Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Кришна,Будда,Йешуа - одна личность.

невоцерковленный верующий
Тема: #2417
1999-10-18 14:38:16
Сообщений: 77
Оценка: 0.00
Вынужден, несмотря на обвинения, высказать данное мнение,т.к я действительно так увидел и счетаю это важным.Ранее я высказывал это,но мысль утонула в мелочах. Итак для начала привожу источник: Шримад Бхагаватам ,Первая песнь — часть первая,глава 3: “...В девятнадцатом и двадцатом воплощениях Господь явился в семье Вршни (династии Йаду) как Господь Баларама и Господь Кршна.Своим приходом Он избавил мир от бремени. Затем,в начале Кали-юги,чтобы обмануть тех,кто враждебно относится к последователям религии, Господь явился в провинции Гайа как Господь Будда,сын Айджаны. Затем,на стыке двух юг,Господь творения родится как Калки-аватара, став сыном Вишну Йаши.К тому времени выродившиеся правители Земли превратятся в грабителей.(!!!) О брахманы ,воплощения Господа бесчислены,подобно ручьям, текущим из неисчерпаемых источников...” Данный отрывок показывает,что попытки найти ответ без этого ключевого момента бесполезны (что смысл сравнивать с Буддизмом если Будда сознательно вводит в заблуждение).Поэтому предлогаю сравнивать не учения ,а изучить “корень” - основателей учений.
Фото
православный христианин

Тема: #2417
Сообщение: #75192
2000-06-06 12:22:56
Ответ на #74947 | Спирин Олег Николаевич православный христианин
Андрей! Не могли бы Вы привести несколько положений из буддизма и кришнаизма, которые бы были согласны с положениями христианства, ну, скажем, по следующим вопроса: 1) Сущность человеческой жизни? В чем смысл человеческой жизни? 2) Что такое зло? 3) Цель воплощения Сына Божия (в Вашем случае цель прихода учителей Будды и Кришны)? 4) Что должно быть началом веры, христианской жизни, с чего начать? 5) Сущность блаженства (в смысле достижения спасения, цели)? Олег.
Фото
кришнаит

Тема: #2417
Сообщение: #75315
2000-06-06 20:05:48
Ответ на #75192 | Максим Александрович Корытцев кришнаит
Здравствуйте, Олег. Позволю себе привести краткую характеристику этих учений, поскольку относительно хорошо с ними знаком, несмотря на то, что вопрос адресован Андрею. Да простит меня он. Понятно, что у вайшнавизма пересечений с христианской философией гораздо больше, чем у буддизма, по следующим причинам: 1) Монотеизм - признается верховенство Единого Абсолютного Божества, который в тоже время может иметь различные воплощения. Полубоги воспринимаются как абсолютно зависимые от Него существа (по типу ангелов). Буддизм в противоположность отрицает существование Абсолюта (т. е. по сути представляет собой разновидность атеизма), причём Будда воспринимается здесь как духовный учитель (Просветлённый) познавший смысл жизни - способ избавления от страданий повторяющихся рождений и смертей (реинкарнация). 2) Буддизм отрицает существование души как неуничтожимой духовной сущности живого существа (представления вайшнававов). Согласно буддистской философии, живое существо представляет совокупность грубого и тонких тел, в процессе же духовной реализации уничтожаются тонкие тела, на основе которых формируется грубое тело. Это наиболее фундаментальные отличия этих двух религиозных систем. Теперь позвольте по пунктам, по которым вы хотели получить ответы. >1) Сущность человеческой жизни? В чем смысл человеческой жизни? Буддизм: Как говорилось, избавиться от страданий - рождения, старости, болезней и смерти. Убеждение в неизбежном перерождении в следующей жизни (где условия жизни изменяются, но основные причины страданий остаются) приводит к выводу, что смысл жизни - в прекращении перерождений - достижении нирваны, при этом носиель сознания “растворяется“ (полностью умирает). Вайшнавизм признает, что подлиным “Я“ живого существа является душа, которая характеризуется такими какчествами как вечность, знание и блаженство, причём сознание представляет собой функцию души. В материальном мире душа покрыта грубым и тонкими телами и страдает. Однако, вернувшись к Богу, в духовный (вечный) мир она обретает качественно иное тело и занимается при этом деятельностью, связанной исключительно с служением Богу, тем самым обретая полное удовлетворение (т.к. изначально была создана для служения Богу). >2) Что такое зло? У буддистов - страдание, которое было порождено незнанием пути достижения нирваны. У вайшнавов - в принципе то же самое, за исключением того, что принимается то, что подлинное удовлетворение можно получить только благодаря полной концентрации на служении Богу, противоположная же деятельность - эгоистическая, направления на удовлетворение собственных желаний в конечном счёте приводит к страданиям. >3) Цель воплощения Сына Божия (в Вашем случае цель прихода учителей Будды и Кришны)? Цель - избавление от страданий. Будда предлагает нирвану, Кришна - освобождение и обретение вечного служения. >4) Что должно быть началом веры, христианской жизни, с чего начать? Буддисты больше делают упор на медитацию, размышления, выполнение аскез, хотя действительно есть очень много школ, где регламентируемая практика (садхана) сильно разнится. В вайшнавской традиции большой упрор делается на выполнение служения (которое персонифицировано направлено на служение духовному наставнику - гуру), на медитацию - повторение Харе Кришна мантры, и следование определённым этическим принципам, вегетарианство, отказ от интоксикаций и наркотиков, сексуальные ограничения. >5) Сущность блаженства (в смысле достижения спасения, цели)? На этот вопрос ответ фактически дан, причём признаётся, что отчасти цели жизни можно добиться уже в этой жизни: буддисты - достигая умиротворения от страстей и желаний, вайшнавы - погрузившись в служение Богу и избавившись или ограничив свои материальные желания - душа начинает ощущать более глубокое удовлетворение и блаженство. Кратко всё. Вы конечно понимаете, что всё здесь очень поверхностно, поэтому отдельные аспекты могу разъяснить. С уважением, Максим.
Фото
православный христианин

Тема: #2417
Сообщение: #75335
2000-06-06 21:38:13
Ответ на #75174 | д. Андрей Кураев православный христианин
“откуда все эти привязки “666 в апокалипсисе означает Будду, Христа, Майтрейю, каждого числом 6” почему например не 8“ Ну, это вопрос не ко мне. Так сказала Фосдик, очевидно со слов Рерихов. В Апокалипсисе же это однозначно черное число.
Фото
эзотерик

Тема: #2417
Сообщение: #75360
2000-06-06 22:44:46
Ответ на #75087 | Александр из Н. Новгорода эзотерик
Про число 666 есть у Д. и Н. Зимы в http://www.mtu-net.ru/zima/Nostradamus/Nostra.htm см. раздел “Иоанн, конец “числа зверя“. Александр из Н. Новгорода.
Фото
эзотерик

Тема: #2417
Сообщение: #75361
2000-06-06 22:46:58
Ответ на #75335 | Александр из Н. Новгорода эзотерик
“откуда все эти привязкиљ“666 в апокалипсисе означает Будду, Христа, Майтрейю, каждого числом 6“ надо смотреть книгу.
Фото
православный христианин

Тема: #2417
Сообщение: #75485
2000-06-07 10:10:06
Ответ на #75315 | Спирин Олег Николаевич православный христианин
Уважаемый Максим! Ваши ответы может быть действительно поверхностны, но подробности в данном случае лишь затуманят дело. А здесь все ясно как день. Приведенный Вами сжатый текст трудно согласовать с православной точкой зрения. Ничего общего ни буддизм, ни кришнаизм С Православием не имеет - это должно быть видно любому грамотному человеку. Утверждать об общем начале религий, а тем более об одном Источнике - глупо, и разбираться в этом Православию, простите, не досуг, у него своих дел хватает. Не нужно смешивать фигуры с разных шахматных досок. Рискну предположить, что может быть кому-то стало просто тесно в рамках собственной религии и появилось желание не оставляя свою перейти в другую? С уважением.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2417
Сообщение: #75489
2000-06-07 10:52:38
Ответ на #75192 | Андрей С.П. невоцерковленный верующий
Здравствуйте,Олег Мне понравился,ответ Максима,но он выглядит оторванным от приведенного мной отрывка,т.е отсутствует привязка к конкретному моменту прихода Бога,и возникает кажущееся различие,кроме того стоилобы дать краткие ответы по этим вопросам и с точки зрения православия ,может вы это сделаете. В сжатом виде,мои ответы: 1) Сущность человеческой жизни? В чем смысл человеческой жизни? Обретение духовного знания(уничтожение невежества) 2) Что такое зло? Отсутствие знания(приводящее к делам опять же мешающим себе и другим обрести его) 3) Цель воплощения Сына Божия (в Вашем случае цель прихода учителей Будды и Кришны)? Основная цель привести к Себе(сконцентрировать умы последователей),поддержание религии и соответственно порядка в людском обществе 4) Что должно быть началом веры, христианской жизни, с чего начать? Признание отличия Себя от физического тела Андрей.
Фото
православный христианин

Тема: #2417
Сообщение: #75506
2000-06-07 12:30:31
Ответ на #75489 | Спирин Олег Николаевич православный христианин
Уважаемый Андрей! Я с удовольствием приведу Вам православную точку зрения на заданные мной вопросы. Но сначала необходимо решить куда более простые вещи, например элементарное взаимопонимание. Коль речь идет об идентификации Будды, Кришны и Иисуса Христа, прости Господи, то, естественно, согласно элементарной человеческой логике, меня заинтересовали учения первых двух учителей, а именно, я попросил ответы у буддизма и кришнаизма. Извините, к какой религии, конфессии или учению можно отнести Ваши ответы? Если к другому, то меня они не интересуют в рамках данной темы, если это относится к двум вышеназванным, то, простите, тогда как Ваш ответ согласуется с ответом Максима? С уважением.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2417
Сообщение: #75542
2000-06-07 14:29:46
Ответ на #75506 | Андрей С.П. невоцерковленный верующий
**Извините, к какой религии, конфессии или учению можно отнести Ваши ответы?** Так как я не давал идентификаций к своим ответам,на ваши вопросы,то следует понимать,что они подходят к любой из 3 перечисленных религий. ** Если к другому, то меня они не интересуют в рамках данной темы, если это относится к двум вышеназванным, то, простите, тогда как Ваш ответ согласуется с ответом Максима? ** Я не вижу противоречий,Максим или вы можете указать. Андрей.
Фото
православный христианин

Тема: #2417
Сообщение: #75546
2000-06-07 14:51:06
Ответ на #75542 | Спирин Олег Николаевич православный христианин
Уважаемый Андрей! На мой взгляд начинается самое интересное! Не сочтите за труд, сообщите мне, к какому учению мне следует отнести Ваши ответы, чтобы я не чувствовал себя словно в бреду? Неужели Вам это трудно сделать? Ваш ответ (о соответствии ответов сразу трем религиям) я, пожалуй, сочту для начала за шутку. Если Вы не видите противоречий Ваших ответов ответам Максима, то прочтите их еще раз. Если и тогда не увидите, попробуем разобраться вместе. Если желаете, конечно. С уважением.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2417
Сообщение: #75571
2000-06-07 16:20:53
Ответ на #75546 | Андрей С.П. невоцерковленный верующий
Если это вам поможет,говорю - основатель всех этих учений один (но из этого совсем не следует,что все они должны быть абсолютно одинаковы).Такими вещами не шутят. **Если Вы не видите противоречий Ваших ответов ответам Максима, то прочтите их еще раз. Если и тогда не увидите, попробуем разобраться вместе. Если желаете, конечно. ** Если вы имеете в виду указание Максима о том,что человек по Буддизму есть часть материального тела (грубого),то это теоритический вопрос,т.к на практике, если мы вспомним хотябы “Джатаки“(повествования о предыдущих жизнях Будды) ,понимается отличие “Я“ от грубого тела. Давайте разберемся. Андрей
Фото
кришнаит

Тема: #2417
Сообщение: #75695
2000-06-08 06:46:09
Ответ на #75546 | Максим Александрович Корытцев кришнаит
Здравствуйте, Олег. Тут можно использовать два подхода и делать соответственно противоположные выводы. Можно концентрироваться на особенностях и деталях вероучений. Если учесть с этой точки зрения вероучительную догматику православия (которая чрезвычайна сложна и, на мой взгляд, противоречива, что не позволяет ей в частности ответить вразумительно на ряд основных метафизических вопросов, например, что такое душа, как обосновать справедливость Бога и многое другое), а также то, что в православной богословской традиции существует стремление к познанию Абсолютной Истины Творца (истины конечной инстанции), которая бы соответствовала “каждой букве“ догматического богословия, (при этом другие толкования, позиции, рассматриваются, как правило, как однозначно ложные), то Ваш вывод о невозможности существования единой метафизической основы для всех религий закономерен. Если же мы будем исходить из другой позиции, а именно, что истина не может быть только белой или чёрной окраски, есть разные позиции, которые под тем или иным ракурсом, в большей или меньшей степени отражают Абсолютную Истину и которые в конечном счёте представляют собой лишь частичные неполные отражения Абсолютной Истиной, вбираются последней, то Вы увидите, что плоды благочестия и религиозности, как результат религиозной деятельности адептов истинных религий, позволяют развить им божественные качества (“Нагорная проповедь“) и приводят к одному результату. (Может быть немного сложно для восприятия, зато кратко.) С уважением, Максим.
Фото
православный христианин

Тема: #2417
Сообщение: #75700
2000-06-08 07:21:27
Ответ на #75695 | Спирин Олег Николаевич православный христианин
С Христовым Вознесением Всех! Уважаемые Максим и Андрей! Простите, что обращаюсь сразу к двум. Но я хотел бы прояснить ситуацию. Я задал несколько общих вопросов и попросил ответить на них с позиций буддизма и кришнаизма (хочу, кстати, добавить, что основы и той и другой религии мне немного знакомы). Первым ответил на них Максим, а я сообщил что они не соответствуют православным представлениям. Затем ответил Андрей, но его ответы не соответствовали не только православным, но уже и ответам Максима. Например, с каких это пор в буддизме злом стало называться отсутсвие знания, и на каком основании выражение “избавление от страдания“ не является противоречивым выражению “наведения порядка“. Мало того, не найдя противоречий в ваших собственных ответах, вы обвиняете в противоречии православную догматику. Это называется с больной головы на здоровую. Я, конечно, не богослов, по грешной земле хожу, но противоречий пока в православии не видел. Далее. Андрей так и не смог ответить к какой религии можно отнести его ответы. Если к теософии, то это недоразумение и им здесь не место, я то ведь спрашивал только о буддизме и кришнаизме. Вообще, когда меня спрашивают какого цвета у меня волосы, я отвечаю, что каштановые, потому как они таковые на самом деле. Когда меня спрашивают сколько мне лет, я ведь не отвечаю, что, мол, смотря с какой стороны посмотреть. Прежде чем вести беседу, необходимо договориться о взаимопонимании. Мне бы хотелось получить однозначные ответы на однозначно поставленные вопросы. Мои знания в вопросах буддизма и кришнаизма подсказывают мне, что это сделать достаточно очень просто (если, конечно, этими знаниями обладать, и не путать одну религию с другим учением). Цитаты пока не нужны, нужны краткие и четкие ответы. Повторяю, из ваших ответов следует, что буддизм и кришнаизм “либо то“ - “либо другое“. Кто из вас прав? С уважением.
Фото
кришнаит

Тема: #2417
Сообщение: #75709
2000-06-08 08:12:02
Ответ на #75700 | Максим Александрович Корытцев кришнаит
Уважаемый Олег. Буддисты и особенно вайшнавы утверждают, что существует религиозная первооснова мира, хотя толковать они это могут по разному. Мне сейчас трудно детально проанализировать всё, что здесь говорил Андрей. Там я не со всем согласен, может быть потом напишу по-подробнее, с чем именно. А на Ваш взгляд, развитие любви к Богу и служение Ему не соответствует Православию? С уважением, Максим.
Фото
православный христианин

Тема: #2417
Сообщение: #75747
2000-06-08 10:37:56
Ответ на #75709 | Спирин Олег Николаевич православный христианин
Максим! Я не просил Вас сообщить мне Ваше мнение о религиозной первооснове мира. Зачем Вы отвечаете на вопросы, которые я не задавал? Неужели Вам трудно проанализировать ответы Андрея? Ответьте, пожалуйста, есть ли противоречия в ваших с Андреем ответах? Да или нет? Какие ответы я могу признать за буддизм и кришнаизм? Ваши или Андрея? Готовы ли Вы к серьезному разговору? Да или нет? Стоит ли мне настаивать на продолжение разговора? Я думал, что мы можем спокойно поговорить. На мой взгляд, это тема более интересна и полезна, чем обвинения РПЦ в бандитизме. С уважением.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2417
Сообщение: #75749
2000-06-08 10:40:29
Ответ на #75700 | Андрей С.П. невоцерковленный верующий
И вас с праздником. Вы требуете ответы на вопросы с точки зрения ,что религия сложившеяся костная система взглядов,а ответы я давал,как человек размышляющий над источниками (тексты,традиции) религий,т.е это мое личное отношение к пониманию учений . Если вас интересует общепринятые ответы,то это скорее вопрос “школ“ (Кришнаиты - это лишь одни из многих трактователей изначальных текстов,также как и ответы Максима ). Тему я задал исходя из своего видения буддийских,других текстов.Также мои взгляды и на православные догмы(принятые на сегодняшний день) далеко не всегда совпадают с общепринятыми. Таким образом мы можем с вами разговаривать о конкретных источниках (один из которых я привел,притом в своей трактовке,несовпадающей с Кришнаитской или Буддийской ). Что касается вашего утверждения о моих противоречиях с классическим Буддизмом или с богословием Православия,то для этого нужно взять корневые тексты и сравнить(собственно Форум и есть “рыночная площадь“ для споров). Я могу начать с Буддизма,а вы с Павославия.Но опятьже повторюсь,они и в принципе не должны совпадать во всех деталях (уже объяснял почему). Андрей
Фото
православный христианин

Тема: #2417
Сообщение: #75751
2000-06-08 11:06:00
Ответ на #75749 | Спирин Олег Николаевич православный христианин
Спаси Господи Андрей! Рад Вас видеть. Андрей, Вы меня не правильно поняли. Я не требую никаких ответов с определенных точек зрения. Такое понятие как “религия - сложившаяся костная система взглядов“ мне не понятны, и подобные выражения уместны только в учебниках по атеизму. Насколькоо я понял, Вы ответили на мои вопросы исходя из собственных убеждений, но, простите, я этого не просил. Я просил об ответах буддизма и кришнаизма! Я правильно выражаюсь! И прежде чем перейти к источникам, мы, как разумные люди, должны договриться о терминах. Следовательно, за буддизмом и кришнаизмом я могу признать ответы Максима. Дальше. Положения буддизма и Православия не совпадают не только в деталях, а в самом главном!!! Именно это я и хотел выяснить с Вами. Речь идет о том, что Будда, Кришна и Иисус Христос, прости Господи, одна и та же личность, следовательно и центр их учений несет общее зерно. Это как бы формулировка Вашего утверждения. Правильно сформулировал или нет? Дальше. Я не могу с этим согласиться, поскольку вижу все по другому: существует огромная разница (до противоположности) между учениями Будды и Кришны с “учением“ Иисуса Христа, следовательно и неверно приписывать им одну личность. Это как бы мое утверждения. Поэтому я и задал пять общих вопросов, по ответам на которые мы и могли бы продолжить разговор. Но, как это часто уже было в моей практике, подобные разговоры дальше достигнутого нами уровня не идут. Или идут? С уважением.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2417
Сообщение: #75762
2000-06-08 12:09:41
Ответ на #75751 | Андрей С.П. невоцерковленный верующий
Если делать определения то следует разделить 2 понятия ,собственно из-за которых и происходит путаница: 1.Личность (собственно,как и учение) Кршны,Будды,Христа - не есть собственно религия,а именно учение. 2.Догматика религий основывается на трактовки данных учений. Т.е иными словами вы согласны ,что вы задаете вопросы с точки зрения сложившихся религий ,а я говорю об учениях.Тоесть это разные вопросы и их в принципе нужно и рассматривать отдельно? К томуже ,я замечаю уже не первый раз, учения полностью и не должны совпадать (из Его замысла,насколько я понял) и ваше стремление путем простого сравнения получить ответ - бессмысленен.Однако сравнив их можно обнаружит “один почерк“ (если вы прочитаете книжку какого-либо автора,а потом прочитаете другую,то вы это можете заметить).Кроме-того я привел отрывок(доказательство),где эта ЛИЧНОСТЬ сама (через своих преданных) утверждает об этом(чего-же боле). С уважением .
Фото
православный христианин

Тема: #2417
Сообщение: #75782
2000-06-08 13:09:17
Ответ на #75762 | Спирин Олег Николаевич православный христианин
Уважаемый Андрей! Наш разговор напоминает мне разговор глухого со слепым. Вы сами пишете: “ваше стремление путем простого сравнения получить ответ - бессмысленен, однако сравнив их можно обнаружить один почерк“. Т.е. Вы сами пишете, что СРАВНИВ ИХ можно обнаружить один почерк. МЫ ДОЛЖНЫ СРАВНИТЬ ИХ!!!!! Так давайте же сравним. Я предлагаю сравнить учения (догмы, религии, личности и т.д.) и обсудить результаты сравнения. Предлагаю сравнить БУДДИЗМ, КРИШНАИЗМ И ПРАВОСЛАВИЕ!!!!! В НИХ ВЫ НЕ НАЙДЕТЕ НИЧЕГО ОБЩЕГО - НИ В ПОЧЕРКЕ, НИ В ЗАПАХЕ, НИ В ИСКУССТВЕ ВЕСТИ ДИАЛОГ, НИ В ЧЕМ ЛИБО ДРУГОМ, ПУСТЬ ЭТО БУДЕТ НА ВАШ ВЗГЛЯД ПЛЛОХО, НО ЭТО БУДЕТ СОВЕРШЕННО “ДРУГОЕ“. С другой стороны, если Вы заранее допускаете полное принципиальное различие в названных учениях, то смысла в сравнении нет. С уважением.
Фото
кришнаит

Тема: #2417
Сообщение: #75800
2000-06-08 14:17:08
Ответ на #75747 | Максим Александрович Корытцев кришнаит
Там у Андрея есть в одном месте замечание, где он с кришнаитами не согласен и у него особое мнение. Т. е. заметно, что есть расхождения между ним и вайшнавами о чём он так и пишет. Извините, мне сейчас трудно проследить всю полемику (там несколько деятков писем, с многочисленными цитатами из Бхагаватам и т. д.) А что, касается мнения о религиозной первооснове мира - ТАК ЭТО МНЕНИЕ ИМЕННО БУДДИСТОВ И ВАЙШНАВОВ. Я посмотрю цитаты. Но там прямо так и говорится, что мир исходит из одного источника. Например, Будда в Бхагаватам признаётся за воплощение Кришны, это да. Христос тоже признаётся как Сын Бога, есть одна Пурана (кажется, Бхавишья-Пурана) где предсказывается Его приход и проповедь. Повторяю - ЭТО МНЕНИЕ КРИШНАИТОВ, ОДНОЗНАЧНО. С уважением, Максим.