Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

А в ответ - тишина...

День добрый, Виктор! Правда, интересная тема? Только непонятно, почему она вынесена в раздел “парахристианство“? Неужели Духа Святого уже начали из православия вытеснять? :) Впролем, ладно, не отвечайте на это, это я просто ехидничаю, характер такой :) Что я могу посоветовать об этом почитать? Протестантских авторов, а именно Никки Гамбл “Альфа-курс“ - можно купить в церкви “Роса“, не пугайтесь, это харизматы. Дух Святой - их “специализация“. И не надо предвзято относиться, в данном случае цель - вполне конкретная книга вполне конкретного автора. Еще одна книга - Клайв Стейплз Льюис “Просто Христианство“. Он предлагает попробовать на мгновение забыть все глубокие размышлизмы и просто представить, что вы - это и есть Иисус Христос. То есть не думать “а как бы поступил Иисус?“, а именно поступать как Иисус, потому что “Он в нас“. И, оценивая ситуацию с этой точки зрения, поступать именно так. Впрочем, я могу это передать хуже, чем в оригинале, так что читайте оригинал :) Вот Никки Гамбл писал, что послание к римлянам - это “гималаи Нового Завета“, а 8 глава - “Эверест“ :) Подобного же мнения придерживался и Лютер. И все лютеранские изменения в церкви произошли именно из-за откровений Духа Святого, излившегося через послание к римлянам. Вот примерно так я думаю по этому поводу. Интересно, что думают об этом другие православные братья? Aleksanders

Мне кажется, что слово “помышления“ в этом месте нельзя понимать как просто “мысли“. Это скорее внутренняя направленность личности. Человек, “помышляющий о плотском“ имеет внутреннюю напрвленность личности только в этот материальный мир. По большому счёту он не задумывается о смысле жизни, о Боге, о совести и т.п. Для такого человека всё ясно - все его помышления обращены на удовлетворение его плотских инстинктов. Причём он совсем не обязательно грубая скотина, очень может быть, что его интересы весьма утончённые - искусство, наука, политика. Но в любом случае, сфера его помыслов ограничена “этим“ миром, в котором он чувствует себя как рыба в воде. Человек “помышляющий о духовном“, ощущает временность своего материального существования, и не чувствует себя одним целым с этим миром. Он озабочен “вечными“ вопросами, и старается отыскать ответы на них. Надо ещё учесть, что речь в этом месте идёт только о христианах, и под “помышляющми о духовном“ подразумеваются именно христиане. (Ведь если брать шире, то представители других религий и всевозможные оккультисты тоже “имеют помыслы духовные“). Но тут говорится только о христианах, и тех, кто называясь христианином остаётся совершенно плотским человеком. А ходит в церковь, или даже молится и читает Библию не из внутренней потребности в поиске истины, а автоматически, потому, что с детства научили.

Вот некоторая полезная информация к моему вопрос: 16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, 17 ибо плоть желает противного духу, а дух -- противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. 18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. 19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, 20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси, 21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. 22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание. На таковых нет закона. 24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. 25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны. 26 Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать. (Гал. 6)

Уважаемый Виктор, по-моему приведённый вами отрывок, хоть и имеет прямое отношение к “помышлениям“ плотским или духовным, но является скорее переченем последствий самих этих помышлений. А самой сути понятия “помышление“ не затрагивают. Таким образом, человек, имеющий помышления плотские (плотскую направленность личности), будет всегда совершать дела плоти “прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное“. И у него даже нет шансов перестать делать их. А человек, имеющий “помышления духовные“, хотя и постепенно, но может вырастая, и познавая Бога, освободиться от “дел плоти“, и как результат будет иметь “плод духа“, который есть “любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание“ Впрочем, это далёкая перспектива, а в процессе христианского пути человек даже имея помышления духовные, всё равно сплошь и рядом совершает дела плоти: “И я не мог говорить с вами, братья, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе... Потому, что вы ещё плотские. Ибо, если между вами зависть, споры, разногласия, то не плотские ли вы, и не по человеческому ли обычаю поступаете?“ (1 коринфянам 3 1-3) Этих верующих Павел называет братьями, и младенцами во Христе. Он однозначно признаёт их христианами, несмотря на имеющие место совершаемые ими дела плоти. То-есть эти люди имеют помышления духовные, но им ещё далеко до “жизни по духу“. Суть этого момента интересно освещена в 16-17 стихах 7 главы послания к римлянам: “Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр. А потому уже НЕ Я делаю то, но ЖИУЩИЙ ВО МНЕ ГРЕХ“. Это внутренняя борьба человеческой личности узнавшей истину, с внутренним врагом - испорченной частью человеческой природы. Эта борьба дело всей жизни христианина. Если вспомнить Чехова, то можно привести его фразу, сказанную им, правда, по другому поводу: “Всю жизнь я по капле выдавливал из себя раба“. С точки зрения христианского понимания, этот раб - раб греха.

> Этих верующих Павел называет братьями, и младенцами во Христе. Он однозначно > признаёт их христианами, несмотря на имеющие место совершаемые ими дела плоти. > То-есть эти люди имеют помышления духовные, но им ещё далеко до “жизни по духу“. Как мне кажется, эти верующие имеют семя Царства Божьего у себя в сердце, но пока только лишь семя. Поэтому ап. Павел называет их братьями. Помнишь притчу о сеятеле? По сути все, кто воспринял семя в себя - христиане, но задача в том, чтобы устоять, показать, что ты верен - тогда семя прорастет.

Здравствуйте, Виктор. Я полностью согласен с вами, конечно же невозможно ограничиваться словами и благими помыслами, ничего не делая при этом. Иначе это будет не христианская жизнь, а просто “маниловщина“. Вообще можно взять приведённую мной цитату: “Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр. А потому уже НЕ Я делаю то, но ЖИВУЩИЙ ВО МНЕ ГРЕХ“. А теперь истолковать её так: “Всё, что я делаю плохого, делаю на самом деле вовсе не я, а моя плоть. Я же, своим духом осуждаю эти дела плоти, но поделать ничего не могу. Бог же, видя моё внутреннее стремление к хорошему, простит мне все грехи, так-как истинный их виновник не я, а “живущий во мне грех“. Точно так рассуждали николаиты, дела которых Павел ненавидел, по его собственному признанию. Всё дело в том, что далее в той же 8 главе к римлянам написано, что мы должны “духом умерщвлять дела плоти“. Все мы на самом деле пытаемся это делать, и заставлять свою непослушную “плоть“ делать хорошие вещи, и воздерживаться от плохих. Вопрос в том, насколько мы стараемся это делать. Про себя могу сказать, что стараюсь не сильно. Иногда мне вообще кажется, что не стараюсь вовсе. Мне бывает настолько неохота совершать “хороший“ поступок, что я отлыниваю от этого, и потом страдаю от укоров совести, зарекаясь в следующий раз поступить правильно. Однако и в следующий раз я снова оказываюсь неверен своему обещанию. В общем - кошмар. Остаётся надеяться только на милость Божью, и то, что Он поможет мне измениться. Ещё я надеюсь, что Бог справедлив и милосерден, и не станет всех судить по одному критерию. Вы пишете: “задача в том, чтобы устоять, показать, что ты верен“. К сожалению человеческая “верность“ зависит от многих черт характера - от человеческой воли, интеллекта, воспитания, привычек и т.д. Есть люди, которые встают в пять утра, бегут в любую погоду кросс пять киллометров, самостоятельно изучают английский, всегда выполняют обещания. Уж коли такой человек уверовал, то и спрос с его “верности“ должен быть соответствующий.

Здравствуй, Денис! Мне кажется, что из всего сказанного можно сделать вывод о войне между плотью и духом и о выборе человека - за кого он? за плоть или за дух? А как в любой войне предатели не нужны, так и тут - предатель - это прелюбодеец или блудник, он не верен тому что избрал. Конечно, победить плоть нелегко, но Бог поможет тем, кто верит в победу. А если и возникают промахи, то это, наверное, не так страшно, если действительно есть вера.

>>>Мне кажется, что из всего сказанного можно сделать вывод о войне между плотью и духом и о выборе человека - за кого он? за плоть или за дух? В этом вопросе Витя Цой дал более точную формулировку: “между землей и небом - война“. Война действительно есть, но не между плотью и духом, а между землёй и небом. Христиане - на стороне неба, мы молимся о том, чтобы Царство Божие и воля Божия распространялось с неба на землю (да прийдет Царствие Твоё, да будет воля Твоя на земле как на небе). По-сути плотские - это те, кто в этой войне занимает сторону земли. В духовном смысле они хотят “дать мир земле“, “упокоиться с миром“, и т.д. В противоположность этому Христиане как-бы мучают людей земли, и взаимопонимания здесь не будет. Христиане обличают грехи, а земляне их за это изгоняют и убивают. В принципе, земляне со своей стороны правы: они выбрали землю, и они воюют против нас за свою землю. А мы - не правы. Мы призываем их к небу, хотя большинству людей этого всего абсолютно не надо. Не нужен им Бог, им вполне достаточно того, что они получают от земли. Вернее, им нужен бог, который будет правильно распределять земные блага, обеспечивать всеобщее счастье и мир на земле... А мы - мучаем людей, призывая к небу, к Богу. Они примеряются, прикидывают свою выгоду, сомневаются, начинают церкви посещать регулярно, потом вдруг выясняют что всё делают не правильно, начинают злиться пуще прежнего... Стыдно должно быть нам, христианам, за своё поведение. Они же хотят упокоиться с миром, им вполне достаточно питаться иллюзией каких-нибудь реинкарнаций чтобы отодвинуть от себя боязнь смерти. Здесь у каждого право выбора. Однозначно то, что большинство людей готовы горло перегрызть каждому, кто посягает на их счастье и благополучие. А мы - как сор для мира, посланные лишь к тем, кто отвергает этот мир, к тем, кому не нужен такой мир, в котором нет Бога. Не может войти в Царство Божие тот, кто не отвергнется земли. (пока всё)

>В этом вопросе Витя Цой дал более точную формулировку: “между землей и небом - война“. Война действительно есть, но не между плотью и духом, а между землёй и небом. Саша, похоже, что у тебя тоже есть объект для обожания, кроме Иисуса. :)

>Война действительно есть, но не между плотью и духом, а между землёй и небом. 17 ибо плоть желает противного духу, а дух -- противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. (Гал. 5) Разве нельзя назвать это противление войной? Лично на мне довольно часто исполняются эти слова ап. Павла.

> Саша, похоже, что у тебя тоже есть объект для обожания, кроме Иисуса. :) Андрей, а у православных, ссылающихся на св. отцов эти св. отцы - объект обожания? :)

Виктор, дело в том, что Саша полностью отрицает ссылки на св. отцов, а сам очень часто ссылается на Цоя. Вывод следующий, кумир Виктора Цоя есть то, что заслоняет от современников Бога Истинного. :(

>>>Саша полностью отрицает ссылки на св. отцов, а сам очень часто ссылается на Цоя. Я не отрицаю ССЫЛКИ, я отрицаю кумиров. Кто точнее сформулировал - на того я и ссылаюсь. Например, я уже несколько раз ссылался на текст приведённой Холмогоровым церковной анафемы, посвященной обличению ереси экуменизма - но почему-то тогда никто не бросился зачислять меня в почитатели РПЦ(з). И самого Патриарха Всея Руси я его тоже нередко цитирую, например, про “антиномическую глубину Православия“, почему-то никто не записывает меня в почитателя РПЦ. И Андрея Кураева я цитировал неоднократно, и никто из этого выводов не делал. Для меня нет авторитетов. Если я согласен - я об этом прямо говорю, и соглашаюсь с тем, кто говорит истинно, а не с тем кто мне больше нравится. И если я не согласен - то тоже говорю прямо, и мне абсолютно начихать, буду ли я спорить с Цоем, Кураевым или Папой Римским. Авторитетов нет. Вот и разумейте.

>Для меня нет авторитетов. Если я согласен - я об этом прямо говорю, и соглашаюсь с тем, кто говорит истинно, а не с тем кто мне больше нравится. И если я не согласен - то тоже говорю прямо, и мне абсолютно начихать, буду ли я спорить с Цоем, Кураевым или Папой Римским. Авторитетов нет. Саша это же протест с вытекающим отсюда протестантизмом. Ясно только одно, что не открыв ни одной книги Игнатия Брянченинова или Антония Великого ты их уже заранее обличил в своих сообщениях, которых в достаточном количестве можно найти на форуме. Жаль только, что они не могут так навязчиво, как Цой, кричать тебе из твоего магнитофона о том, что говорили, иначе м.б. ты и к их словам иногда прислушивался.

>>>Саша это же протест с вытекающим отсюда протестантизмом. Шедевр абсурда.

>Если я согласен - я об этом прямо говорю, и соглашаюсь с тем, кто говорит истинно Или вернее, я слышу и читаю только избирательно, например, только В.Цоя и тех кто говорит именно то, что я хочу услышать. То, что говорят св. отцы мне не подходит, т.к. трудно для исполнения, а значит я их слышать не хочу. А вот протестанты, это то что надо. “Иисус же меня уже спас и не надо напрягаться, вы только прочитайте Библию, там же об этом все написано“. Ясное дело протестующий протестант, иначе язычник, который пытается сохранить свое язычество, без попыток изменить свою греховную природу. Удобная, конечно же, позиция.

Добрый день, Андрей. >Если я согласен - я об этом прямо говорю, и соглашаюсь с тем, кто говорит истинно >>>Или вернее, я слышу и читаю только избирательно, например, только В.Цоя и тех кто говорит именно то, что я хочу услышать. То, что говорят св. отцы мне не подходит, т.к. трудно для исполнения, а значит я их слышать не хочу. Например, Феофилакта Болгарского Александр неоднократно цитировал и с ним соглашался, а Максима Исповедника цитировал и не соглашался. Обращаю ваше внимание на то, что в теме о планировании, например, с цитатами из Иоанна Златоуста, которые утверждают, что смысл брака не в размножении, сторонники непрерывного размножения не соглашаются, и в теме 2481 “Что такое душа и дух?“ одни участники соглашаются с одними св.отцами, а другие с другими. Вы там также участвуете и выбираете “то, что хотите услышать“?;-) Или руководствуетесь какими-либо другими причинами?

Добавлю. Если вести разговор, опираясь только на святоотеческие труды, он рано или поздно зайдет в тупик, так как у разных авторов или даже у одного и того же автора можно найти противоречивые или взаимоисключающие утверждения. Значительно труднее найти противоречия в Евангелии.;-} Да и святоотеческие труды - зачастую именно комментарии и толкования Евангелия, то есть авторы Евангелие читали, поэтому я не считаю предосудительным опираться в рассуждениях на Писание и, более того, говорить своими словами, это нисколько не умаляет заслуг святых отцов и не является признаком неуважения.

>Например, Феофилакта Болгарского Александр неоднократно цитировал и с ним соглашался,а Максима Исповедника цитировал и не соглашался. Ольга, но простите, здесь речь не в том, что соглашался или нет, дело в другом, что Цой принимается без какой-либо критики, а Василий Великий оказывается Цою не чета. Я привел это сравнение не в умаление В.Цоя, а в качестве примера, который проясняет ситуацию в предвзятости суждения. С св. отцами можно и не соглашаться, но для этого надо их прочесть и только после этого делать выводы. А по поводу Евангелия и всей Библии речи вообще не идет, т.к. ее чтение должно идти параллельно святоотеческой литературе, дабы лучше разобрать ее глубину.