Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Вот, еще подсказывает знакомый - похоже на два бумеранга;-} Привет от Игоря Рогова из солнечной Австралии?

>Поскольку грузится значек сверху вниз (это же не локальная сеть!), то первое впечатление от символа - голова с рогами (или острыми ушами) ;-) Интересно, что такая трактовка верхней половины, приходила и мне в голову на момент создания этого логотипа. >А вообще, если смотреть по контурам и не учитывать цвет - это один из знаков дуалистического противостояния, безрезультатных метаний в рамках двух противопоставленных систем, без определённости и предпочтений. Что-то вроде понятия “суета“, или “половинчатая неопределённость“, точно и не сказать... Спасибо Александр за столь интересную мысль, дело в том, что на момент создания этого логотипа, я еще находился под впечатлением эзотерической литературы, но уже четко представлял, что эти два бумеранга в одной из проекций дают крест, что собственно и является христианским символом и должно было стать определяющим в его разработке. Была идея разместить бумеранги в виде Андреевского креста, но выбрал настоящий вариант. Более того радуга справа налево тоже несет некую смысловю нагрузку, да и центр логотипа напоминает око. А если подумать на возможными траекториями двух бумерангов, то одна из возможных траекторий - это восьмерка, символ бесконечности и вечности. Самое смешное, как потом обнаружилось, английское слово RANG (одно из значений: странник) является моими инициалами R.An.G. Вот такие дела. Почему задал вопрос? Дело в том, что мне недавно сказали, что этот символ якобы относится еще к заре некоторых протоцивилизаций, чем меня и удивили, т.к. я при создании об этом ничего не знал. М.б. все же найдутся символисты на форуме и прояснят ситуацию более подробно.

>Вот, еще подсказывает знакомый - похоже на два бумеранга;-} Вот этого то здесь наверное и нельзя разглядеть. ;) Да похоже он прав. Встречный привет из сырой Москвы.

Спасибо, Денис за Ваш ответ. >Как бы там ни было, но никто из протестантов мне известных никогда не утверждал, что человеку не надо изменяться. Если я не ошибаюсь, у лютеран-протестантов есть свой катихезис, в котором написано, что человек - это соляной столп, что и означает повидимому, что он не способен к изменению, или другими словами, освобождению от греха. А коль он этого все равно не сможет осуществить, то и особо напрягаться поэтому не стоит. Иисус уже принес жертву, чем и удовлетворил Бога Отца, что еще требуется от нас, достаточно придти к Иисусу, т.е. просто напросто совершить обряд крещения, и порядок. >Другое дело, что в протестантизме очень силён мотив “спасения по вере“. Собственно, это верно - в Новом Завете написано, что Бог спасает человека не по заслугам, а по благодати: Дело в том, что и Православные не оспаривают того, что вера в спасении играет важную роль, насколько мне известно. >Дело на мой взгляд в том, что в православии больший акцент ставится на постоянное осознание человеком своей греховности, призванное не дать ему расслабиться и отпасть. В некоторых же протестантских течениях, преимущественно современных, такой акцент ставится на осознании прощения Богом грешника, и Его помощи на пути освобождения от греха. А, что в раннем лютеранстве было не так. Неужели и они считали, что человек греховен и для этого ему надо постоянно над собой работать. Как Вы считаете, человек должен что-то совершать для своего спасения и изменения, или можно ваньку валять беззаботно. Дело в том, что православный помимо осознания, что Бог его спасает, стремится не разорвать этот контакт, для чего об этом и помнит. Протестант, проще забывает и поэтому менее ценит. >То-есть, грубо говоря, с точки зрения православного, люди напоминают учеников, стремящихся быть принятыми в школу. Бог же выступает в роли председателя экзаменационной комиссии и репититора одновременно. Он с одной стороны помогает своим воспитанникам, но всё равно никто до последнего момента не знает, будет ли он принят. Другими словами, если применить грубый пример, православный, осознав свою греховность, начинает работу над своими ошибками, в надежде не на пассивное прощение, а на активное сотворчество, что и позволяет ему преображенным войти в Царство Небесное. Протестант - это как правило философствующий второгодник, который надеется, что любящий Отец переведет его в слудующий класс, а дальше хоть трава не расти. Безответственность какая-то, и потребительство, и как следствие оправдательность своих действий любыми способами, даже Библией. Нехорошо как-то получается. >У протестантов концепция почти такая же, но с одной разницей - все уже приняты в школу без экзаменов, и учатся в ней. Одни хуже, другие лучше. Бог здесь учитель, стремящийся во что бы то ни стало научить и сохранить своих учеников. Уж неизвестно что должен натворить кто-нибудь из них, чтобы его выгнали вон. Согласен, что Бог стремится сохранить своих учеников, и здесь я не усмотрел расхождения с Православием. Но из Ваших слов следует, что в классе образуется некая иерархия, что собственно наводит на размышление о нерадивых “второгодниках“, или как в Евангелии нерадивых женщинах. Разницу почувствовали. >Впрочем, такая опасность существует, и нахождение в школе не означает, что учиться уже не обязательно. Отлично, и что же для этого надо делать?

Этот символ состоит на мой взгляд состоит из двух частей - одной удобно идти вниз, а другой - вверх. Но если эти части разойдутся каждая в свою сторону, то разрушится целостность, поэтому, чтобы пребывать вместе они (части) должны либо находиться без движения, либо одна из них может толкать другую туда, куда она не хочет. Короче, в этом символе какая-то война, напряженность, антиномия :)

>>P.S. Вы пишете: “Врач же не сможет тебя без тебя вылечить. Иисус без тебя ничем тебе не поможет, начинай меняться.“ >Я согласен с этим, но есть один нюанс - излечение и спасение разные вещи. Спасение - это вечная жизнь, которую Бог даром даёт человеку, искренне обратившемуся к Нему. Излечение - это освобождение от грехов, наступающее в процессе познания истины. Прекрасно, а почему нельзя вот это совместить, сначало осознать, что тебя спасли для вечной жизни и в благодарность за это начинать лечение, тем более, что об это в Евангелие много написано. Что собственно мешает человеку стать Человеком, просто лень матушка, не хочется напрягаться, зачем, я итак спасен, ура!!! Что Вам важнее, просто спастись, независимо на результат или спастись и вылечиться, что вообще-то и подразумевает под собой спасение. Приведу аналогию. Иисус – Новый Адам, т.е. это Бог ставший человекам и исправивший грех, который Адам получил, отступив от заповеди. Теперь, любой человек может также, как и Иисус, осознав свою греховность, начать ее изменять, и вот здесь конечное же у всех будут свои результаты, одним достаточно просто спастись, другим потребуется еще и исправить, насколько это возможно, свою греховную природу. >И здесь-то, сколько я понимаю, кроется расхождение в понимании Евангелия в православии и протестантизме. Протестанты считают, что если уж Бог даром прощает грешника, и не вменяет ему его грехов, то тот уже спасён. Как разбойник распятый рядом с Христом - не думаю, что он сразу после разговора с Христом стал праведником. То-есть разбойник моментально получил спасение, но не исцеление. Но если бы этот разбойник остался жив, то его жизнь со временем так или иначе изменилась бы, так-как его покаяние было истинным, иначе Христос не простил бы его. Однако спасён этот человек был в тот момент, когда Христос пообещал ему, что он будет в раю. Если бы разбойник остался жив, то он жил бы уже спасённым человеком, и в худшем случае мог бы, отступив от Христа, потерять спасение, которое уже было у него. А в лучшем - познать истину, и стать совершенно свободным, святым и исцелённым от греха. Теперь давайте подумаем над ситуацией, когда Иисус забрал с собой раскаявшего разбойника. Дело в том, как мне кажется, Иисус прощает некоторых грешников, потому, что Ему открыто будущее о каждом искренне раскаявшемся грешнике, на момент прощения ему греха самим Богом. Как Вы могли заметить, второго разбойника Иисус не спас, хотя он тоже принял мученическую смерть. Можно отсюда сделать следующий вывод, что Спаситель спасает не всех, кто встретится на Его пути, но для спасения, все же требуется проявить свое раскаяние. Богу виден, каждый человек, предстоящий перед Ним, и ему достаточно одного мгновения для принятия решения, но когда Вы находитесь не в прямом контакте, а предполагаете, что связь скорее односторонняя, то и должны всей своей жизнью быть готовым встретиться лицом к лицу со Спасителем, и при этом “не ударить в грязь лицом“. Вот мы и договорились. Вывод, спастись можно приняв Спасителя, вылечиться от греха, только после трудной работы над своими ошибками, и опять же со Спасителем. Как Вы думаете, что от нас ожидается. Исправиться или просто спастись. За спасение, как Вы поняли, от Вас ничего особенного не требуют, а для исцеления надо САМОМУ открыть окошко, и дать возможность солнечным лучам, не без вашего участия заметьте, вылечить совместно свои же болячки. >Православные, видимо, считают иначе - с их точки зрения в момент покаяния человек получает не спасение, а возможность “выслужиться“, и достичь его. То-есть, если христианин отступит от Христа, то он ничего реально не теряет - как можно потерять то, чего у тебя ещё нет. В этом случае христианин просто “сходит с дистанции“. Здесь кроется некое непонимание, давайте слово “выслужиться“ заменим на слово совместно потрудиться. Бог не спасает никого без его собственного на то желание, и в этом случае очень важно предстать перед вечностью не в тот момент когда, ты оказался в непристойной ситуации, а постараться следить за своими действиями и поступками на протяжении всей своей жизни. В этом и состоит смысл постоянного покаяния. Человек должен помнить и не забывать о дарованном спасении, обратное есть грех беспечности. >Разьве что осознание обладания спасением (которое, впрочем, можно и потерять) чуть больше греет душу. Это как аванс - одним больше нравится в конце работы получить все причитающиеся деньги, а другим приятно вначале взять задаток. Сути дела это не меняет - работа так или иначе должна делатся. Аванс дают, как правило, за предположительно в будующем выполненую работу, а если она не выполнена, то поощрительно гладят по головке и говорят, “ничего и на этом спасибо, хорошо хоть жив остался“. :) И, как Вы можете заметить, это очень сильно меняет суть. Увы, для протестанта в первую очередь.

Виктор, меня Ваши слова навели на мысль о неком равновесии и гармонии, которая основывается не на борьбе, но на бесконечной динамической согласованности в акте творения. Это не в коей мере не Бог и диавол, это некое организующее и управляющее начало, выраженое через прямое и обратное взаимодействие между Творцом и тварью, в своем вечном сотрудничестве и созидающем подъеме.

не понял :(

Я сам не понял, просто размышляю. :)

Привет Андрей. К сожалению я не очень разбираюсь в догматических тонкостях лютеран. Я знаю здесь одну лютеранскую общину, но близко с её прихожанами не знаком. То, что я читал о Лютере и его духовном пути, не даёт повода утверждать, что он отрицал необходимость духовного возрастания на основании того, что покаявшийся грешник всё равно уже прощён и совершенен в глазах Бога. (“Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых“ евреям 10-14) Сколько я понимаю, всё дело в акцентах. Лютеранство возникло в недрах католицизма, и было естественной реакцией на перегибы и болезни римской церкви. Как всегда бывает в подобных случаях, маятник качнулся в другую сторону. В католической традиции очень силён был мотив аскетизма, умерщвления плоти, мистицизма. Причём все эти черты достигли своего апогея на заре появления протестантства - монахи физически истязали себя, изнуряли себя постами и молитвами, отчего в итоге испытывали галюцинации. И всё это не считая индульгенций, суеверий и инквизиции. Собственно и сам Лютер, будучи ещё монахом, доводил себя до состояния транса, и чуть не уморил себя голодом. Поэтому когда он понял, что для Божьего прощения совсем не обязательно так над собой издеваться, и перестал это вытворять, то в глазах окружающих католиков, такое его поведение выглядело просто-таки верхом разврата. Посудите сами - они тут не спят, не едят, бичуют себя до крови, а он живёт как простой бюргер, да ещё и женился, подлец. Поневоле лютеран обвиняли в отказе “стяжать спасение“, хотя по стилю жизни они вовсе не роскошествовали. Даже более того - у католиков человек мог накупить себе индульгенций на несколько лет вперёд, и предаваться в своё удовольствие грехам, так-как их прощение он якобы уже оплатил. У лютеран индульгенции отрицались, а потому возможности сознательно погрешить не оставалось. Недаром протестанты слыли буквоедством - они не могли не видеть фразы: “Ибо если мы, получивши познание истины, произвольно грешим, то не остаётся более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников“ (евреям 10 26-27). Оттого позже даже возникла аскетическая разновидность протестантизма - пуританство. В общем, сознание того, что спасение уже дано человеку, вовсе не обязательно расхолаживает его на пути освящения. Возможно даже наоборот - потерять то, что уже держишь в руках, психолгически может быть страшнее, чем потерять то, что тебе ещё и не принадлежало. Нерадивые же ученики всегда были и будут. Вопрос в том, каково отношение к ним Бога - как к своим детям, которые будут много биты, но прощены в итоге, или как к лукавым рабам, которые будут отвергнуты. Я не имею на этот счёт определённого мнения, видимо в каждом частном случае по-своему. Хочется лишь верить, что с точки зрения христианства Бог открыт скорее как отец, нежели чем хозяин. Тем более все мы отчасти второгодники. А в отношении к родителям, чего греха таить - любовь детей всегда отдаёт потребительством, и это может и не хорошо, но такова жизнь. Тем более по отношению в Небесному Отцу, Которому в принципе от человека ничего не надо. Так что я думаю, любовь христианина к Богу всегда будет более потребительской - мы не можем любить Его на равных.

Привет, Денис. >В католической традиции очень силён был мотив аскетизма, умерщвления плоти, мистицизма. Да согласен, что одна крайность как правило переходит в другую и поэтому я точно также отношусь и к католикам. Там где есть эмоции, там нет оптимального решения проблемы, а значит и надо придерживаться “золотой середины“, в нашем случае Православия, где все в норме и дай Бог, так и сохранится до скончания века. >Хочется лишь верить, что с точки зрения христианства Бог открыт скорее как отец, нежели чем хозяин С точки зрения христианства Бог конечно же Отец и мы его дети, но не стоит злоупотреблять Отцовой любовью, сами понимаете, как поступают любящие отцы в некоторых случаях. >А в отношении к родителям, чего греха таить - любовь детей всегда отдаёт потребительством, и это может и не хорошо, но такова жизнь. Тем более по отношению в Небесному Отцу, Которому в принципе от человека ничего не надо. Так что я думаю, любовь христианина к Богу всегда будет более потребительской - мы не можем любить Его на равных. Снова выбор, даже и в случае потребителя, ничего не делать, делать все что угодно, или делать опираясь на то, что в тебя вложил твой Отец, а именно - разум. Выбор у всех свой, это тоже очевидно, и вряд ли многие сделают его без эмоций. А на равных любить нас никто и не заставляет, просят только соблюдать равновесие и постараться пройти по натянутому канату, опираясь на Отцовскую поддержку и свой разум. Сохранение равновесия в своей жизни, это не просто надежда, это надежда + делание.

>В католической традиции очень силён был мотив аскетизма, умерщвления плоти, мистицизма. В книге “Богомыслие в мире действия“, изданной в начале 70-х гг, католический трапистский монах Томас Мертон, говоря о Римской Церкви после 2-го Ватиканского Собора, пишет, что “всем известно, что монахи теперь не постятся“ и приводит в пример американских борцов за экологию, которые не едят ничего по несколько дней.

Привет, Максим. >католический трапистский монах Томас Мертон, говоря о Римской Церкви после 2-го Ватиканского Собора, пишет, что “всем известно, что монахи теперь не постятся“ и приводит в пример американских борцов за экологию, которые не едят ничего по несколько дней. Твое сообщение как раз кстати. Католики и протестанты всех разновидностей похоже запутались, а Православные монахи, как постились, так и продолжают поститься. Это и есть золотая середина без метаний, что и требовалось доказать. :)

Вот ведь вы какой, Андрей, прямо правоцируете меня на наезд на православие. Это как про Карфаген, который должен быть разрушен - всякая ваша реплика заканчивается выводом о наибольшем соответствии православия первоапостольской церкви. Но уж нет - не дождётесь, хоть я и имею некоторые идеологические претензии к православной традиции, но лезть со своим уставом в чужой монастырь не стану. Мне куда интереснее обсуждать психологические и догматические вопросы, общие для христиан всех конфессий, чем препираться по поводу в полной мере второстепенных деталей. Я уже писал, что для себя не расчленяю христианство на отдельные элементы, и считаю себя полноправным наследником опыта всех христиан, живших на протяжении всего существования христианства, в рамках любой из существующих христианских субкультур. Если из духовного опыта какого-либо христианина я могу почерпнуть что-либо ценное для себя, то я в последнюю очередь буду смотреть на то, харизмат он или копт. Что же касается моих сентенций в сторону католиков, то у вас могло сложится превратное впечатление, будто я настроен против них. Нисколько. Я просто анализировал истоки высказанного вами мнения, что учение Лютера было чуть ли не николаитством. Среди католиков и в более страшные времена, было достаточно искренне верующих, и ищущих истину христиан. И не только среди священнослужителей, но и среди мирян, хотя для них доступ к Священным текстам был ещё более затруднён. Несоблюдающих же посты, да и многие другие более важные библейские заповеди, среди католических монахов тоже было в избытке, достаточно почитать Бокаччо, или статьи по истории Ватикана. Однако наличие отступников вовсе не отрицает существования характерных черт католической традиции как таковой. Вообще в моём представлении, протестантство по большому счёту - это тот же католицизм, а католицизм - то же православие. Расколы способствовавшие их обособлению друг от друга, были справоцированы далеко не самыми здоровыми силами, присутствовавшими в каждом из этих первоначально общих движений. Если бы апостол Павел, обличивший Петра за лицемерие в отношении иудеев и язычников, не простил бы его, а Пётр из упрямства стоял бы на своём, то один из таких расколов произошёл бы ещё в первоапостольские времена. Если бы Варнава и Павел относились бы более амбициозно к возложенной на них миссии, то их конфликт тоже стал бы началом ещё одной конфессии. Впрочем, разговор подобный этому уже вёлся в теме “Сектантское сознание“, и мне неохота начинать его сызнова.

Денис, простите меня за мою агрессивность. Это конечно же не красит. >Я уже писал, что для себя не расчленяю христианство на отдельные элементы, и считаю себя полноправным наследником опыта всех христиан, живших на протяжении всего существования христианства, в рамках любой из существующих христианских субкультур. Т.е. Вы живете по принципу, что все надо попробовать, только в духовном смысле? >Вообще в моём представлении, протестантство по большому счёту - это тот же католицизм, а католицизм - то же православие. И все же иерархическая вершина - это Православие, как последний оплот достоверного предания от Апостолов. Весьма рад за Вас. :) >Если бы апостол Павел, обличивший Петра за лицемерие в отношении иудеев и язычников, не простил бы его, а Пётр из упрямства стоял бы на своём, то один из таких расколов произошёл бы ещё в первоапостольские времена. Если бы Варнава и Павел относились бы более амбициозно к возложенной на них миссии, то их конфликт тоже стал бы началом ещё одной конфессии Как Вы сказали, люди склонны к преломлению истины через свою “духовную призму“. Я с Вами соглашусь. Но Вы то научены опытом предыдущих поколений, уберите от глаз как можно больше призм и получите наиболее чистую картинку. Лучше всего общаться, если дано свыше, напрямую с Иисусом, но кому это под силу.

Да чего уж там, какая агрессивность! “Т.е. Вы живете по принципу, что все надо попробовать, только в духовном смысле?“ Попробовать-то можно, только в духовно-христианском смысле. Путь (Христос) определён, а нюансы на этом пути могут быть разнообразнейшие, сколько людей - столько нюансов. Были люди похожие на меня, мне их опыт может быть полезен и интересен, были люди мне чуждые, на их опыте мне останавливаться не резон. А кто они были - православные или протестанты, не важно. Важен опыт их поиска, важны психологические моменты, которые они переживали, важно их понимание отдельных духовных аспектов. А по поводу “иерархической вершины“, так это можно истолковать по-разному. Даже так: построили новый дом, в нём долго-долго жили люди, ссорились, разделялись. Обрастали ветхим скарбом, пачкали вокруг себя, каждый привязывался к своей пачкотне, и она ему даже нравилась. Молодые оболтусы как-то послали всех стариков подальше, повыкидывали их скарб из своих комнат, и решили зажить чисто, как было самом начале, когда дом был новый, и людей в нём было мало. Да вот беда - пошли и у них дети, обросли и они пелёнками да всякой хозяйственной требухой, и стали как и их “предки“ жить в своей собственной пачкотне. Вот вам и вся иерархия. Самые старые - самые замшелые. У них всё добротно и на своём месте. Самые молодые - самые бестолковые, больше всех о себе мнят, зато весело. А по сути - все решают одни и те же вечные проблемы, всех заботят сходные вещи. Все живут в хорошем доме, так отчего же не воспользоваться опытом старичков? Зачем посылать их подальше, и злить понапрасну? А дедам почто надо правнуков своих клюкой гонять, и судачить о них всякое-разное?

Как бы не было весело и бестолково, это проблем никогда не решает. >А дедам почто надо правнуков своих клюкой гонять, и судачить о них всякое-разное? Мар.7:10 Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.

Андрей, а помнишь у Христа притчу у пятерых в одном доме, о том, что восстанет сын на отца и отец на сына...: 52 ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех: 53 отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей. (Мк. 12) О плотских ли только отце и матери говорит Моисей?

А проблемы-то свои решает только сам человек, с подачи Божьей. Тут у нас получается перекличка с темой “Тоталитаризм“. Система-то ничего решить не может, она может содействовать решению, создать для человека условия, при которых ему легче жить духовной жизнью. А поскольку люди все разные, то и условия эти нужны разные, даже самые на наш взгляд экзотические. Даже православные церкви сильно отличаются друг от друга, вы бы посмотрели на православных арабов, и на меня. Думаю, что вы, не зная кто есть кто, скорее меня признали бы православным. Ну да это я шучу, я понимаю, что есть различия. По поводу же злословия, так я и не возражаю - нечего старичков злить. Я ж об этом и писал. Но если уж на то пошло, то можно привести и цитату о том, чтобы родители не раздражали детей своих.

>>В этом вопросе Витя Цой дал более точную формулировку: “между землей и небом - война“. Война действительно есть, но не между плотью и духом, а между землёй и небом. >Саша, похоже, что у тебя тоже есть объект для обожания, кроме Иисуса. :) По этому поводу уместно привести отрывок о гностиках из “Энциклопедии для детей“ (Аванта+, 1996) выпуск “Религии мира“, том 2, раздел “Христианство“, глава “Раннее христианство“, с.223-224: Люди, по их (гностиков) мнению, состоят из тела, души и духа. Последний из этих трех элементов - частица Божества, заключенная в темницу материи. Мир наполнен непрерывной борьбой. Дух, плененный материей, жаждет вырваться из ее объятий и вознестись в плерому, но сам этого сделать не может. Чтобы спасти его, Высочайший Дух послал в мир своего Верховного эона, дабы тот передал людям гнозис, т.е. знание об их духовном происхождении и способе, с помощью которого они смогут освободиться от оков материи... Гностики противопоставляли дух и плоть, превознося первый и пренебрегая второй, в то время как в христианском учении такое противопоставление отсутствует. Человек видится единством души и тела. (коней цитаты) Отсюда мораль: у некоторых здесь и, скажем, в теме 1837 “Бывает ли “христианская религия“?“ наблюдаются явные гностические заскоки.