Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Добрый вечер. Александр/Саша, диалог в этой теме не возможен, как и в последующих из-за противоречий, что имеешь дело с человеком, который упорно лжесвидетельствует относительно своего вероисповедания. Все аргументы, в пользу “технических недоработок“ форума это абсолютная чушь. В конечном варианте не могли бы Вы не трогать православия, которое имеет точное изложение своей веры ? Спорить и что-то доказывать Вам как “православному“, может только такой же “православный“, для которого “формальные“ признаки веры не имеют никакого значения. Нам есть о чем поговорить и не в стиле дебильного сайта атеистов, но это только после того, как....

Доброе утро, Александр Александрович. >>не трогать православия, которое имеет точное изложение своей веры ? Может быть, Вы мне подскажете, где можно ознакомиться с точным изложением православной веры? Меня также интересуют и все “формальные“ признаки, которые имеют значение. Необходимым условием является лишь, чтобы они имели одно и то же значение вчера, сегодня и завтра. С уважением Ольга.

>>>Александр/Саша, диалог в этой теме не возможен ОЧЕНЬ хорошо! :) Вот и пройдите в какую-нибудь другую тему, а здесь - не надо Вам ничего говорить в силу невозможности диалога. Может быть для того Андрей Кураев и создал сие противоречие, чтобы мне с Вами не вести диалог! Обращайтесь с вопросами к нему. Ведь и мне куда как интереснее общаться с теми, кто думает, а не с теми, у кого на всё есть готовый ответ.

Точное изложение Православной Веры Св. Иоанн Дамаскин (IV век) В апостольской Церкви имеет значение прежде всего не “буква“ (хотя и “буква“ существует) а дух - так за прошедшее с последнего Вселенского Собора время среди поместных церквей накопились некоторые различия, что не мешает им однако оставаться Церквями Сестрами - частями единой Апостольской Церкви (Православной - то есть единственно сохранившими Дух Апостольского служения, и чистоту Евангельского Откровения.

>Если Бог сказал одно, а некий “Святой Отец“ проповедует тебе иное - значит посылай подальше такого “Святого Отца“ и твердо стой на том, что сказал Господь Бог. Разве это не очевидно? Здравствуй, Александр. Это очевидно и не вызывает не у кого никаких проблем, я думаю. А если Святой сказал правильно, то что же не принимать его слова? В таком случае, как надо относиться к словам всей братии здесь на форуме и тебя в том числе? Я, как подобие, должен делать разумный выбор, и я его делаю каждый раз, как только сталкиваюсь с искушающей информацией. Почему возникает паника то собственно. Я с Богом и речами братий стремлюсь получить истинные ответы на свои вопросы. С надеждой на понимание. Андрей

***Иными словами,грех состоял не в том, что Адам восстал..... Александр, грех состоял еще и в том, что Адам не покаялся перед Богом за содеянное,а стал оправдываться, а самооправдание - величайший из грехов.

>>>А если Святой сказал правильно, то что же не принимать его слова? А кто определит, правильно ли сказал “Святой Отец“ или неправильно? В итоге получается, что люди решают так: “Что мне нравится и похоже на правду - то правильно, а что мне не нравится - то неправильно“. А как иначе узнать? Где настоящий критерий истинности? Может быть, надо спросить у другого “Святого Отца“? А если и он тоже ошибается? Так что же является критерием истины? Может быть, мнение большинства “Святых Отцов“? Но и большинство может впадать в ересь! Например, так называемая “Святая Инквизиция“, о которой католики уже раскаялись, в своё время была официальной позицией церкви, и абсолютное большинство придерживались именно этой зверской идеологии. Мнение большинства далеко не всегда отражает истину, вот ведь в чем дело. Лживые “Святые Отцы“ так и называются - “волки в овечьей шкуре“, потому что люди их никак отличить не могут и принимают за истинных проповедников. Такие вот дела...

>>>самооправдание - величайший из грехов. Похоже, что и здесь “Святые Отцы“ поработали. Посмотрел я Новый Завет, захотелось ради интереса проверить, правда ли сие сказанное. И нашел там массу примеров самооправдания. Вот пример, когда Апостол Павел говорит нечто самооправдательное: “Когда он явился, стали кругом пришедшие из Иерусалима Иудеи, принося на Павла многие и тяжкие обвинения, которых не могли доказать. Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского, ни против храма, ни против кесаря.“(Деян.25:7-8) Ещё из Деяний: “выслушайте теперь мое оправдание перед вами“(Деян.22:1) Если бы и в самом деле самооправдание было “величайшим из грехов“, то первым грешником тогда был бы Сам Бог: “Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.“(1Тим.3:16) Надо ли пояснять, что слово “оправдатьСЯ“ содержит возвратную частицу “ся“, то есть слово “оправдаться“ означает “оправдать себя“. Примеров с этим словом можно привести ещё больше, вот лишь некоторые из них: “Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?“(Иак.2:21) “Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?“(Иак.2:25) “Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа“(Рим.5:1) “мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа“(Гал.2:16) “оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни.“(Тит.3:7) Вот как “величайший из грехов“ оказывается не грехом вовсе. Для желающих поразмышлять, чем служение осуждения отличается от служения оправдания предлагаю вот эти слова: “Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания.“(2Кор.3:9), и всю третью главу второго послания Коринфянам. Служение осуждения - иудейство, служение оправдания - христианство. Когда мы сталкиваемся с законнической иудо-католико-православной вертикалью парахристианства, то постоянно слышим слова о необходимости самоосуждения, об изначальной грешности человеческого естества, и так далее. Хороший диагноз поставил этому Апостол Павел: “служение осуждения“. Пожалуй, этот термин и следует применять. Законническая вертикаль - служение осуждения. Стремление оправдаться - это не только не грех, это элемент христианства - служения оправдания. Бог простит в первую очередь того, кто желает прощения и старается оправдаться. Не искать оправдания можно только в двух случаях: если не чувствуешь за собой никакой вины, либо если отчаялся и не веришь в возможность прощения. Какого сына скорее простит отец, того который скажет: “Прости, я хотел как лучше, но получилось плохо, и я больше так не буду“ или того, который скажет: “Прости, я виноват, но я плох по своей сути, и ничего уж тут не поделаешь“? Я думаю, что ищущий себе оправдания прощен будет прежде того, кто просто признает себя виновным.

>Мнение большинства далеко не всегда отражает истину, вот ведь в чем дело. Лживые “Святые Отцы“ так и называются - “волки в овечьей шкуре“, потому что люди их никак отличить не могут и принимают за истинных проповедников. Такие вот дела... Кто же против того, что большинство не всегда согласуется с истиной. Мнение св. отцов, как правило против мнения большинства и чудесным образом согласуется со словами Христа. Более того они на это часто кладут свою жизнь, что и является критерием их служения Истине.

Если ты оправдываешся, когда на тебя клевещут и доказываешь, что ты прав, тогда твое оправдание не есть грех. А если ты оправдываешся, когда тебя обличают в явном грехе (тем более, если это делает сам Бог) и не хочешь покаяться, то разница очевидна. С уважением, Сергей.

Добрый день, Виталий. >>Точное изложение Православной Веры Св. Иоанн Дамаскин (IV век) Вы не знаете, где есть полный текст? Я читала только начало на Соборности.А это было до разделения с католиками или после? >>В апостольской Церкви имеет значение прежде всего не “буква“(хотяи“буква“существует) а дух Конечно.

Здравствуйте, Александр! //То же самое мы наблюдаем и в православии и католицизме, где принято слушаться так называемых “Святых Отцов“ - то есть человеков, которые якобы имеют право говорить от имени Господа Бога// Александр, когда вы толкуете Священное Писание(Вы ведь это делаете), то от чего имени Вы говорите и по какому праву. Может быть нужно собрать Ваши толкования, и издать отдельной книгой? Или и у Вас тоже возможны ошибки, если да, то напишите о них(ошибках). Виталий.

Я думаю, что послушание, о котором говорят отцы Церкви, не следует путать с некоторыми инстинктивными действиями, которые свойственны человеку как биологическому существу. Я имею ввиду работу инстинкта господства и инстинкта подчинения, действие которых в стае млекопитающих или птиц хорошо изучено этологами (галка №5 клюёт галку №6 и уворачивается от галки №4 и так далее). Желая сохранить в себе остатки образа Божия, человек не должен уподобляться прочим приматам и должен контролировать рассудком свои инстинктивные действия и побуждения (в том числе, господство и подчинение). Послушание духовным руководителям полезно для души только при условии что послушание это происходит не по страстям греховного естества. На эту тему хорошо сказано в книге архимандрита Лазаря “О тайных недугах души“ (главы “Когда послушание бывает Богу неугодно“ “Как смирение может быть ложным“), издано подворьем Псково-Печерского монастыря в Москве.

Особенно меня радует это “ОЧЕНЬ“. Чтож к д.А.Кураеву, значит к нему : “Так вот, в этих условиях приходится говорить: “Диалог? Пожалуйста. Только вы сначала выйдите из моего дома, в который вторглись без моего позволения, потом вежливо постучитесь, представьтесь, и после этого мы с вами начнем говорить“. В конце концов человеческий организм тоже должен уметь различать, где в нем –его, родное, необходимое, а где – лишь маскирующегося и паразитирующее. Глист ведь тоже хочет, чтобы мой организм питал его наравне с другими моими клетками, но тут интересы глиста и человека прямо противоположны. И если человек будет отторгать паразита, тот, конечно, будет вопить о нарушении своих прав: никакой, дескать, терпимости, то есть симбиоза. Так что диалог возможен. Только два условия должно быть: а) компетентность; б) честность.“ Так как нам быть с “а“ и “б“ ???

>>>Так что диалог возможен. Только что кое-кто утверждал прямо противоположное. >>>Только два условия должно быть Вот и удовлетворяйте своим условиям, а то что-то незаметно у местных “православных“ их выполнения. Вы вообще способны вести полемику по-существу, а не по лицам? Пока что все наши диалоги сводились к тому, что в мой адрес сыпался бесчисленный поток бессмысленных и бездоказательных обвинений, а я должен был тратить уйму времени на то чтобы оправдываться от всей этой бессмыслицы. Я сегодня по другому поводу, но уже цитировал как раз в этой теме слова из Деяний: “Когда он явился, стали кругом пришедшие из Иерусалима Иудеи, принося на Павла многие и тяжкие обвинения, которых не могли доказать. Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского, ни против храма, ни против кесаря.“(Деян.25) Займитесь какой-нибудь полезной работой, связанной с высшими православными интересами, а я - я просто недостоин внимания, незачем тратить драгоценное время на выдвижение бессмысленных обвинений, ни одно из которых никто ещё не доказал. Возьмите хотя бы одно обвинение, которое сможете доказать, соберите самых компетентных православных, обсудите - и тогда выносите свой вердикт. Не надо тут геройствовать - уже давно понятно что никто из местных воителей против меня в одиночку не силён (может хоть юмор понимаете?).. Соберитесь вместе, скажите единогласно: “Смирнофф, убирайся, ты нам всем мешаешь и не даёшь жить как нам хочется!“ - и я уйду без всяких споров. Просто ещё нет ясности - кому-то хочется говорить со мной, а кому-то нет, и никакой определённости. Определитесь наконец, и давайте своё решение. Или пусть сам Кураев лично, как хозяин “дома“ просто скажет чтобы я ушел - и я уйду. Это же так просто!

>>>Александр, когда вы толкуете Священное Писание(Вы ведь это делаете), то от чего имени Вы говорите и по какому праву. А с какой стати я должен говорить от чужого имени? Если бы я был, например, чьим-нибудь пресс-секретарём, то имел бы право говорить от чужого имени. А пока что я говорю от своего имени. Далее. Я вобщем-то практически не толкую Священное Писание. Толкуют сны, потому что они непонятны. Если уж я толкую - то такие места, которые другие почему-то растолковать не в состоянии. Но это редко, и никому не нужно - разве что чтобы супротив какого-нибудь Дулумана выступить. Народу-то куда ближе и приятнее склочничать, чем углубляться в толкования Писаний. А Христа не толкуют, Христа исповедуют. По какому праву? А вот по какому: “Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным“(Матф.10:32) Так что у всякого есть право исповедовать Христа перед людьми. У каждого желающего есть полное и безоговорочное право исповедовать Христа, и благословен всякий, приходящий во имя Господа от чистого сердца исповедовать Христа.

Здравствуйте, Александр! Сдаюсь! Пощадите! :-)) Очень интересные и весомые доказательства Вы привели. Спасибо. Только я не о том оправдании говорила, о котором Вы пишите. Имелось в виду следующее: если человека призывают к ответу за проступки (грехи), а он из самолюбия оправдывается, лукавит - вот это самооправдание и есть большой грех. “Самооправдание и фарисейство ведут на дно адово“. Адам, когда нарушил заповедь Господню - не есть “от древа познания добра и зла“, переложил вину на Еву: “жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел“. Он же не покаялся Богу в том, что виноват,что нарушил и т.д., а самооправдался. А что из этого вышло, Вы знаете. Впрочем, я не настаиваю на этой точке зрения: возможно, я ошибаюсь.

//Как сказал Апостол Павел - “Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.“(Гал.1:8). Православное парахристианство, проповедующее слепое послушавие так называемым “Святым Отцам“, фактически вводит людей в смертный грех, научая их духовному прелюбодействию, научая слушаться того, кто ближе, вместо Господа Бога.// Привет, Александр/Саша. А вот если Ангел с неба стал благовествовать нам ТО, что благовествовали апостолы, будем ли мы верить ему? Полагаю, будем. А если святой человек стал благовествовать нам ТО, что благовествовали апостолы, будем ли мы верить ему? Полагаю, будем. А если ты, Саша, станешь благовествовать нам ТО, что благовествовали апостолы, будем ли мы верить тебе? Полагаю, будем. У Андрея Кураева (не вспомню сразу, в каком тексте) была замечательная мысль, которую не устаю повторять, когда речь заходит о святоотеческой литературе, о старчестве, об откровениях нынешних времён. Смысл примерно таков: если считать, что на протяжении времён, прошедших после Голгофы, истина никому не открывалась, то нам придется признать совершенно фантастическую мысль о том, что Бог больше не общался с человечеством. Представь, что с тех пор человечество многажды подходило к пропасти. Святые отцы строили духовные мосты через эти пропасти. А ты мне говоришь: неизвестно, из каких досок эти мосты. Прыгай, брат! Можно и прыгнуть. Но смысл здесь будет тот же, что и с ПАДЕНИЕМ & ВОССТАНИЕМ. Когда просто прыгаешь, то полагаешь, что это вверх и вдаль. А на поверку выходит, что вниз, вниз, вниз... Мне твой текст показался полезным. Да, всё нужно поверять только Христом. Но потом пошли опять ярлыки: “православное парахристианство“, “послушание так называемым “Святым Отцам“... Извини, но слова “так называемые“ родом из кгб. Это не к тебе относится, а к лексике. Ну, зачем в серьёзной и важной теме ты опять тестируешь публику? Нужно? Кому? Не мне. Не нам. А значит, и не тебе. О серьёзном нужно говорить серьёзно, а не через щекотку%-))... В.А.Ч.

>>>Только что кое-кто утверждал прямо противоположное. Все что заключенно в кавычки, относится к словам д.А.Кураева и объясняет только те УСЛОВИЯ диалога, между людьми разного вероисповедания, относительно заданного вопроса ( в конкретном случае Вашей темы) >>>Вот и удовлетворяйте своим условиям, а то что-то незаметно у местных “православных“ их выполнения. Вы вообще способны вести полемику по-существу, а не по лицам? Это лично только ко мне ? А что,конкретно Вы имеете против этих выделенных условий ? Я,как раз и утверждаю , что Вы подписывая свои сообщения ,как “православный“ - ЛЖЕЦ и НЕКОМПЕТЕНТНЫЙ человек. Лжец - потому что, отвергая почти в каждом сообщении догматы православия и ее святыни, таковым себя называете, для “удобства“ работы на форуме... Некомпетентный - потому что,(не для меня) утверждая, например: “ так называемых “Святых Отцов“ - то есть человеков, которые якобы имеют право говорить от имени Господа Бога, и когда эти “Святые Отцы“ говорял вопреки Христу,...“ - привели бы хоть один источник , где это Вы прочитали или увидели. Насчет моего времени не беспокойтесь, я всегда найду несколько минут прежде всего для ваших собеседников, что бы показать с кем кто имеет дело...:-) “ (может хоть юмор понимаете?)“

Вы в своём репертуаре - пустословие и бездоказательность, плюс высказывания, противоречащие Христианству под видом православия, причем с полнейшим судейским апломбом... Каждое выступление свидетельствует более всего о самом выступающем. Вы думаете, что говорите обо мне, а на самом деле лишь свидетельствуете о себе.