Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Полностью с вами согласен, есть очень много добрых и полезных старушек :-) Но немало людей (думаю, каждый может привести массу примеров) старушки отвратили от церкви. Их одергивания, разные, часто ошибочные советы о том, как вести себя в церкви могут довести женщину до слез а у мужчины вызвать злость и негодование. Скажу больше - в свое время я сам был на грани того, чтобы разобидеться на православных старушек и принять католическое крещение. Ух, сейчас даже дух захватывает, стоит подумать о том, что бы было, если бы сделал это! Это было еще в те времена, когда даже в московских церквях старушки составляли девяносто процентов прихожан. Смешно, мне тогда казалось, что они просто как вороны накидываются на каждого молодого человека, который пришел в церковь. А потом я научился их вежливо отшивать от себя и своих знакомых и все стало хорошо. Вот, например, помнится, Борис Гребенщиков рассказывал, как на него набросилась старушка в монастыре, после чего он порвал с православием. Вообще, «женщины в церкви», это, мне кажется, отдельная тема для разговора.

Итак, разговор пошел о старушках. Я полагаю, что таких фактов, которые появились в теме, предостаточно у любого человека, несколько раз побывавшего в храме. Возьму на себя смелость заметить, что организатором женщины должен быть мужчина, причина отсутствия коего в храме и является основной темой нашего разговора.

Дорогой батюшка. Об отсутствии каких мужчин Вы говорите? Какие могут быть мужчины, которые вели бы по жизни своих жен, у бабушек, которые составляют большинство в церкви? Какие у них мужчины, если они своих мужчин пережили просто напросто, если их мужчины уже умерли? Молодые женщины, конечно есть, но их немного. Но правда как сказать еще, что мужчин нет в храме... У тех же молодых женщин есть мужья, которые вместе с ними в церковь и ходят. Я вот, например, у себя в храме вижу целые семьи. И дети с родителями. У нас много мужчин со своими женами. Молодое поколение как раз по-моему прямо семьями храм и посещает. Другое дело, что молодых меньше, чем старых. Но это временное явление, я думаю. Со временем придет новое молодое поколение в церковь. Просто, если людей пол жизни в атеизме воспитывали, то как не с того не с сего взять и пойти в храм? А бабушки они всегда были в церкви и относятся уже к ней, как к своей собственности, как к своему родному дому, а ведь церковь для всех, а не для бабушек исключительно и устанавливают они в ней свои невиданные правила, куда в храме ходить можно, куда нельзя, кому свечки ставить, а кому не ставить, а если и ставить, то каким образом это делать и т.д.. Так что я думаю, проблема не в мужчинах конкретно, а в том, что старое поколение преобладает над молодым, а в вопросах веры так уж тем более. Если бы бабушек было меньше, то Вам бы и казалось, что мужчин больше стало, хотя все осталось бы по старому, только лишь бабушек меньше стало и они бы освободили места для молодых. А если их в церкви большинство, то она и воспринимается, как собрание исключительно старых не очень умных и интерессных людей, как место для стариков. Как же молодежь туда придет, если так сложилось, что церковь ассоциируется со стариками? А если нет молодежи, то нет и мужчин и женщин, а есть лишь одни бабушки из-за которых и создается впечатление того, что мужчины не ходят в церковь. Но я конечно же могу и ошибаться. Так что поправте меня, если я заблуждаюсь. С уважением Виктор.

\\\\Об отсутствии каких мужчин Вы говорите?\\\\ Тех, которые есть. Лет, скажем, до 50. \\\\Я вот, например, у себя в храме вижу целые семьи.\\\\ Если я не ошибаюсь - Вы живете в городе (И мне так кажется, что в Москве), а речь идет болше о провинции (см. сообщения №2507/34563 и №2507/34578) \\\\в том, что старое поколение преобладает над молодым\\\\ Этот вопрос очень интересен и я предлагаю Вам открыть для его обсуждения новую тему. \\\\Если бы бабушек было меньше, то Вам бы и казалось, что мужчин больше стало\\\\ Старые женщины уходят, а им на смену приходят те, которых можно отнести к среднему возрасту и жалуются на исповеди, что их мужья не находят причины не только посещать храм, но и в силу пожилого возраста изменить своим не очень полезным жизненным устоям. \\\\А если их в церкви большинство, то она и воспринимается, как собрание исключительно старых не очень умных и интерессных людей, как место для стариков.\\\\ Просто старые женщины в силу своего превосходства над более молодыми больше чудят в командирском тоне, но храм по большей части состоит как раз не из старых, но из 35-50 летних женщин. О мужчинах этого возраста наш разговор, а не о старушках. Молодежь приходит сама (и то не везде), а вот те люди, у которых в силу возраста есть и ум, и сила, и немалый запас времени до немощной старости (40-летние богатыри) отсутствуют.

Дорогой Батюшка. Отвечаю на Ваши вопросы. //Если я не ошибаюсь - Вы живете в городе (И мне так кажется, что в Москве), а речь идет болше о провинции// Да я живу в Москве, ну или лучше сказать рядом с Москвой - в Зеленограде. А храм посещаю в одной никому неизвестной провинциальной деревушке. И там достаточное количество именно 35 летних и старше мужчин, ну и, соответственно, их жен. На Пасху, Троицу и Рождество народу приезжает очень много, а вот в обычные дни, разве, только что кроме поста Великого, народу не очень много, но он есть. И едут туда и из соседнего Солнечногорска и из Зеленограда, а иногда и из Москвы добираются. Местных прихожан там очень мало. Я думаю человек так 5 от силы наберется. А вот все остальные не местные. Вообщем, человек так 30 наберется постоянного состава. Все друг-друга знают и друг-другу помогают. Некоторые уже стали священниками и диаконами. Так вот, из этих тридцати человек так 13 мужчин,а остальные женщины. Но мужчин не сорокалетних, а именно 30-35 летних, т.е. молодых. Они вместе с женами посещают храм и очень нашему батюшке помогают, как могут. И что где приделать и что где поставить или там переставить или поченить - все это они делают. И поют и читают тоже и в алтаре помогают соответственно. Вообщем такая дружная маленькая семья. Батюшка всех знает лично и к каждому у него свой подход. У нас в храме даже Иконостас самодельный и полы тоже сами стелили, а некоторые из прихожан даже и Иконы дерзают писать (бывшие художники). Пока для себя пишут, но вскоре может и для храма напишут что-нибудь. А вот 40-50 летних нет почти. Есть некоторые... Я лично троих знаю. Но это очень мало. И дело здесь, дорогой батюшка, еще может в том, что люди этого возвраста всю свою жизнь провели в полнейшем атеизме и расцвете советского образа мышления, в котором, как известно, вере и церкви нет места. С рождения им в голову вдалбливали, что Бога нет, а попы мошенники, которые народ дурят. И вообще церковь - пережиток старого общества, в новом ее быть не должно. Да еще к тому же в таком возврасте - 40-50 - мозги, образно говоря, деревенеют и новое принимают с большой неохотой. Легче в своей темной влажной пещерке сидеть всю жизнь, чем по небу парить. Понимаете? Вот вы в Бога верите и не имеете сомнений в том, что он есть,а теперь представте, что к Вам лет так через 15 придут люди и скажут, что его нет и никогда не было. Что Вы тогда делать будете? И жена Ваша станет полнейшей атеисткой и скажет Вам, что Бога нет и что и Вам давно бы пора это понять, а не пребывать в своем заблуждении. и как Вы на все это среагируете? Естественно плохо. Конечно, Вам будут доказывать то, что Бога нет всеми возможными логическими и нелогическими способами, приводить множество примеров и доказательств в пользу Его отсутствия. Естественно, что отпечаток на Вас это какой-то оставит, но разуверитесь Вы явно не сразу (а я думаю вообще не разуверитесь). И естественно станете людей, которые Вам пытаются все это доказать, избегать и в ихнем собрании не появляться. Возможно, если Вы это представите, то Вам будет легче понять этих людей и то, почему им после не малой жизни так тяжело уверовать в Бога. Тем более, что вера дается как дар не кем иным, как самим Господом Богом, а если на то воли его нет, то тщетны усилия человека в том, чтобы атеисту доказать существование Бога. Я точно не помню, но Спаситель примерно так по этому поводу говорил: “Никто ко Мне не приходит, как только по воле моего Отца“. Я думаю, что корень проблемы именно в воспитании человека в вере с детсва. А вот 30-35 летнее поколение как раз попало на тот период, когда Власть Советов уже начала спадать и глаза у людей начали приоткрываться. А ведь вера у человека на уровне инстинкта заложена и вся прблема только в том, во что ему верить. И в тот момент, когда вера была в дефиците (я имею ввиду конец 80-х начало 90-х годов)это то теперешнее 30-35 летнее поколение и обратилось к вере с гораздо большим интересом, чем более старшее и задеребенелое. Может в этом ответ на Ваш вопрос. С уважением Виктор.

Здравствуйте батюшка Василий и участники форума, преобладание старушек в наших православных храмах, по-моему, отражает то духовное состояние самого общества в котором оно находится сейчас. Оно показывает теперешнюю готовность человека “общаться“ с Богом. Я не думаю, что в дореволюционной России старушек в храмах было преобладающее большинство. Понимание того, что все под Богом ходим - было свойственно многим в то время. Но сохранилось оно, вопреки гонениям советского времени, именно в женской половине. Что это, особенная их роль помнить о Создателе? Сказала же Ева, а не Адам, после рождения первенца Каина “приобрела я человека от Господа“ (Быт, 4, 1) и “смотрела на сына-первенца как на дар от Бога, или как на наследие от Него; этим самым она, с одной стороны, исповедывала свою веру в Бога, нарушенную преслушанием грехопадения, с другой - выражала надежду на получения от Бога благословенного Потомка, имеющего сокрушить власть диявола.“ (Толковая Библия. Ред. А.П.Лопухина). Это что, природное желание женщины “смягчить“ свою вину, быть ближе к Тому, кого она ослушалась? Возможно, да. И я благодарен именно этим старушкам за и их участие в сохранении нашей Церкви. Ведь сказал же Иисус Христос, что там “где двое или трое соберутся во имя Мое, там Я посреди них“ (Мф.18,20) и не сделал различия кто они эти “двое или трое“. И странно читать слова, что они мешают. Как может член единого Тела мешать? Но это уже другое - о нашем понимании Соборности, которое также болит. Был задан вопрос, а что на деле делается для того, чтобы выравнять положение, увидеть в храме больше молодых прихожан, мужчин? Сразу оговорюсь, что буду говорить о Литве, государстве в котором я живу. Церковь объединяет нас русских, сплачивает, дает нам возможность сохранять наш язык, нашу культуру. В храме Архангела Михаила, что в Вильнюсе, у нас очень энергичный и молодой второй священник иерей Владимир. Начал он с того, что собрал вокруг себя юношей и девушек, через них пришли новенькие. Сначала беседы о провославии, потом общие поездки за город, спектакли, песнопения. Находит с ними общий язык и они в нем души нечают. Дело дошло и до более старших прихожан. Образовалось в приходе некоторое ядро, которое служит центром притяжения. Мы в основном беседуем, собираемся иногда вечерком на церковные праздники. Когда с молодежью,а когда только сами. И за город также выезжаем. Вы скажете мало, но прихожане стали другими. Все чаще видим их мужей или жен, их детей, их знакомых в храме. Спадает “индивидуализм“, разобщенность. Дошло дело и до храмового листка, который мы стараемся выпускать ежемемесячно. Этот листок раздается прихожанам без всякой платы. Конечно он приносится в семьи, передается друзьям и знакомым. Таким образом круг его читающих значительно шире, хотя тираж 200 экз. И один экземпляр обязательно снаружи на дверях храма. Смотришь один-другой читает. Главное иметь надежду и терпение и уповать на помощь Божию. Простите за большое письмо, С любовью во Христе, Григорий.

“Да еще к тому же в таком возврасте - 40-50 - мозги, образно говоря, деревенеют“ Онако - хорошенькое суждение - вам бы такие “деревянные“ мозги, как у моего тестя (к стати заслуженного учителя Российской Федерации) - но вот не идет в храм - стесняется. “Как же так, я же был коммунистом, меня же все знают“ - это не городской человек, он крестьянин с ног до головы - потомственный. В деревне все не так, я не имею в виду подмосковье - а в “глубинке“ - там мужика днем с огнем не сыщешь - разбежались, а которые не разбежались - пьют без просыпу и не могут никак понять - то ли мир свихнулся, то ли их просто бросили. ...... дело не в пелене на глазах - дело в том, что мужчины у нас очень стесняются - уквально всего - стесняются прявить себя внешне, стесняются оказаться в смешном и нелепом положении.

Братья, дорогие!Ну что вы пишете?!! “Бабки“, “старухи“, “бабульки“, “злые“, “дергают“, “ничего не знают“... Господи, помилуй! Да это матери наши, бабушки наши!!! Откуда у вас право так пренебрежительно, по-хамски говорить о них? Да уважайте ЧЕЛОВЕКА, ВОЗРАСТ его, ОБРАЗ БОЖИЙ в нем (уж ладно, не требую уважения к женщине как таковой), вы, христиане! НЕ НАМ, выросшим на всем готовом, судить их. Давайте сравним: - СКОЛЬКО им пришлось пережить - возьмите хотя бы одну судьбу, хотя бы одну жизнь, проследите, КАК прожил ее человек, ЧТО ему пришлось пережить. Моей маме - 67 лет (мне 26), она НЕ старушка, вполне современный и очень образованный человек, но ей пришлось хлебнуть в жизни ТАКОГО, что мало не покажется, поверьте. Она родилась в 32 году, был голод, от которого умерло несколько ее братьев и сестер. У мамы моей была очень верующая бабушка, и когда умирал очередной ребеночек, эта бабушка поставила свою дочь (мамину маму) на колени и стала сама со словами: “Вставай, дочь, молись!“ Есть у вас такая вера, или врача позовем? Мамина мама, моя бабушка (уж простите за череду поколений) никогда ничего не требовала себе, жила для других. Она почти неграмотная была, после нее остался маленький истертый молитвослов, маленькие круглые очки, зато все погорельцы, бедные люди и т.п., ходившие по квартирам с просьбой помочь, всегда, вплоть до ее смерти в 74 г., знали, что “вот в этом подъезде живет бабушка, которая всегда что-н. даст“ (у нее у дверей всегда стоял узелочек с вещами для таких людей, их тогда МНОГО было). Да любую бабушку взять, ЧТО ей пришлось пережить, скольких родных потерять... СМОГЛИ БЫ ВЫ, пережив все это, не озлобиться и называть нас, сытых и наглых, “сыночками“? Раскройте глаза - КАК они живут сейчас?! Это жизнь, вы полагаете? Пенсия рублей 350, а СКОЛЬКО болезней, и сколько нужно лекарств. В автобусах одна из них говорила другой (заметьте, два года назад): “Да я белого хлебушка давно уже не покупала...“ Без гнева, спокойно. ВЫ так можете? Стоять зимой на остановке час в ожидании автобуса, чтобы на службу попасть? У нас есть в приходе одна бабушка, ее знают все кондукторы и водители, - она всегда угостит конфеточкой водителя (просто так), поблагодарит... Она зимой задремала на остановке (у нас проблемы с транспортом), и водитель мог проехать, но остановились, разбудили ее, посадили - уж как она была благодарна, - смогла пойти на службу! А где вы, МУЖИКИ, может, им помочь надо (я писала о пяти неходящих бабушках, что-то никто не вызвался) - хотя бы батюшку привезти, молока им купить? ГДЕ МЫ ВСЕ - тут умничаем, нет нас там, где мы нужны, НЕТУ! А не знают они ничего - а где, простите, им было взять книги, - их не было по определению, да и были бы - на что купить-то? Так все ПРОСТО... Они годами своих страданий, годами стояния на службах, хождением в любую погоду ЗАСЛУЖИЛИ право быть в храме, сидеть в нем и даже поговорить, нравится вам это или нет. Знаю бабушку, которая всю жизнь ходит в один храм - сейчас она ездит в него через всю Москву, с Ленинградского в-ла на Ярославский, там час на электричке, и после этого еще 20 минут по полю пешком, к 9 утра, и так много лет. ВЫ можете? (Я предпочитаю на автобусе до ближайшего, я так не могу). И каково им было смотреть на нас, им, всю жизнь стоящим в этом своем храме (если бы их не было, - закрыли бы его, и все), как мы приходим и не знаем ничего, толпимся, гудим... ИМЕЮТ они право делать нам замечания, пусть “неправильные“ - ну ПОТЕРПИТЕ вы. Да, это раздражает, но это же НАС раздражает, были бы мы совершенны, - были бы спокойны, не так ли? А как легко завоевать их сердце, - ну улыбнитесь, поклонитесь им, угостите чем-н., поблагодарите. А может, они молятся ночами (знаете, что такое бессонница?) за таких как вы, “сыночков“ и “внучков“ (никогда они к вам так не обращались?) “Вот, например, помнится, Борис Гребенщиков рассказывал, как на него набросилась старушка в монастыре, после чего он порвал с православием.“ - Ну и ясно стало, к Богу он шел, или о себе, любимом, хорошо подумать в красивой обстановке. Никогда не писала в таком тоне, простите, но помните и вы себя, дорогие братья, сынки и внучки. Давайте попробуем УВАЖАТЬ и ЛЮБИТЬ друг друга и своих ближних, не в форуме, а так, - может, и достигнем через несколько десятков лет меры бабушек наших. Простите, о. Василий, за вторжение не совсем по теме и за многословие. Господи, помилуй всех подряд!

Простите нам Оля, мы уже научились писать слово “Бог“ с большей буквы, но еще не дошли до элементарной снисходительности к чужим грехам. Мы иправимся - дайте время. А грубость выражений, это все благоприобретенная советская привычка к опрощению (квазинародности). Что ж, когда основу культуры шельмуют и уничтожают 3 поколения подряд - чего еще от нас ждать то.

Здравствуйте, Я согласен со многим, сказанным в этой теме - выскажу только некоторые свои наблюдения. В нашей (московской) церкви поначалу преобладали женщины. В последние года два стало очень много мужчин всех возрастов. Я думаю, что это во много благодаря нашим священникам - относительно молодым и очень энергичным. Уже одно то, как быстро им удалось создать большой приход и восстановить здание, вызвало большое к ним уважение у мужской части населения. Кстати, я тоже заметил, что особенно поначалу, мужчины с большей охотой работали по благоустройству храма, чем “отстаивали“ службы. Видимо, им это казалось более важным и “мужским“ делом. О “старушках“. Было сказано, что ими должны были бы руководить мужчины, а их мало. Но ведь всегда в храме есть мужчины - священники и диаконы - они в первую очередь и должны руководить. Наши священники всегда очень строго следят за тем, чтобы малообразованные прихожанки вели себя как полагается. И если раньше они кидались прямо во время службы, сметая все на своем пути, за освященной водой, то теперь все происходит куда приличнее. Кто-то понял, а кто-то боится, что батюшка рассердится. Много говорилось о “плохих старушках“. Я таких, наверное, тоже встречал, но стараюсь о них думать поменьше. А вот зато я видел таких замечательных старушек в храмах, и так они мне когда-то помогли прийти к вере! Так что по-всякому бывает. С уважением, Алексей

Оля, простите Вы нас немощных. Порассуждать о Боге высоким штилем мы горазды, а вот помочь реальному человеку, встретившимуся на нашем пути, как-то не всегда получается. Чего же в таком случае стоят наши рассуждения? Мысли, которые Вы высказали, посещали и меня. Не берусь никого судить, но надеюсь, что некоторая пренебрежительность, высокомерие, и раздражительность к бабушкам в наших церквях, в ответ на их одёргивания и замечания, у людей приходящих в храм не для галочки, а по зову сердца, вскоре обязательно сменится на терпимость, понимание, рассудительность, смирение, любовь в конце концов, что сейчас, для тех кто недавно переступил порог храма, может показаться и невероятным. Но, судя по собственному опыту, это происходит именно так, должно лишь пройти некоторое время, т.е. человек должен приобрести свой ЛИЧНЫЙ опыт смирения, терпимости к слабостям окружающих, осознания своего несовершенства и т.д.. В общем, я Вас понимаю, чувствуется, что “накипело“... Всё о чём сказали Вы мог бы сказать и я, мог бы и ещё добавить, но вот сомневаюсь, стоит ли... Ещё раз, простите и будьте снисходительны к нам недостойным. Храни Вас Господи! Игорь

олечка! Вы конечно же правы и я сВами согласен. Если бы не бабушки, то и церковь, быть может, не устояла бы и не осталась такой, какая она есть. Но знаете, Виталий прав в том, что человек сначала видит в других плохое, а уж после, после прохождения некоторого времени начинает вглядываться в человека: “А такой ли он уж и плохой?“ Понимаете? Просто у кого чего болит, тот о том и говорит. Если бабушки задели когда-то по живому, то это и дает о себе знать. Вот и все. Просто хочется, чтобы в церкви были и бабушки и умные люди и молодые и стары, чтобы она была для всех и для каждого в отдельности. С уважением Виктор.

Когда я первый раз увидел на подворье Оптинаой , как женщины вперед пропускают мужиков на помазние и приложиться , я сначала понять не мог , что происходит - столь не привычен сей факт. Столь замороченно наше общество псевдоправилами непонятной культуры джентельменства, рыцарства и феминизма . Кабы такое не только на подворье было, мужики бы в церковь валом валили - ибо и апостол писал - что мужчину может привлечь только “сокровенный сердца человек“ - коего не наблюдается. И еще один момент - там же - два лица кавказской национальности - один очень верующий - креститься волнуется - у всех чего-то спрашивает , второй прохладный с типичным видом кавказца, очень громко ему обьясняет что-то, к нему поворачиается жэнщина и говорит - нельзя ли потише (суровым таким тоном) - А он ей в ответ - Повернитесь туда (показывает в сторону алтаря) - и сами ведите себя потише и ушел. Первое раздражение на кавказца сменилось мыслью - что по слову ап.Павла он ведь прав. Наш мужик бы затырканный молча ушел - и не вернулся бы.

А вот интересно, у кого в приходе соблюдается правило “мальчики на право, девочки на лево“ - у нас все в перемежку, а когда пытаешься прозрачно намекнуть иной прихожанке, что она не там стоит - начинают огрызаться...

“Наш мужик бы затырканный молча ушел - и не вернулся бы.“ А это потому, что он и не чувствует храм своим домом. Знаете, когда меня первый ра попросили принести скамейку - смешно правда - я аж дернулся. Как так, я ж молиться пришел, а тут - скамейки носи. Потом только понял - как это, когда приходишь в храм постоянно и встречаешь знакомых и обсуждаешь потом какие то дела... автобус для паломнической поездки, подарок батюшке к именинам, и др. Начинаешь там просто “жить“ - и перестаешь шарахаться. А все таки, по существу, женщина то - была права.

Как рассказывают некоторые девочки , они на своей стороне стоять не могут - их там бабки толкают , не дай Бог встанешь на ейное любимое место или че загородишь- с мужиками спокойнее.

>А все таки, по существу, женщина то - была права. Это врядли. За порядком должен пономарь присматривать - или человек которого благословили и желательно мужик( мне так кажется ) иначе могут быть проблемы - сцепяться двое и каждый будет считать, что он прав.

Добрый день, уважаемый о.Василий, уважаемые участники. Бабулю, которая сказала, что ты не там стоишь нужно сразу же простить, и встать туда, где она хочет. Куда уж бабуле переучитываться! Простим их, наших матерей и бабушек, и выполним, что они от нас хотят (если в этом нет какого-то оккультизма, конечно). А если поправлять, то как-то очень осторожно, батюшке сказать, или другую просвещенную старушечку попросить объяснить... Нет в этом проблем. А бабушкам и матерям - наш низкий поклон, ибо сказано в Писании: “Почитай мать и отца твоего...“ С уважением и любовью, Николай

Виктор, а у меня тоже есть любимое место в храме. Часто туда встаю. Хотя бывают, его займут, и тут немного возмущаюсь, но быстро “гашу“ искушение. :-) Здесь задаюсь таким вопросом: “А может быть, молитва бабушки, уже раскаявшейся в своих грехах, нужнее и более желанна Господу, чем моя молитва, молодого и грешнаго?“ Так что место иногда нужно и уступить бабушке, как в автобусе, в метро и в трамвае. Иногда не очень охота (да, признаю'сь), но нужно. Простите меня, грешнаго! Николай

Неет, у нас именно бабушки то и стоят “не по ранжиру“.