Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Духовное и плотское

православный христианин
Тема: #2453
1999-10-24 12:57:35
Сообщений: 60
Оценка: 0.00
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу -- о духовном. 6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные -- жизнь и мир, 7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. 8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут. 9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. 10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности. (Рим. 8) У меня вопрос: как узнать какое помышление плотское, а какое духовное? Есть ли жесткий критерий?
Фото
православный христианин

Тема: #2453
Сообщение: #34512
1999-10-29 17:28:31
Ответ на #34459 | Саша Чанох православный христианин
>>>А вот протестанты, это то что надо. Честно говоря, о протестантизме я бы предпочел узнать от самих протестантов, а не через призму понимания, навязанного Андреем Кураевым. Всё дело в том, что дьякон Андрей нарисовал нам один образ протестантов - “Иисус же меня уже спас и не надо напрягаться, вы только прочитайте Библию, там же об этом все написано“, а на форуме протестанты совершенно другие, ничего общего с Кураевской интепретацией протестантизма не имеющие. Написав книгу “протестантам о православии“ Андрей Кураев к сожалению не написал второй книги - “соглашантам о протеставии“, в результате получился перекос - как будто “соглошантизм - это хорошо, а протестантизм - плохо“. Однобокий подход. Жаль на форуме мало протестантов - мне бы хотелось послушать их мнение, отбросив предвзятое к ним отношение. Признаюсь, у меня к протестантам было предвзятое отношение - я их считал какими-то туповатыми американоподобными мальчиками, поскольку реальных протестантов я прежде почти не слышал, а довольствовался лишь теми карикатурами, которые на них рисуют православные. Однако, на форуме я увидел, что протестанты-то как раз и говорят наиболее содержательно, умеют вести диалог по-существу и не скатываются на оскорбления собеседников, чем поразительно выделяются на фоне тех, кто называют себя православными. Я присматриваюсь к протестантизму - может быть и в самом деле эта церковь ничем не хуже православной. Я уже заинтересовался.
Фото
православный христианин

Тема: #2453
Сообщение: #34515
1999-10-29 17:48:23
Ответ на #34512 | Андрей православный христианин
>Я присматриваюсь к протестантизму - может быть и в самом деле эта церковь ничем не хуже православной. Я уже заинтересовался. Как же согласуется с Библией их утверждение о том, что человеку не надо изменяться. Присмотрись, Саша к ним пожалуйста повнимательнее, м.б. ты не под тех копаешь. :) Я не профи, но пусть мне протестанты на форуме объяснят этот парадокс, как может случиться такое, что Бог изменил свое отношение к человеку, за какие такие человеческие заслуги. Протестанты а-у-у-у!!!
Фото
православный христианин

Тема: #2453
Сообщение: #34520
1999-10-29 18:04:11
Ответ на #34511 | Саша Чанох православный христианин
>>>что Цой принимается без какой-либо критики Цой не принимается. Из Цоя я наглым образом, без его разрешения выдираются цитаты и используются их так, как мне самому больше нравится. Просто наглости не хватает приписывать эти цитаты самому себе, хотя со многими его словами я согласен. Я не ссылаюсь на “авторитет Цоя“, а использую его формулировки для пояснения своих идей. А православные прячутся за авторитет своих кумиров, приводя ссылки на “Святых Отцов“ будучи неспособными высказать своё мнение без опоры на чужой авторитет. Я не опираюсь на Цоя, а нахально притягиваю его за уши как мне больше нравится. Советую и православным тоже отважиться притягивать за уши своих “св. отцов“, и тогда станет понятно кто из нас сотворил себе кумира.
Фото
православный христианин

Тема: #2453
Сообщение: #34523
1999-10-29 18:12:21
Ответ на #34515 | Саша Чанох православный христианин
>>>Как же согласуется с Библией их утверждение о том, что человеку не надо изменяться. Я ещё не знаю протестантизма, поэтому не могу задавать им правильные вопросы. Пока что я вижу лишь то, что на форуме протестанты больше похожи на христиан, чем православные. >>>как может случиться такое, что Бог изменил свое отношение к человеку, за какие такие человеческие заслуги. Протестанты а-у-у-у!!! В христианстве одна из центральных идей - это идея прощения. Прощение состоит не в том, чтобы изменять своё отношение за какие-то заслуги, а в том, чтобы простить без всяких заслуг, заочно оправдав человека и предоставив ему тем самым шанс спасения. Уж не знаю, согласятся ли со мной в этом вопросе протестанты, но я излагаю просто христианскую точку зрения, с позиции “вне конфессий“. Прошу прощения что “влез в чужой разговор“.
Фото
православный христианин

Тема: #2453
Сообщение: #34525
1999-10-29 18:21:49
Ответ на #34520 | Андрей православный христианин
>Цой не принимается. Из Цоя я наглым образом, без его разрешения выдираются цитаты и используются их так, как мне самому больше нравится. Цой не принимается, но в тоже время из Цоя берутся цитаты. Зачем? Говори своими словами, все поймут, тем более у тебя это хорошо получается, а иначе ты давишь неподготовленных авторитетом Цоя. В Православии же, как тебе известно, учения св. отцов бережно сохраняются, тем более, что их творения принадлежат Церкви, в отличие от всевозможных творений языческих кумиров. Что весомее?
Фото
православный христианин

Тема: #2453
Сообщение: #34530
1999-10-29 18:34:37
Ответ на #34523 | Андрей православный христианин
>В христианстве одна из центральных идей - это идея прощения. Прощение состоит не в том, чтобы изменять своё отношение за какие-то заслуги, а в том, чтобы простить без всяких заслуг, заочно оправдав человека и предоставив ему тем самым шанс спасения. Что, просто шанс? А может быть протянута рука для спасения. Человек - поверни лицо к Спасителю, тебе протянута рука! Осознай то, что ты болен, начни лечение! Как в таких случаях должен поступать больной, осознавший свою болезнь? Он начинает изменять свой образ мыслей и жизни. Не так ли? Что делаем мы. Мы же говорим, что нам дан шанс и все должно свершиться чудом. Врач же не сможет тебя без тебя вылечить. Иисус без тебя ничем тебе не поможет, начинай меняться. Бог тебя всегда любит, и не меняет отношение к тебе в независимости от любых обстоятельств. Ты должен измениться, ты должен принимать лекарства и эти лекарства горьки, это покаяние. Прости, ответ не только тебе, но и к протестантам.
Фото
православный христианин

Тема: #2453
Сообщение: #34532
1999-10-29 18:35:47
Ответ на #34495 | Андрей О. православный христианин
///Значительно труднее найти противоречия в Евангелии/// Да не ужели? Ну объясните сами те места где евангелист приписывает пророчество о серебренниках не тому пророку? Таких мест много. Рекомендую книгу Августина Иппонийского “О согласовании евангелистов“. ///или даже у одного и того же автора можно найти противоречивые или взаимоисключающие утверждения. /// Если постараться, а еще повернуть в желаемом направлении.
Фото
православный христианин

Тема: #2453
Сообщение: #34533
1999-10-29 18:38:32
Ответ на #34532 | Андрей О. православный христианин
///Таких мест много/// Простите, я не оговорился: конечно же место это одно, я хотел еще указать на “противоречия“ в писаниях ап.Павла.
Фото
православный христианин

Тема: #2453
Сообщение: #34535
1999-10-29 18:42:27
Ответ на #34520 | Андрей О. православный христианин
///А православные прячутся за авторитет своих кумиров, приводя ссылки на “Святых Отцов“ будучи неспособными высказать своё мнение без опоры на чужой авторитет. /// Вы уверены, что правильно указали вероисповедание? ///Советую и православным тоже отважиться притягивать за уши своих “св. отцов“, и тогда станет понятно кто из нас сотворил себе кумира./// Вот лично для Вас и попробуем: Феофан Затворник некогда писал:“Такие христианство приноравливают под себя, вместо того, чтобы себя приноровить под христианство“. Выбор - за Вами!
Фото
православный христианин

Тема: #2453
Сообщение: #34536
1999-10-29 18:52:48
Ответ на #34535 | Саша Чанох православный христианин
>>>Вы уверены, что правильно указали вероисповедание? Are You sure(Y/N)? ^C Abort, Retry, Ignore?I >>>Выбор - за Вами! Quit
Фото
православный христианин

Тема: #2453
Сообщение: #34540
1999-10-29 19:02:06
Ответ на #34536 | Андрей православный христианин
>>Вот лично для Вас и попробуем: Феофан Затворник некогда писал:“Такие христианство приноравливают под себя, вместо того, чтобы себя приноровить под христианство“. Выбор - за Вами! >Quit Я правильно понял, что ты выходишь из христианства? :)
Фото
сомневающийся

Тема: #2453
Сообщение: #34551
1999-10-29 19:32:07
Ответ на #34532 | Ольга Черепанова сомневающийся
///Значительно труднее найти противоречия в Евангелии/// Да не ужели? ///или даже у одного и того же автора можно найти противоречивые или взаимоисключающие утверждения. /// Если постараться, а еще повернуть в желаемом направлении. Удивлена. Но мне отвечали: [ 2421/34316 ] /Какое место отводится Писанию? Новый Завет не из области догматов?// Все догматы основаны на Священном Писании и только на нем. Новый Завет занимает главную роль в догматах Православной Церкви. Святоотеческие труды ведь не догматы? Как же Писание может быть более противоречиво? См. также в теме про планирование и про душу и дух, прекрасные иллюстрации.
Фото
православный христианин

Тема: #2453
Сообщение: #34558
1999-10-29 20:36:41
Ответ на #34540 | Саша Чанох православный христианин
>>>Я правильно понял, что ты выходишь из христианства? :) Понял как обычно ;-)
Фото
православный христианин

Тема: #2453
Сообщение: #34559
1999-10-29 20:45:09
Ответ на #34558 | Андрей православный христианин
Что это значит - Кто, из символистов поможет разъяснить..
Фото
сомневающийся

Тема: #2453
Сообщение: #34582
1999-10-29 22:20:34
Ответ на #34559 | Ольга Черепанова сомневающийся
>>Что это значит Самый безобидный вариант - фрагмент ДНК , хм, под микроскопом, например.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #2453
Сообщение: #34586
1999-10-29 22:55:47
Ответ на #34515 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Привет, Андрей. Я гляжу пока меня не было, разговор принял совершенно новое направление. Хотелось бы немного сказать касательно ваших вопросов. Сразу оговорюсь - я уехал из России девять лет назад, и поэтому напрямую не сталкивался с многочисленными неопротестантскими движениями, распространившимися там за это время. Когда я жил в Москве, я вообще был далёк от религии, и не пересекался ни с протестантами, ни с православными. В Израиле я знаком с разными представителями протестантизма, как с более ортодоксальными, так и с ультрасовременными, приехавшими сюда за последние несколько лет. Так же я знаю несколько еврейских мессианских общин. Вся эта компания очень разношёрстна, их учения и поведение сильно отличаются, тем не менее никто не посягает на право других называться христианами, хотя неприятие отдельных моментов бывает очень сильным. (Свой взгляд на то, кто имеет право назваться христианином я изложил в теме “Сектантское сознание“). Как бы там ни было, но никто из протестантов мне известных никогда не утверждал, что человеку не надо изменяться. Даже самые отпетые харизматы, по шею погрязшие в своей эмоциональности и нелепых учениях, такого не говорят. Другое дело, что в протестантизме очень силён мотив “спасения по вере“. Собственно, это верно - в Новом Завете написано, что Бог спасает человека не по заслугам, а по благодати: “Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу; а не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность“ (рим 4 5-6) Однако утверждая это, все протестанты всегда ссылаются и на характеристику истинной веры из послания Иакова (2 гл. с 14 стиха). Дело на мой взгляд в том, что в православии больший акцент ставится на постоянное осознание человеком своей греховности, призванное не дать ему расслабиться и отпасть. В некоторых же протестантских течениях, преимущественно современных, такой акцент ставится на осознании прощения Богом грешника, и Его помощи на пути освобождения от греха. То-есть, грубо говоря, с точки зрения православного, люди напоминают учеников, стремящихся быть принятыми в школу. Бог же выступает в роли председателя экзаменационной комиссии и репититора одновременно. Он с одной стороны помогает своим воспитанникам, но всё равно никто до последнего момента не знает, будет ли он принят. У протестантов концепция почти такая же, но с одной разницей - все уже приняты в школу без экзаменов, и учатся в ней. Одни хуже, другие лучше. Бог здесь учитель, стремящийся во что бы то ни стало научить и сохранить своих учеников. Уж неизвестно что должен натворить кто-нибудь из них, чтобы его выгнали вон. Впрочем, такая опасность существует, и нахождение в школе не означает, что учиться уже не обязательно.
Фото
православный христианин

Тема: #2453
Сообщение: #34589
1999-10-29 23:10:43
Ответ на #34559 | Саша Чанох православный христианин
Поскольку грузится значек сверху вниз (это же не локальная сеть!), то первое впечатление от символа - голова с рогами (или острыми ушами) ;-) А вообще, если смотреть по контурам и не учитывать цвет - это один из знаков дуалистического противостояния, безрезультатных метаний в рамках двух противопоставленных систем, без определённости и предпочтений. Что-то вроде понятия “суета“, или “половинчатая неопределённость“, точно и не сказать...
Фото
баптист/евангелик

Тема: #2453
Сообщение: #34593
1999-10-29 23:53:05
Ответ на #34586 | Денис Фильцер баптист/евангелик
P.S. Вы пишете: “Врач же не сможет тебя без тебя вылечить. Иисус без тебя ничем тебе не поможет, начинай меняться.“ Я согласен с этим, но есть один нюанс - излечение и спасение разные вещи. Спасение - это вечная жизнь, которую Бог даром даёт человеку, искренне обратившемуся к Нему. Излечение - это освобождение от грехов, наступающее в процессе познания истины. И здесь-то, сколько я понимаю, кроется расхождение в понимании Евангелия в православии и протестантизме. Протестанты считают, что если уж Бог даром прощает грешника, и не вменяет ему его грехов, то тот уже спасён. Как разбойник распятый рядом с Христом - не думаю, что он сразу после разговора с Христом стал праведником. То-есть разбойник моментально получил спасение, но не исцеление. Но если бы этот разбойник остался жив, то его жизнь со временем так или иначе изменилась бы, так-как его покаяние было истинным, иначе Христос не простил бы его. Однако спасён этот человек был в тот момент, когда Христос пообещал ему, что он будет в раю. Если бы разбойник остался жив, то он жил бы уже спасённым человеком, и в худшем случае мог бы, отступив от Христа, потерять спасение, которое уже было у него. А в лучшем - познать истину, и стать совершенно свободным, святым и исцелённым от греха. Православные, видимо, считают иначе - с их точки зрения в момент покаяния человек получает не спасение, а возможность “выслужиться“, и достичь его. То-есть, если христианин отступит от Христа, то он ничего реально не теряет - как можно потерять то, чего у тебя ещё нет. В этом случае христианин просто “сходит с дистанции“. По большому счёту то или другое понимание спасения ничего не меняет в жизни христианина. Разьве что осознание обладания спасением (которое, впрочем, можно и потерять) чуть больше греет душу. Это как аванс - одним больше нравится в конце работы получить все причитающиеся деньги, а другим приятно вначале взять задаток. Сути дела это не меняет - работа так или иначе должна делатся.
Фото
православный христианин

Тема: #2453
Сообщение: #34617
1999-10-30 11:03:00
Ответ на #34582 | Андрей православный христианин
Ольга, что, что, а такой трактовки не ожидал. Вы наверное биолог-генетик? Спасибо, подумаю, идея интересная. Здорово.
Фото
сомневающийся

Тема: #2453
Сообщение: #34619
1999-10-30 11:19:44
Ответ на #34617 | Ольга Черепанова сомневающийся
Я нахожусь с генетиками в постоянном общении;-} Но это самый безобидный вариант.