Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Уважаемый Максим! Почему Вы не отвечаете на конкретные вопросы? Вы продолжаете демонстрировать ОБЩЕНИЕ ВОСТОКА? Действительно, гениально восточное искусство общения; средство в нем одно - наводить тень на плетень. С Вашего позволения повторяю вопрос, коль Вы на него не ответили: Я не просил Вас сообщить мне Ваше мнение о религиозной первооснове мира. Зачем Вы отвечаете на вопросы, которые я не задавал? Неужели Вам трудно проанализировать ответы Андрея? Ответьте, пожалуйста, есть ли противоречия в ваших с Андреем ответах? Да или нет? Какие ответы я могу признать за буддизм и кришнаизм? Ваши или Андрея? Готовы ли Вы к серьезному разговору? Да или нет? Стоит ли мне настаивать на продолжение разговора? Я думал, что мы можем спокойно поговорить. На мой взгляд, это тема более интересна и полезна, чем обвинения РПЦ в бандитизме. С уважением.

Уважаемый,Олег Вы сами просите четкости,а почему же не ответили на вопрос и опять путаете разные понятия **Я предлагаю сравнить учения (догмы, религии, личности и т.д.) и обсудить результаты сравнения** Учение-это не догма,не религия и не личность,хотя религии ,догмы и строятся на учениях ,а учения создают личности. Если вы согласны с этим утверждением,то мы будем обсуждать фактические источники отражающие эти учения(но не догмы и религии,тем более,что мы к ним не относимся). Если же вам интересны именно догмы и религии (а не учения),то я готов обсудить их в вашей (откройте ее ) теме. А здесь я вам дал ответы (причем свое видение) на УЧЕНИЯ КРШНЫ,БУДДЫ и ХРИСТА(которых я действительно счетаю одной личностью),а Максим дал ответы исходя из реальных представлений отдельных представителей РЕЛИГИЙ (хотя другие представители индуизма и ряда буддийских направлений незачто с этим не согласятся). Андрей.

Извини,Максим но сам читал в комментариях Шримад-Бхагаватом(Кришнаитов),что Христа они считают просто великим преданным(нужно поискать). А в кратце суть дисскусии в том ,что я обнаружил в Шримад-Бхагаватом(Бхагават-пуране в переводе Кришнаитов)место где прямо (как я вижу) называют Христа по имени (Йаши,а у иудеев Йешу) и указывают на его второе пришествие,причем как об тойже личности (приходил как Кршна потом Будда). Если нетрудно поищите ,где по вашему еще есть подобное (кажется, Бхавишья-Пурана) . Немогу согласиться с некоторыми вашими утверждениями о материальном теле ,т.к Будда сидя в медитации вспомнил свои прежнии жизни,когда он имел другие тела. Зло у буддистов - это нахождение вне НИРВАНЫ(определенного состояния),а добро это путь (за счет духовных поисков) ведущий к НИРВАНЕ.Замечу,что у Христиан добро это тоже состояние (обретение Духа Святого),а другие состояния есть состояния зла. Андрей.

Здравствуйте, Андрей! Противоречие есть здесь: // Господь явился в провинции Гайа как Господь Будда,сын Айджаны. // Затем,на стыке двух юг,Господь творения родится как // Калки-аватара, став сыном Вишну Йаши. Смотрите: “ Господь творения родится как Калки-аватара, став сыном Вишну Йаши“. И в тоже время Господь творения приходил и как Сам Иаши, т. е. Иисус Христос “... называют Христа по имени (Йаши,а у иудеев Йешу)“ ( см. письмо 2417/75837). Но как может Господь творения быть сам у себя Сыном? С уважением, Александр из Н. Новгорода.

Приветствую, Андрей. >Извини,Максим но сам читал в комментариях Шримад-Бхагаватом(Кришнаитов),что Христа они считают просто великим преданным В своих книгах Прабхупада называет Иисуса Сыном Бога (в одних местах), в других местах - великим преданным. Лично я не вижу здесь никакого противоречия. Общий вывод который делает Прабхупада относительно Христа - это шактьявеша-аватара, преданный Бога нисшедший с особой миссией. >А в кратце суть дисскусии в том ,что я обнаружил в Шримад-Бхагаватом(Бхагават-пуране в переводе Кришнаитов)место где прямо (как я вижу) называют Христа по имени (Йаши,а у иудеев Йешу) и указывают на его второе пришествие,причем как об тойже личности (приходил как Кршна потом Будда). Я в Бхагаватам не видел нигде ничего о пришествии Христа. Под Калки-аватарой принимается не Христос, а отдельное воплощение, приходящее в конце Кали-юги (через приблизительно двести тысяч лет) физически уничтожающее демоническое население планеты. >Если нетрудно поищите ,где по вашему еще есть подобное (кажется, Бхавишья-Пурана) . Текста у меня к сожалению нет. Была лишь аудиозапись. >Не могу согласиться с некоторыми вашими утверждениями о материальном теле ,т.к Будда сидя в медитации вспомнил свои прежнии жизни,когда он имел другие тела. Я имел в виду, что буддисты отрицают существование вечной души. Из тела в тело переходит сознание с совокупностью тонких энергий (при этом они по своему качеству тонкоматериальны). Соответственно, при каждом воплощении происходит смена грубого тела. По моему всё точно. >Зло у буддистов - это нахождение вне НИРВАНЫ(определенного состояния),а добро это путь (за счет духовных поисков) ведущий к НИРВАНЕ.Замечу,что у Христиан добро это тоже состояние (обретение Духа Святого),а другие состояния есть состояния зла При желании можно найти много параллелей, также, как и при нежелании делать это можно констатировать отсутствие чего бы то ни было общего между религиозными системами. С уважением, Максим.

Олег николаевич, перечитайте пожалуйста внимательно несколько последних писем - там есть все ответы на Ваши вопросы. С уважением, Максим.

Приветствую,Максим **В своих книгах Прабхупада называет Иисуса Сыном Бога (в одних местах), в других местах - великим преданным. Лично я не вижу здесь никакого противоречия. Общий вывод который делает Прабхупада относительно Христа - это шактьявеша-аватара, преданный Бога нисшедший с особой миссией. Я в Бхагаватам не видел нигде ничего о пришествии Христа. Под Калки-аватарой принимается не Христос, а отдельное воплощение, приходящее в конце Кали-юги (через приблизительно двести тысяч лет) физически уничтожающее демоническое население планеты. ** Так вот я это и оспариваю,т.к считаю ,что Кришнаиты неправильно интерпретируют Бхагават-пурану и не признали в Калки-аватаре Христа (который и у Христиан в конце времен придет судить и уничтожать демонов),соответственно и с расчетами дат я не согласен. **Я имел в виду, что буддисты отрицают существование вечной души. Из тела в тело переходит сознание с совокупностью тонких энергий (при этом они по своему качеству тонкоматериальны). Соответственно, при каждом воплощении происходит смена грубого тела. По моему всё точно. ** Хорошо,в любом случае грубое тело не есть “Я“ человека (не будем называть душой)и у буддистов,кришнаитов и христиан,а Бог(в роли Будды) так как его учение предназначалось для введения в заблуждение атеистов сознательно нестал связывать “Я“ с понятием “душа“. Андрей.

Здравствуйте,Александр **Но как может Господь творения быть сам у себя Сыном? ** Так как Господь творения должен являться изначальным источником всего ,т.е из него должны выйти и праведники и демоны(собственно почему демоны и воюют с ним,т.к видят только в нем такогоже демона,только самого крутого) и все другие проявления,в том числе и искусство ввода в заблуждение,то Он просто приходит исполняя ту или иную роль,хотя периодически его истинная природа проявляеться,как в случае когда шутя мальчик Кршна делает невероятное (хотя продолжает играть роль ребенка).Он просто для людей иполнил нужную в данный момент роль. Андрей.

Здравствуйте, Андрей. >>Я в Бхагаватам не видел нигде ничего о пришествии Христа. Под Калки-аватарой принимается не Христос, а отдельное воплощение, приходящее в конце Кали-юги (через приблизительно двести тысяч лет) физически уничтожающее демоническое население планеты. ** >Так вот я это и оспариваю,т.к считаю ,что Кришнаиты неправильно интерпретируют Бхагават-пурану и не признали в Калки-аватаре Христа (который и у Христиан в конце времен придет судить и уничтожать демонов),соответственно и с расчетами дат я не согласен. В то же время, в Бхагаватам нигде не говорится о первом воплощении Христа, хотя как Вы утверждаете, упоминается о втором. Но имеет ли смысл Его второй приход без первого? Или Бхагаватам отражает этот вопрос принципиально неполно, упоминая про одно и замалчивая другое? С уважением, Максим.

На мой взгляд,главная цель прихода Христа ,как раз во втором приходе (суд),поэтому в Бхагават-пуране и не рассматривается детально 1 приход,хотя имя упоминается,т.к суд уже начался и более того после 1 прихода (хотя это разделение условно,т.к Христос просто удалился) суд становится неизбежным(каждому человеку доведено и необходимо определиться,иначе могут сказать “Я ничего об этом не слышал,за что меня“). Тоесть разделение на первый и второй приход просто условно,т.к Христос преобразился и второй раз не родится. Андрей.

Да, но проблема в том, что тогда о явлении Христа как о Калке-аватаре, должна была идти речь именно при описании Его первого пришествия - собственно рождения в Иудее, а не второго - когда Он будет “мочить“ всех демонов (потому что Он родился в первый раз именно тогда). Несостыковка получается. Максим.

Эта дискуссия о том, что “предсказали“ пураны о Христе становится особенно занятной, если полюбопытствовать - когда же, собственно, составляются книги Пуран. Увы, это воемя после Рождества Христова. “Основное ядро памятника оформилось, по-видимому, в 1-2 вв., однако отдельные отрывки содержат намеки на образование державы Гуптов и, значит, должны были возникнуть не ранее 4-5 вв“ (Бонгард-Левин Г.М. Древнеиндийская цивилизация.М., 1980, с. 311). Некоторые интерполяции доходят даже до 16 в. С самой Бхагавадгитой картина тоже получатся совсем не та, которую живописуют кришнаиты. «Идейное ядро учения Гиты было создано и зафиксировано в виде текста в III-II в. до н.э. В этой первоначальной форме текст памятника не сохранился, и о его составе мы можем строить лишь более или менее правдоподобные догадки. В течение последующей тысячи лет с лишним лет – до IX в. н.э., времени окончательной фиксации текста поэмы, - Гита продолжала расти за счет вставок, объем и характер которых оценить практически невозможно» (Семенцов В. С. Бхагавадгита в традиции и современной научной критике. М., 1985, с. 15). См. также : Семенцов В. С. К постановке вопроса о возрасте Бхагавадгиты // Классическая литература Востока. М., 1972; перепечатка в издании: Бхагавадгита. Перевод с санскрита, исследования и примечания В. С. Семенцова. М., 1999, сс. 243-255.

Интересно то, что высказанная позиция претендует на “однозначность“ и “научность“. Однако на самом деле это не совсем так. Об истории вопроса - первые “научные“ выводы относительно исторической хронологии создания ведических писаний были сделаны христианскими учёными лишь в конце Х1Х начале ХХ века (Джакоб, Джонстон, Эйвинг,Дэвидс, Дэйссен и др.). При этом они часто имели ярко выраженую предвзятую точку зрения (как отношение христиан к “языческой“ литературе, не идущей в сравнение с христианским писанием). Ущербность должна была проявиться естественно и в хронологическом плане - Веды (в расширенном смысле) были представлены как отрывочные тексты значительная часть из которых появилась уже после наступления нашей эры. Более поздние исследователи, в том числе и отечественные в целом исходили из подобной “сомнительной“ хронологии. Тем не менее, даже по признанию современных исследователей существуют значительные трудности при датировке ведических текстов. Используются несколько критерией для определения датировки, которые при этом зачастую противоречат друг другу. Один из них - наверное самый сомнительный - ориентация на сохранившиеся древние тексты. (Самый древний сохранившийся оригинал Бх.-Гиты, например, относится примерно к II веку н. э.) В условиях тропического климата и при использовании, в качестве основы для письма “скоропортящегося материала“, очевидна сложность сохранения древних рукописей. Другие способы датировки (как правило лингвистические)- по способу изложения, анализу особенностей стилей и языка, сравнение прямых текстуальных совпадений, изучения степени развития отдельных их идей, также не могут считаться надёжными. (См. напр. Брихадараньака упанишада. М. 1992, предисловие). Поэтому для принятия подобной датировки существуют не такие уж и весомые основания. Более того, исторические хроники в Индии, ведутся лишь со времён правления императора Ашоки - VI в. до н. э. и попытки эмпирическим путём определить датировку какого бы то ни было события грозят иметь “погрешность“ в 1-2 тысячи лет.

В сообщенном Вами для меня нет ничего нового - о плохом климате (с точки зрения археологии) в Индии я и раньше знал. Но Вы сначала прочитайте работы Семенцова (которого, кстати, весьма уважали советские кришнаииты в 80-е годы), прежде чем отвергать его выводы. А насчет рукописи Гиты 2 века позвольте улыбнуться... Тут поподробнее: что за рукопись, где хранится, кем опубликована, кем датирована, на каких основаниях...

Семенцова читал. Доводы его не отвергаю, просто он их базирует на исследованиях, упомянутых мною авторов с соответствующим подтекстом. Про Гиту источник извините, не помню, но кстати, эта информация помоему Вашей точке зрения не противоречит.

Здравствуйте,Максим **Да, но проблема в том, что тогда о явлении Христа как о Калке-аватаре, должна была идти речь именно при описании Его первого пришествия - собственно рождения в Иудее, а не второго - когда Он будет “мочить“ всех демонов (потому что Он родился в первый раз именно тогда). Несостыковка получается. ** Разделение на первый и второй приход носит чисто условный характер ,т.к Христос родился ,как Йаши один раз,а затем ,после известных событий, преобразив тело временно удалился,таким образом это фактически одно пришествие,но растянутое во времени (нельзя же наказывать ,не дав возможности спастись). Благодарю за развернутый ответ,по датировке пуран,в целом я с вами согласен (что нет оснований жестко подходить к датировке)добавлю,что читал (источник указывал),что изначально пураны передавались в устной форме(примерно,как у нас сказители былин на севере).Вообщеже там приведены мнения разных авторов по вопросу датировок,но жесткого вывода ,подобно о.Андрею,автор делать не решается . Кроме того я считаю(вернее сказать имею рабочую гипотизу),что астрономические сведения содержащиеся в этой пуране показывают ее древность,но здесь требуется расчет проффесионала. Андрей.

Приветствую Благодарю за ссылку,свое мнение в целом я отразил в ответе Максиму. Думаю,что со временем смогу привести “астрономические“ доводы по данной пуране,нужно сделать определенные расчеты. Могу с вами согласиться,что действительно врядли до нас дошел изначальный текст (слишком долог был его путь),собственно поэтому “новое вино в старые меха неналивают“(кажеться приблизительно так),но проявление таких вещей тоже небывает случайным. Одним из доводов (неглавный)в пользу древности источника могу привести указание в нем на цикл вращения луны,т.е на заре творения луна точно описывала целое чило циклов относительно вращения Земли вокруг солнца,т.е Лунный месяц (и сейчас еще имеющий хождение) составлял строгое число (26 или 28 точно не помню),но со временем Божественные часы,как и все в этом материальном мире сбились и теперь отличаются от изначальной установки (падение небесных тел,взаимодействие с Землей). Таким образом знать о первичной установке Божественных часов могли только люди обладающие древним знанием ,отблеск которого мы и видим в этой пуране. Извините,что не смог ответить сразу,проблемы с выходом. Андрей.