Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Я тут на досуге избавлялся от склада ВУЗовских конспектов , чудом сохранившихся в шкафу , стал перечитывать сравнение операций на европейских ТВД , так вот , все одно. Мы и при Романове и при Джугашвили наступали тогда , когда это было выгодно Англии или Франции .Так , что должно и на Кавказе разрешиться по аналогии. Шерше -ле -женераль, Антон. Лебедь на Ермолова ,правда не тянет, а Путин на генерала, но все вместе , видимо приручат таки какого-нить сепаратиста (из числа уцелевших) , разрешат им не платить налоги , создадут особые подразделения (где будут главным образом горцы не-чеченцы). и.т.п, см. учебник истории. Василий

Не хочу я себя ставить на место чеченца, Антон, и не верю в реальность чеченца-не бандита. Пока сам такого лично не увижу, не поверю. Полностью одобряю бомбардировки Чечни. Тем чеченам которым их бандитская “независимость“ не нравится, уехали. Русские тоже ВСЕ или уехали, или В РАБСТВЕ. Есть хоть один чечен, который известен как борец с русским рабством? НЕТ, НЕТ И НЕТ. А Вы говорите, что не все чечены - бандиты... Все, брат. Приведите пример, в котором ДОКАЗАНО, что чечен не связан с бандитами и борется против рабовладения русскими людьми в Чечне. Нет примера? Не поднимайте таких тем. Вы о них по себе, доброму человеку, судите. Бомбить их надо. С уважением, Владимир Морозов.

>Да в том-то и дело, что вокруг целого дома... Ну че ты упираешься, а то у тебя бандыты на первом этаже: дык по твоему Басаев не мог куда хошь по территории чечни ездить. Коль мог по всему дому разгуливать и все его к себе пускают , так и весь дом блокируют. >Да и не все “нормальные“ захотели уйти. Для некоторых, понимате ли, есть слово “Родина“. Глупость у них есть , а не Родина. Сколько им еще надо , что бы понять , что независимость их , им же задом и обернется, не датут им спокойно жить, и другим они тоже не дадут. А если их это устраивает , то других нет . У меня к вам простой вопрос - вам своих родственников и знакомых меннее жалко, чем родственников бандитов?То есть вы готовы , что ваши родственники завтра лежали под грудой бетонных плит , выражая тем самым христианское смирение? А почему бы самому в чечню не поехать, не заниматься там целеуказанием, чтоб ошибок не было? Я ни в коем разе не хочу сказать , что так им _всем_ и надо, некоторым надо(бандытам) , а некоторым не очень повезло , но учить тех кто сейчас под пулями ходит , как им стрелять , я тоже не собираюсь , потому как сам стрелять практически не умею , и воевать мне тоже не приходилось.

Что ж, Василий, возможно, Вы и правы. По крайней мере, одно верно точно - часто верными словами прикрываются совсем не праведные дела... Каким будет политический результат событий для меня не столь важно, как человеческий. То есть, с чем в душе мы все выйдем из этого...

не верю в реальность чеченца-не бандита - здесь, я полагаю, не обязательно “верить“, можно просто подумать головой, иначе такие душевные порывы очень легко приводят к элементарному мордобю. Черно-белая фотография, конечно, вполне самостоятельный вид искусства, но даже в ней присутствуют полутона. А если их нет, то жанр часто превращается в ксерокопию агитплаката. Верно? Есть хоть один чечен, который известен как борец с русским рабством? - да, я сам встречал чеченок, которые не просто, реально рискуя жизнью, спасали у себя по домам наших солдат, попавших в плен, но и на свои деньги вывозили их за пределы Чечни. Приведите пример, в котором ДОКАЗАНО, что чечен не связан с бандитами - в этом нет никакой необходимости, т.к. пока не доказано обратное и говорить об этом не стоит. Кроме того, ВСЕ ЛЮДИ СВЯЗАНЫ ДРУГ С ДРУГОМ. Хотя бы тем, что мы - люди. Боитесь испачкаться? Нет примера? Не поднимайте таких тем. - спасибо, но пока, проднятые мной темы не вступают в противоречие с правилами форума, они будут появляться тогда, когда я сочту это нужным.

//Не хочу я себя ставить на место чеченца, Антон, и не верю в реальность чеченца-не бандита. Пока сам такого лично не увижу, не поверю.// Т.е. выхотите увидить, что человек всетаки создан по образу Божию? Вы не атеист? Чтобы это увидеть поезжайте в Чечню, пообщайтесь с местными жителями. //Полностью одобряю бомбардировки Чечни.// А если бы объявили, что террористы с Украины - одобряли бомбардировки Украины? //А Вы говорите, что не все чечены - бандиты... Все, брат. Приведите пример, в котором ДОКАЗАНО, что чечен не связан с бандитами.// Когда я служил в сов. армии, у меня в подчинении были чечены солдаты - очень достойные люди. //Бомбить их надо. // А другие способы не приемлемы? С уважением, Виталий.

У меня к вам простой вопрос - вам своих родственников и знакомых меннее жалко, чем родственников бандитов?То есть вы готовы , что ваши родственники завтра лежали под грудой бетонных плит , выражая тем самым христианское смирение? - я не думаю, что к гибели родных человек вообще может быть “готов“ на 100 процентов... Но я еще менее готов заваливать этой грудой плит чужих родственников и детей...

Владимир у нас максималист. А я служил в КзакВО, рядовым, под командованием полк. Рохлина Л.Я. (Царствие ему Небесное). После службы у меня сложилось мнение о том что христианские народы Армении и Грузии еще ничего, но мусульманские Азербайджан (я не рассматриваю городских жителей, учившихся в русских школах или вузах) и Северный Кавказ оставили о себе впечатление диких людей. Человек создан конечно по Образу Божию, но давно изгадил в себе этот Образ и теперь гораздо более напоминает свинью лежащую в собственном дерьме и балдеющем от этого. Христианство позволяет этот Образ восстанавливать, а Владимир - он максималист. Бомбить, когда идет такая война надо. Но не из любви же к бомбежкак все происходит. Или чеченских бандитов надо жалеть а своих ближних жалеть не стоит. Если найдутся другие меры водействия на бандитов (более гуманные и действенные) конечно стоит их применить (это настолько очевидно, что и говорить об этом не стоит). Я уже приводил здесь ссылку на профессора А.И. Осипова “Мир и Меч. Православный взгляд“. Найдите эту статью (поиск по форуму или в яндексе), прочтите. Григорий (ВПБ).

1. От лица троих моих знакомых-армян спешу выразить Вам, Григорий, признательность за достойную оценку их вклада в мировую цивилизацию (“христианские народы Армении и Грузии еще ничего“). 2. Речь же ведь идет не о том, что бандитов надо обнимать и умильно гладить по головкам, а о том, чтобы не приписывать к бандитом всех рядом оказавшихся скопом! Если уж довели дело до бомбежек, так хоть не обзывайте врагом весь народ...

>>У меня к вам простой вопрос - вам своих родственников и знакомых меннее жалко, чем родственников бандитов?То есть вы готовы , что ваши родственники завтра лежали под грудой бетонных плит , выражая тем самым христианское смирение? >- я не думаю, что к гибели родных человек вообще может быть “готов“ на 100 процентов... Но я еще менее готов заваливать этой грудой плит чужих родственников и детей... Ну написали бы: что вам их жалко одинаково - я бы ответ этот принял, хотя посчитал бы это не правдой - мне своих жалко более - и это нормально, для любого нормального человека. Но заповедь либерализма гласит - если близкого человека ударили по одной щеке, подставь и его другую щеку, чем явишь свое полное смирение и миролюбие. То что я пишу это просто ерунда по сравнению с вот например( правда немного вырвано из контекста): ------------------------------------------------------------ Newsgroups: fido7.christianos From: Andrew V Bochkarev (Andrew.V.Bochkarev@p17.f480.n5020.z2.fidonet.org) Date: Thu, 14 Oct 99 21:23:16 +0400 Subject: Убийцы и национальности (was: убийцы и чека) ....... Вслипывания всякой мрази о слезе чеченского ребенка - преступление, ибо прежде всего следует помнить, что именно Басаеву и Хаттабу наплевать на эту самую слезу, и они, как и следует бандитам, именно желают, чтобы этих слез было больше. С уважением Andrew ... глубже впейся в гнилые стропила, смертоносная сталь топора ... ------------------------------------------------------

Дорогой Виктор! 1. Если Вы помните, я написал ...что не готов завалить чужих родственников... Про то, кого жальче разговора не было. 2. Про “подставление“ Вашей или чьей-либо еще щеки речь никогда не шла, лишь, как я неоднократно уже повторял, о том, чтобы не создавать и не придумывать врага. 3. При чем здесь непонятно к кому обращенные резкие слова некоего г-на Бочкарева?

1. А что ваши знакомые вложили в цивилизацию ? Поскольку я с ними не знаком, то как мог дать оценку их вклада. Сначала поведайте о их вкладе, тогда и поговорим о оценке. (Шутка естественно). Перечтите ВНИМАТЕЛЬНО то что я писал, я говорил о субъективных впечатлениях москвича-СОЛДАТА в Закавказье. Вы сами были на срочной службе ? 2.1. А где я веду речь о том, что-бы обзывать врагом весь народ? Вы, кстати, какой народ имеете ввиду ? 2.2. Кто довел дело до бомбежек (вы безлично, но МНЕ ответили)? Я не доводил. 2.3 Прошу не отнимать у меня возможность видеться вам в здравом (вроде еще) уме. 2.4. Как вы сами видите решение проблеммы войны на Кавказе. Григорий (ВПБ).

>1. Если Вы помните, я написал ...что не готов завалить чужих родственников... Я рад за вас.:-) >Про то, кого жальче разговора не было. Было - “У меня к вам простой вопрос - вам своих родственников и знакомых меннее жалко, чем родственников бандитов?“ Вы не ответили. 2. Про “подставление“ Вашей или чьей-либо еще щеки речь никогда не шла, лишь, как я неоднократно уже повторял, о том, чтобы не создавать и не придумывать врага. Ну хорошо это я перегнул может , но вы можете что-либо предложить конкретное? Взамен? Как надо воевать?Кого записывать во враги из стреляющих в вас или взрывающих ваших родственников, а кому списать на то , что это он из патриотизма и ему простительно. Понимаете чеченец который сейчас якобы защищает свою семью, здорово напоминает человека , которого пристрелят ( и справедливо) опера во время штурма квартиры с бандитами(отстреливающими с балкона прохожих), потому как ему вздумалось стрелять в оперов в этот момент , якобы ради защиты своей личной собственности и семьи, которую он уже отправил в другое место. 3. При чем здесь непонятно к кому обращенные резкие слова некоего г-на Бочкарева Ну это так для примера...

ТРАГЕДИЯ РУССКОГО НАРОДА В ЧЕЧНЕ: C 1991 ПО 1999 ГОД 21 ТЫС РУССКИХ УБИТЫ БАНДИТАМИ, 46 ТЫС ОБРАЩЕНЫ В РАБСТВО, ОТОБРАНЫ БОЛЕЕ 100 ТЫС КВАРТИР И ДОМОВ МОСКВА, 19 октября. /Корр. РИА “Новости“ Владимир Гондусов/. Более 21 тыс русских, не считая погибших во время военных действий, убиты в 1991 по 1999 год в Чечне. Бандиты силой отобрали у русских людей более 100 тысяч квартир и домов. Свыше 46 тыс обращены в рабство или использовались на принудительных работах - от сбора дикорастущей черемши до строительства дороги в Грузию через Итум-Кале и Тазбичи. Такова статистика трагедии русских людей в Чечне, которую предоставили РИА “Новости“ в МВД России, Министерстве по делам Федерации и национальностей и других ведомствах. По этим данным, уже к концу 80-х годов в Чечне стала резко обостряться социально-политическая обстановка. Местные руководители демонстративно поддерживали сепаратистские лозунги и требования националистического характера. В ноябре 1990 года с согласия тогдашнего обкома КПСС и Верховного Совета Чечено-Ингушетии был создан Общенациональный конгресс /ОКЧН/. Конгресс быстро превратился в политическую организацию и вскоре вышел из-под контроля официального руководства. . . . Истoчник: РИА “НОВОСТИ“

Здравствуйте Уважаемые! Мир вам! Хочу затронуть один аспект поднятой проблемы - существует ли понятие коллективной ответственности народа за действия лиц действующих от его имени? Если от всех русских требуют покаяния за катынь, переселения народов и “оккупацию восточной Европы“, то почему чеченцы не отвечают за тех, кто выступая от их имени творит зло? А когда идет война, спорить надо очень осторожно. Когда воюют наши солдаты их надо поддерживать всегда. Они воюют там и за нас с вами. Продажность элиты, которая сама заварила кашу с Чечней и не способна, потому что не хочет, навести в России элементарный порядок и без того делает их положение очень тяжелым. А что до страданий чеченцев, то не тели чечненки, которых вы сейчас жалеете скакали кругами с воплями вокруг портрета Дудаева? Не те ли чеченские дети издевались над нашими ранеными? Подумайте о сем. С уважением, Александр.

А ведь ни Дудаев, ни Масхадов, между тем, референдум о независимости Чечни так и проводили, хотя имели для этого все возможности. Может, им известно об отношении чеченцев к России много больше, чем нам?

А что ваши знакомые вложили в цивилизацию ? Поскольку я с ними не знаком, то как мог дать оценку их вклада. Сначала поведайте о их вкладе, тогда и поговорим о оценке. (Шутка естественно). -Один знакомый - инженер-математик, второй - юрист, третий(третяя) - терапевт. Они делают свою работу и вполне хорошо. Кроме того, у двоих из них по два ребенка, что тоже вклад в цивилизацию. (Побольше моего. У меня - один.). Вот такие вкладчики. ( Тоже шутка) А где я веду речь... Я не доводил... -Не обижайтесь, пожалуйста. Я не Вас имел в виду. Как вы сами видите решение проблеммы войны на Кавказе. -Я думаю, что надо постараться завершить начатую военную операцию до наступления зимы. Видимо, это не получится. Следовательно, наверное, лучше всего оставить до весны надежное “кольцо“ вокруг южных районов Чечни, создавая в северных районах удобные (на сколько это вообще возможно) лагеря для временного размещения всех мирных жителей, которые должны иметь возможность свободно покинуть южные районы. Так как “точечные бомбометания“ у наших военных не всегда удаются, то необходимо постоянно и эффективно информировать мирных жителей о необходимости временно покинуть районы боевых действий и о правительственных гарантиях их последующего возвращения назад + (нет вариантов!) компенсация материального ущерба. Мужчины тоже должны иметь возможность свободно выехать из района боевых действий, иначе у них просто не будут другого варианта, как брать в руки оружие и защищаться... Причем, надо всегда помнить, что это - не русско-чеченская война, а войсковая операция против бандитских формирований. Причем, надо помнить, что солдаты гибнут не в войне с чеченцами, а в борьбе против бандитов (по-национальности чеченцев, арабов и многих др.). Причем, на все это пойдут наши деньги. Надо всегда помнить, что именно мы оплачиваем и огромные расходы на содержание целой армии и переселение людей и компенсацию за уничтоженное имущество. Когда-нибудь война кончится. Очень важно, чтобы после нее не остались врагами два народа: русский и чеченский. Чтобы единственным существенным ее результатом было уничтожение именно бандитских гнезд, а не всего того, что “в принципе“ может быть связано с бандитами, как то: все более или менее крепкие строения, транспорт, дороги, все движимое и недвижимое, как и движущееся или неподвижное.

существует ли понятие коллективной ответственности народа за действия лиц действующих от его имени? -тема достаточно интересная и достойна отдельного рассмотрения... почему чеченцы не отвечают за тех, кто выступая от их имени творит зло? -отвечают, и еще как... Такой жизни не захочешь... Они воюют там и за нас с вами. -совершенно верно. не тели чечненки, которых вы сейчас жалеете скакали кругами с воплями вокруг портрета Дудаева? Не те ли чеченские дети издевались над нашими ранеными? - нет не те... Но, даже если и те, то что это меняет? То, что в таком случае, они должны получить ракету в свой дом? Так? Или же они достойны лишь того, чтобы к ним относились, как к существам третьего сорта? Бандитам “по умолчанию“?

Антон, мы на “воинском“ чате, не с вами бодаемся о похожем (про маму). Дело то жутко сложное. Вот недавно по радио сообщили о связи боевиков с Хуссейном и прочей арабско-террористической мафией. И мышление у мусульман иное. Встречал я в интернете (уже давно) опубликовнные дневники чеченца и русского, оба солдатики, оба погибли. У вас христианско-пацифистское мышление (в этом вопросе, как мне кажется), а у чечен, как мне почему-то кажется, другое. Как говорят американцы “чем выше забор - тем лучше сосед“. Про чеченцев это вроде подходит. А вы говорите мы их обижаем. Эх нас бы захватчиков кто защитил. Нашу проданную армию, наших солдатиков, наших детишек, наших женщин. Меня, честно говоря, это волнует куда больше. Ведь те, кого я перечислил, наши БЛИЖНИЕ и ОНИ НУЖДАЮТСЯ В НАШЕЙ ПОМОЩИ. Сил на спасение чеченцев у меня право уже нет. А у них (чеченцев), как мне кажется, нет в этом нужды, они за себя постоять УМЕЮТ (и способы их не ограничивают). Григорий (ВПБ).

Нет, Григорий, мы с Вами “про маму“ не бодаемся... Да, Григорий, отношения между людьми - дело необыкновенно сложное... Я думаю, что у многих чеченцев (чеченов, чечен...) отношение к событиям достаточно резкое и далеко не миролюбивое. По-моему, это вполне понятно. Да, действительно, и мне мой ребенок и моя жена ближе. Но это совсем не означает, что можно называть незнакомых людей бандитами и закрывать глаза и уши, если кто-то страдает...