Макария Догматическое богословие. Слово догматы или уставы было впервые в христианской литературе употреблено ев. Лукой при описании определении первого Иерусалимского собора (Деян. 16:4) Слово догматы в церковной литературе используется в узком и в широком смыслах. В узком - как определения, выражающие истины, относящиеся к самому существу праославной веры. В широком смысле - вообще все истины, преподаваемые Церковью: нравственные, обрядовые, канонические и т.д. (например некоторые песнопения называются догматиками) Догматы в узком смысле призваны оградить православное вероучение, это истины непререкаемые и неизменные. Жизнь же Церкви регулируется правилами (канонами), которые могут быть называемы догматами в широком смысле. Правила могут быть изменены, в зависимости от внешних обстоятельств. Церковные Соборы четко разделяли вероопределения (догматы в узком смысле) от прочих постановлений, называя последние правилами (канонами). Источник догматов: Божественное Откровение, т.е. в св. Писание и св. Предание. Основные догматы, принятые всей Церковью, изложены в никео-цареградском символе веры и вероопределениях св. вселенских и поместных соборов и св. Отец (тех из них, которые были названы Трульским собором), а также символы св. Григория Чудотворца и символ, известный под именем св. Афанасия александриййского. Руководством при изложении догматов признаются: Православное исповедание кафолической и апостольской Церкви восточной; Послание восточных патриархов о православной вере; Пространный христианский катихизис кафолической восточной Церкви. Первое и последнее в тех частях, которые изъясняют символ веры.

>О каком диспуте может быть речь, если Вы даже с темой определиться не в состоянии? Pardon, но это Вас не устраивают предлагаемые названия тем. Вам предлагается публично защитить свое понимание христианства, ответить на уточняющие вопросы и на критику оного понимания. Я утверждаю, что найду в Вашем понимании либо внутренние противоречия, либо противоречия с Писанием и учением Апостолов. Принимаете ли Вы такой вызов? Если да, то предложите сами такое название темы, которое Вас устраивает и будет отражать содержание диспута. То название, которое Вы раньше предлагали (“Диспут: Кто из нас православный?“) не подходит, так как я хочу поговорить именно о Вашем понимании христианства. >Вы вообще способны хотя бы отличать человека от его убеждений? Способен. И не нужно становиться в позу обиженного и пытаться таким образом избежать спора. Вы сами-то развешиваете ярлыки “православных“ (в кавычках) направо и налево, а меня ранее называли кришнаитом. Если Вам не нравится слово “манихейство“, то примите вызов и и докажите, что я неправ. Я же знаю и историю, и Ваше творчество в достаточной мере, чтобы Вас так называть. P.S. Почему-то можно сказать: “Шамиль не христианин, а мусульманин“, и никто не возмущается, а вот сказать, что кто-то еретик нельзя. :-((