Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

О поклонении мощам святых.

невоцерковленный верующий
Тема: #2162
1999-09-24 22:49:01
Сообщений: 55
Оценка: 0.00
Уважаемые православные, только что прочитала краткую биографию Преподобного отца Силуане и в очередной раз у меня возник вопрос. Почему в православии такое почтение отдают останкам святых? Вот опять я узнаю, что голова Преподобного хранится в Пантелеимоновском монастыре, а часть мощей в Иоанно-Предтеченском монастыре в Великобретании. Зачем расчленять тело и потом ему поклоняться. Объясните, пожалуйста, откуда произошло в православном христианстве поклонение мощам, ведь в Библии мы такого не встречаем ни в Ветхом, ни в Новом Завете.
Фото
православный христианин

Тема: #2162
Сообщение: #28883
1999-09-25 00:11:36
Ответ автору темы | Константин Дубинец православный христианин
Дорогая, Любовь. Это вопрос здесь долго обсуждался, в частности в теме “Допустимо ли молиться святым?“. Я же могу порекоменловать тебе и всем остальным интересующимся этим вопросом книгу “Святость“ автор, кажется Живов. Она сейчас готовится к публикации на www.wco.ru/biblio и я думаю, что она будет готова через неделю-другую.
Фото
православный христианин

Тема: #2162
Сообщение: #28885
1999-09-25 00:29:04
Ответ автору темы | Воскресенское братство православный христианин
Эх, протестанты... Ничего то вы не понимаете, все то надо разъяснять... Вот Вы, Любовь, Библию признаете святой книгой? А как может быть святым набор символов (букв) или звуков (слов)? Правильно... Святые не символы, а то, что ими сказано. Вот и мощами нам многое сказано. Захотите услышать, и Вы услышате. И мощи и иконы это не кумиры и не идолы, как протестантам кажется. Впрочем, спросите у любого православного священника, он Вам лучше объяснит. Сходите в нашу Церковь... Много для себя новое узнаете. С уважением, Владимир Морозов.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2162
Сообщение: #28886
1999-09-25 00:36:47
Ответ на #28885 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Очень полный и развернутый ответ:) Так сразу все и стало ясно. Может быть мощами и много чего сказано, но зачем на куски раздирать и по монастырям развозить вот, что не совсем понятно. А в Вашу церковь я ходила и еще схожу, но там ничего не говорят об этом, а только молятся.
Фото
сомневающийся

Тема: #2162
Сообщение: #28889
1999-09-25 01:11:43
Ответ автору темы | Сергей Кольцов сомневающийся
Любовь! Имею наглость ответить Вам, хотя просьба Ваша была обращена к православным. Объяснение мое может показаться странным (и Вы даже указывали на странность моих суждений в одной из тем-разборок), и я уже высказывал ее на Форуме и никто пока ее не опроверг. Мне кажется, что почитая мощи святых, православные тем самым свидетельствуют о ... том что Гроб Христа оказался пуст и о Его Вознесении.В книге А.Меня “Сын Человеческий“ я читал (да это в принципе и из Евангелия можно узнать), что апостолов обвинили в том, что они украли тело из Гроба и тайно Его похоронили. А.Мень писал, что Христос стал единственным - если можно так выразиться - основателем религии (хотя Саша Смирнов критиковал употребление термина “религия“ по отношению к христианству), могилы готорого нет. Почитание мощей святых косвенно свидетельствует о том, что два гроба оказались пустыми - Христа и Девы Марии. Кроме того, есть еще одно мнение. Вы помните, как умирали первые христиане? Обычно после надругательств и истязаний на аренах цирка. Поэтому, их товарищи и старались выкупить эти тела или каким-нибудь другим образом их получить, чтобы достойно похоронить. Каждый такой человек достоин был поклонения. Возможно, что культ мощей еще и поэтому существует. Кроме того, утверждается, что многие тела были и остаются нетленными, что логично, ибо святой человек, отстоявший веру во Христа не увидит тления. С уважением, Сергей Кольцов. P.S.А Вы не сердитесь на меня за те дерзости, которые я Вам имел наглость наговорить в той теме-разборке, которую я упомянул ?
Фото
православный христианин

Тема: #2162
Сообщение: #28891
1999-09-25 01:52:22
Ответ на #28886 | Виталий православный христианин
Извините Люба, что встреваю, но мне очень понравилась Ваша фраза там ничего не говорят об этом, а только молятся Вы очень точно попали в мое настроение - в храм я пришел молится. Я поначалу тоже ничего не понимал, и спросить было не у кого. Да и стеснялся я. А потом, видно Господь услышал мои молитвы - все очень просто, нужно только верить, надеятся и молится.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2162
Сообщение: #28892
1999-09-25 01:54:18
Ответ на #28889 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Сергей, спасибо за ответ. Вас я вполне считаю православным:). За дерзости не сержусь. ( Господь Иисус Христос не позволяет:) ) Теперь по теме. Все равно не понятно, зачем тело разбирать по кусочкам? Вот в чем вопрос. Я читала книгу о святой мученице российской Великой княгине Елизавете Федоровне. Тогда меня тоже поразило, что она всегда имела при себе, в шкатулке, руку Великого князя Сергея Александровича, ее мужа, убитого террористами. Объяснение этому я нигде прочесть не могла. Почему же православные так любят поклонятся частям неживого тела? Согласитесь, это несколько настораживает.
Фото
православный христианин

Тема: #2162
Сообщение: #28903
1999-09-25 04:11:18
Ответ автору темы | Максим православный христианин
Дорогая Люба, позвольте ответить Вам не своими словами. Митрополит Антоний Сурожский. “Жизнь. Болезнь. Смерть.“ М1997, стр. 108-110 “Священное Писание, говоря о целостном человеке, в различных местах употребляет слово “тело“, или “человек“, или “душа“. И действительно, между телом и душой, даже между телом и духовными переживаниями существует неразрывная связь. Апостол Павел свидетельсвует об этом, когда говорит: вера от слышания, а слышание от слова Божия... Слово произносится, слово бывает услышано посредством тела: через уста говорящего, уши слушающего; но слова достигают сердца, достигают ума, достигают сердцевины человека так, что одно Божие слово может перевернуть жизнь человека. Мы ведь знаем, насколько наши телесные чувства принимают участие во всем, что происходит в нашем уме, в нашем сердце. Мать выражает всю свою любовь к ребенку, каксаясь его, лаская его; сколько утешения можно передать прикосновением руки, сколько любви во всех ее формах может быть выражено посредством тела. Так сто когда мы глядим на тело усопшего, мы видим не просто сброшенную одежду, как многие стараются убедить себя, по крайней мере на словах, чтобы утешиться, чтобы загладить горе. Тело не одежда, и мы не просто сбрасываем его. Это тело столь же реально, как реален весь человек, как реальна душа. Только в единстве тела и души мы являемся полным человеком. Это выражает неожиданным, может быть, даже поразительным образом святой Исаак Сирин, который, говоря о теле, пишет, что вечная судьба человека не может определиться раньше воскресения тела, потому что телу наравне с душой надлежит выбрать и определить вечную участь человека; смысл этого высказывания таинственен для нас, потому что мы не в состоянии представить, как это возможно. И однако - да: Я - это мое тело, равно как и моя душа. И человека можно рассматривать только в целостности. Поэтому когда мы смотрим на тело, мы смотрим на него с благоговением. Мы видим его со всем страданием и всей радостью, всей тайной жизни, какая была в этом человеке. Тело можно бы назвать видимым образом невидимого. В этом отношении, быть может, не случайно в славянской церковной службе тело называется мощами. Каждое тело, окруженное любовью, благоговением, почитанием, тело, призванное к воскресению, тело, которое на протяжении всей жизни служило таинственному общению с Богом в Крещении и Миропомазании, в Помазании святым елеем при болезни, в Приобщении Телу и Крови Христовым, в получении благословения - это тело является, так сказать, семенем - и это слово апостола Павла: сеется в тлении, восстает в славе...“ Спасайтесь. Максим
Фото
православный христианин

Тема: #2162
Сообщение: #29146
1999-09-27 12:15:30
Ответ на #28903 | Николай П. православный христианин
Уважаемый Максим! Сказано очень хорошо и верно.
Фото
православный христианин

Тема: #2162
Сообщение: #29152
1999-09-27 12:49:12
Ответ на #28886 | Григорий П. православный христианин
Здравствуй Любовь ! Ну во-первых слава Богу, что “у нас“ молятся. Но не только, еще и проповеди говорят, примерно на каждой литургии. Во-вторых, конечно, во время молитвы нехорошо отвлекаться и вопросы лучше задавать в другое время. Например если вы хотите живого общения со священником, то мне очень понравилось у о. Олега Стиняева в храме на Б.Ордынке (“Всех скорбящих радость“). Он каждое воскресение беседует по библии и отвечает на вопросы. Таких как он в Москве масса, надо только не полениться и сходить к ним (они в метро не ходят с проповедями). Что-бы убедиться в том, что библия не запрещает иконопочитания и признание благодатности святых мощей рекомендую не выходя с этого сервера прочитать то что написано о. Андреем Кураевым о почитании икон и мощей (см. разделы статьи и книги). Он это делал и специально для протестантов тоже. Вряд-ли кто лучше это сделает. С уважением, Григорий (ВПБ).
Фото
православный христианин

Тема: #2162
Сообщение: #29157
1999-09-27 13:18:49
Ответ автору темы | Павел Цветков православный христианин
Вопрос этот можно понимать по-разному. Мне, например, интересен не столько факт поклонения мощам (для меня , как православного, тут нет вопросов), сколько чисто исторический вопрос о том, как и когда это началось? Очевидно, что для первых христиан из иудеев мертвое тело по Закону являлось нечистым в ритуальном смысле и прикасаться к нему лишний раз не допускалось. Вспомним и о том, что жены-мироносицы пришли к могиле Иисуса ПОСЛЕ Пасхи, ибо осквернять себя прикосновением к чему-либо ритуально нечистому ( мертвому телу, например) на Пасху считалось тяжким грехом. Ведь даже хлеб на Пасху ели пресный , а не квасной , т.к. закваска традиционно связывалась с чем-то нечистым (см. Исход) . Очевидно, что поклонение мощам могло возникнуть только тогда, когда христианство выплеснулось за границы Палестины. И то возникло такое поклонение далеко не сразу и не везде. Кто-нибудь знает более подробно по истории вопроса ? Буду весьма признателен за квалифицированный ответ. Павел.
Фото
сомневающийся

Тема: #2162
Сообщение: #29159
1999-09-27 13:25:24
Ответ на #29157 | Сергей Кольцов сомневающийся
Господа! Вы забыли, что Любовь спашивала не только про почитание мощей (что в-общем-то понятно), сколько о том, почему православные разделяют мощи человека на части. Насколько это хорошо и правильно? Почему это делается? Почему нельзя издеваться над телом простого усопшего и можно разделять на части тело святого? С уважением, Сергей Кольцов.
Фото
православный христианин

Тема: #2162
Сообщение: #29162
1999-09-27 13:53:27
Ответ на #29159 | Василий православный христианин
Мощи все-таки должны восприниматься не как тело , а как прах , как горсть земли.Вы же не стесняетесь бывая в святых (или даже просто исторических) местах , взять с собою частичку этой самой святой земли , во втором случае даже просто так , на память .Мощи , прах -та же земля , то , что из нее по сути выросло, к ней же и возвращается как было сказано.Т.е тело до тех пор тело ,пока связано с душой, потом-простая земля, или святая, в случае со святым. Драгоценная для верующего , т.к. была оболочкой святой души.И последнее : Где Вы видели , что бы тело (или пардон труп) был разрезан как Вы пишете на куски? Святых канонизируют по прошествии значительного времени после их кончины и берут частички мощей в еще более поздне время... Василий.
Фото
православный христианин

Тема: #2162
Сообщение: #29169
1999-09-27 15:53:48
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Выскажу свое понимание данного вопроса. Прошу поправить меня, если это необходимо. Когда человек умирает, он лишается возможности грешить. Таким образом, после смерти его душа сохраняет как некоторый процент благодатности, так и некоторый процент греховности (если таковой имеется). Все, что имеет отношение к Телу Христову, насыщено благодатью. И когда мы причащаемся Телу Христову, благодать Святого Духа переходит и на нас. Вино и хлеб, подаваемые нам в Таинстве Святого Причастия, уже не являются таковыми, а представляют из себя РЕАЛЬНУЮ плоть и кровь Тела Христова. Святой после смерти причастен к Христу, его душа сохраняет в себе благодать, как сохраняет ее и тело святого, так как святой, как и вообще любой мертвый, не может согрешить. Нужно также помнить, что У БОГА ВСЕ ЖИВЫ. Святой жив, его душа - рядом с Богом, при этом его тело не может быть не свято, хотя и мертво. Ведь мы знаем, что воскреснем, обретем вечные, нетленные тела. Причем тело, которые мы имеем во временной жизни и нетленное тело по своему химическому составу скорее всего одинаковы. И вообще, нет оснований, что мы обретем после воскресения какое-нибудь совершенно другое, необычное тело. 27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. 28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! 29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. То есть Тело Христа после Его воскресения, к которому Он дозволил прикоснуться, вряд ли было необычным... Таким образом, мертвые тела святых сохраняют в себе благодать, после Второго Пришествия все души людские получат нетленные тела. И как нетленные, так и тела, оставшиеся от временной жизни у святых - одинаково святы. Раз человек - святой, то у него свята и душа, и тело. Может быть, есть и другие веские соображения, которые я упустил - прошу дополнить. Так что УДИВЛЯТЬСЯ НУЖНО, ГЛЯДЯ НА ПРОТЕСТАНТОВ, КОТОРЫЕ ОСТАВЛЯЮТ ДАЖЕ СВОИХ УМЕРШИХ РОДСТВЕННИКОВ БЕЗ МОЛИТВЫ, БЫСТРО ЗАБЫВАЮТ О НИХ. ДЛЯ ПРОТЕСТАНТОВ ТЕЛО, ПО-ВИДИМОМУ, ТОЛЬКО “ЗЕМЛЯ“, ЖИЛО ЛИ ОНО, ИЛИ НЕТ. Это их грубейшая ошибка. Как можно называть христианами тех, кто даже не почитает своих родителей, в том числе и умерших (помня, что у Бога - все живы). Здесь, по-видимому, противоречия с одной из 10 заповедей Божиих. С уважением и любовью, Николай
Фото
пятидесятник

Тема: #2162
Сообщение: #29178
1999-09-27 16:28:01
Ответ автору темы | Александерс пятидесятник
Люба! Все православные братья и сестры!!! Я надеюсь, никто не поймет меня превратно, и не сочтет за ересь, но я выскажу лишь свое мнение, которое вовсе не обязательно совпадает с “официальным мнением“ протестантов и христиан вообще. По моему мнению православные братья и сестры несколько переусердствуют в одухотворении (или одушевлении) вещей материальных или в опредмечивании вещей духовных (или душевных). Это составляет запредельную область за гранью, которую я едва ли когда-нибудь в силах буду переступить. Я уже писал, и готов написать снова и снова о том, что человек, изучающий только Библию, как истинное Слово Божье может стать лишь баптистом. Примесь учения конкретной земной церкви порождает отклонение в ту или иную конфессиональную сторону, чему мы все свидетели. Тем не менее, я не считаю возможным отвергать человека, принимающего единый христианский символ веры, который читает всяк сюда входящий. О поклонении мощам, о(О)тцам, иконам, батюшкам, деве Марии, о крещении младенцев и прочих подобных им деяниях от Господа распоряжений не имею, за исключением “что свяжете на земле“, и не считаю, что Господь имел в виду столь искусное “вязание“. На сём раскланиваюсь. Aleksanders
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2162
Сообщение: #29265
1999-09-28 01:20:10
Ответ на #29162 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Уважаемые участники форума, я хочу попросить всех, кто хочет,высказать свою точку зрения по этому вопросу, потому как православные пока ничего вразумительного ответить не смогли. Я так и не смогла понять почему необходимо косточки, прах, мощи пусть и святого растягтвать по всему свету. Что это за язычество? Разве не в духе мы должны поклоняться Богу, а при чем здесь кости умершего человека? Одно дело уважительное отношение к усопшему и к его праху, а другое дело такое неистовое почетание именно этого праха. Да настолько, что разбираются мощи по косточкам. Не могу понять зачем? Кому мы должны поклоняться Господу Богу или мощам человеческим? ***Вы же не стесняетесь бывая в святых (или даже просто исторических) местах , взять с собою частичку этой самой святой земли , во втором случае даже просто так , на память .*** Вчитайтесь в эти слова. Это вроде бы как объяснение, почему можно разбирать по косточкам мощи святых. Оказывается все просто - на память, потому что святые! Поклонники эстрадных певцов раздирают по кусочкам одежду от своих кумиров, а православные кости своих святых! Здорово! Прекрасное объяснение! Все на память, а где же Христос?
Фото
православный христианин

Тема: #2162
Сообщение: #29269
1999-09-28 02:12:16
Ответ на #29178 | свящ. Виктор Лахин православный христианин
****человек, изучающий только Библию, как истинное Слово Божье может стать лишь баптистом**** Совершенно верно: одним из бесчисленных разновидностей баптистов, или протестантов, или “оккультистов с евангельским лицом“, - не в обиду Вам будь сказано!
Фото
православный христианин

Тема: #2162
Сообщение: #29272
1999-09-28 03:19:33
Ответ на #29265 | Александр Сафонов православный христианин
Здравствуйте, Любовь! > а другое дело такое неистовое почетание именно этого праха. И где Вы только видите неистовое почетание, возможно это от непонимания? > Да настолько, что разбираются мощи по косточкам. Не могу понять зачем? Я тоже не могу этого понять, и даже не слышал о таких случаях, чтобы специально разделяли мощи православных святых. Слышал иногда берут фрагменты кожи, в некоторых храмах можно увидеть такие ларцы с мощами нескольких святых. Но что-бы разделяли тело специально, такого не встречал. В наше время трудно установить в точности причины появления отдельных фрагментов мощей. Может большевики поработали. В одном разоренном красноармейцами монастыре под Санкт-Петербургом мощи святых находили по благоуханию из под земли. А нетленное тело преподобного Александра Свирского до недавнего времени находилось в музее в Петербургской Военно-медицинской академии. Нашли после долгих поисков, почти случайно. Мне тоже не совсем приятно видеть мощи, но я не делаю из этого трагедии, тем более неистового поклонения. Если меня что-то смущает, я просто этого уклоняюсь, но не считаю всех остальных болванами. Имеющиеся случаи неистового поклонения среди прихожан наверняка ненормальное поведение, но это не повод считать всю систему порочной и ошибочной. > Кому мы должны поклоняться Господу Богу или мощам человеческим? Не следует понимать слово поклонение однозначно, для меня значение этого слова применительно к данному случаю больше просьба. Просьба к святому, чьи мощи по премудрости Божией сохранились нетленными, просьба о ходатайстве, о молитве за меня грешного. Если человеку нужен результат в каком нибудь деле, нужно обращатся к специалисту. Могу ли я с уверенностью думать, что моя жизнь угодна Богу, когда и четверти часа не могу провести в сосредоточении к молитве. Поэтому люди и обращаются к святым уже заслужившим у Господа великия милости. Многочисленные рассказы современных молодых людей о самостоятельных беседах и даже ультимативных требований, мол если Ты мне сейчас-же не ответишь на мой вопрос, все верить в Тебя не стану, я считаю обычным бредом. Преподобный отче Александре Свирский, моли Бога о нас! Спаси Господи. С уважением Александр Сафонов.
Фото
пятидесятник

Тема: #2162
Сообщение: #29273
1999-09-28 03:26:09
Ответ на #29269 | Александерс пятидесятник
***не в обиду Вам будь сказано! Да ладно Вам извиняться, тут все прекрасно знают, как многие православные к нам относятся, даже за “заблудших братьев“ не считают. Как минимум, за одержимых... Сами-то многие хороши :)
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2162
Сообщение: #29278
1999-09-28 04:50:59
Ответ на #29272 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
.Здравствуйте, Александр. ***Но что-бы разделяли тело специально, такого не встречал. В наше время трудно установить в точности причины появления отдельных фрагментов мощей. Вы начало темы читали? Там все я написала где и как разделено. *** но не считаю всех остальных болванами*** И я не считаю, а только хочу разобраться. ***но это не повод считать всю систему порочной и ошибочной. Как же, если эта система молчит и не делает никаких выводов. ***когда и четверти часа не могу провести в сосредоточении к молитве. Поэтому люди и обращаются к святым уже заслужившим у Господа великия милости. Вот тоже интересный факт. Вы не можете сосредоточиться в молитве к Господу, поэтому избираете какой-то окружной путь через людей, вернее умерших и их тела. А Надо бы просить у Господа дать силу в молитве. Что же Вы не верите слову Господа? В молитве к Богу не можете сосредоточиться, а в молитве к святому можете? Интересно... *** Многочисленные рассказы современных молодых людей о самостоятельных беседах и даже ультимативных требований, мол если Ты мне сейчас-же не ответишь на мой вопрос, все верить в Тебя не стану, я считаю обычным бредом.*** Согласна, что это бред. Но только Вы этот бред почему-то можете приписывать всей другой системе, а бред в православии не считаете нужным приписывать этой системе. Несправедливо. И потом, кто верит, тому и дается, а если сомневаешься, то подобен пене морской. Разные пути в вере - это однозначно, и их отрицать нельзя или считать что какой-то один истинный, а другие нет. Но вот вопрос с мощами все еще открыт.
Фото
православный христианин

Тема: #2162
Сообщение: #29279
1999-09-28 05:27:49
Ответ автору темы | Егор Холмогоров православный христианин
Для того, чтобы была более ясна, из достаточно авторитетных источников, православное учение о св. мощах, рекомендую посмотреть главу “Святые мощи“ из “Догматики Православной Церкви“ преподобного Иустина Поповича. P.S. Кстати, частицы мощей отделяются насильственно крайне редко. Обычно берутся частицы, отделившиеся, так сказать, “добровольно“.