Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Андрей... Сделайте “Поиск на форуме“: вопрос о волхвах уже рассматривался. Волхвы - раскаявшиеся колдуны, те, которым по Ветхому Завету был уготован ад. И Ангел в виде звезды провел их к родившемуся Младенцу Иисусу, Которому они прямо раскаялись и принесли подарки. Разумеется, Господь простил их... Так я понимаю... С уважением, Николай

Здравствуйте. Если всё это задумал Бог, то убийство младенцев тоже часть этого замысла, что непросто принять. Разъясните, пожалуйста. С уважением Сергей

Посмотрел,как-то не убидительно .Наоборот удостоиться такой чести могли не какие-то там “колдуны“,а великие мудрецы .Я думаю что и вы бы посчитали честью для себя оказаться на их месте.Принеся же соответствующие дары они и для подчеркнули,кто является младенец ,чего некоторые до сих пор не понимают.Таким образом - это преданные Господа которые знали о нем и пришли исполнить свой долг. Посчитайте откуда они могли прейти. Андрей.

“Если всё это задумал Бог, то убийство младенцев тоже часть этого замысла, что непросто принять. Разъясните, пожалуйста“ Чобы ответить на ваш вопрос хотелосьбы определиться с понятиями: 1.Что вы понимаете под понятием - Бог. 2.Что вы понимаете под словом “всё“ Андрей.

Андрей! А как-же простые пастухи? Они были тоже какими-нибудь ОСОБЕННЫМИ пастухами? По-видимому, нет. Я бы написал такую формулу: ПАСТУХ = РАСКАЯВШИЙСЯ ВОЛХВ перед Богом. > .Принеся же соответствующие дары они и для подчеркнули,кто является младенец ,чего некоторые до сих пор не понимают. В принципе для Господа не так важны материальные дары, которые Ему принесли. Если бы Господь хотел Себе почестей, славы, Он воплотился бы в другом месте, скажем, в дворце или еще где-то. А важны для Бога духовные “сокровища“, которые человек собирает подчас по крупицам в своей душе в течение всей своей жизни. С уважением и любовью, Николай

“! А как-же простые пастухи? Они были тоже какими-нибудь ОСОБЕННЫМИ пастухами? По-видимому, нет. Я бы написал такую формулу: ПАСТУХ = РАСКАЯВШИЙСЯ ВОЛХВ перед Богом. “ Да действительно вы верно подметили ,что свидетелями рождения так же выступили и пастухи,но мне всетаки не ясно,чем вы подтверждаете ,что Мудрецы какие-то падшие люди, ведь в писании этого нет ( похоже по принципу - кроме нас нет ,небыло и быть ничего неможет истинного ). Моё мнение ,что отличее Мудрецов в том,что они ,в отличие от пастухов,шли осознано зная важность происходящего и соответствующим образом поднеся дары (которые показывают что они Видят значение того ,что происходит ещё за долго до появление учеников Христа).Тот же факт ,что Господь дал возможность засвидетельствовать свой приход ,как Мудрецам так и обычным людям, показывает ,что он равно относиться ко всем людям ,что Он далее и показал явив себя не только иудеям но и всему миру. В принципе для Господа не так важны материальные дары, которые Ему принесли. Если бы Господь хотел Себе почестей, славы, Он воплотился бы в другом месте, скажем, в дворце или еще где-то. “А важны для Бога духовные “сокровища“, которые человек собирает подчас по крупицам в своей душе в течение всей своей жизни. “ Абсолютно с вами согласен,именно поэтому Мудрецы и пренесли такие дары младенцу (как сведетельство его сущности,см. толкование даров в Н.З.),а не пытались подарить Ему дворец (к примеру). Андрей.

Здравствуйте, Андрей. 1.Что вы понимаете под понятием - Бог. Бог, который Отец Иисуса Христа. 2.Что вы понимаете под словом “всё“ Получается, по Вашему мнению, именно Бог задумал привести языческих магов к ребёнку Иисусу. Внимание вопрос: Почему Бог привёл магов не сразу в Вифлеем, а сначала в Иерусалим, взбудоражив Ирода, и подвергнув риску жизнь младенца? Далее, у меня нет никакого сомнения, что именно вмешательство Бога спасло жизнь будущего Мессии. Но погибли многие дети Вифлеема. В теме “Божье предопределение или попущение“ были получены некоторые выводы, из которых, в частности, следует, что привести при таких обстоятельствах магов к Иисусу - не может быть намерением Бога. И ключевой момент здесь - гибель детей. Сергей

Здравствуйте, Сергей Хочется отметить, что эта “звезда“ - очень “послушная“. Сначала она указывает волхвам путь на восток. То есть в свете Ваших слов вероятно сделать уточнение, что Ангел, игравший роль звезды, мог быть и ангелом тьмы. В принципе, кто бы он ни был, этот Ангел играл роль указателя пути, возможно, оккультную роль. Другой момент состоит в том, что по-видимому, точно неизвестно, когда волхвы “раскаялись“. Другое обстоятельство - выполнение пророчеств. Матфей,2 11 и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и смирну. ПАВ, ПОКЛОНИЛИСЬ! Возможно, это и был тот самый момент полного раскаяния. Но, может быть, “частичное“ раскаяние (неполное осознание своих грехов) случилось и раньше? Ведь перед тем как пасть перед Господом, и вообще перед тем, как отправиться в путь, они должны были взять с собой ДАРЫ для Него... С уважением, Николай

Добавлю. Уже в Матф.2,2 говорится о намерении волхвов ПОКЛОНИТЬСЯ! А с чего кланяться Христу волшебникам, если у них нет намерения РАСКАЯТЬСЯ? 2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.

Николай, приветствую вас. Видите, Вы тоже заметили этот факт - звезда была сначала на западе, а после посещения магами Иерусалима “свернула“ на юг. Если это ангел тьмы, то всё становится ясно: зная подозрительность Ирода, о котором сказано одним из его современников: “В доме Ирода свинья себя сувствует в большей безопасности, чем сын“, так вот, зная это, Сатана воспользовался магами - вполне возможно искренне желавшими выразить своё уважение “родившемуся Царю Иудейскому“ - чтобы натравить Ирода на младенца Иисуса. Ну, а то что при этом погибли многие невинные дети - для Сатаны это очень даже естественно. Итак, на замысел Сатаны это похоже, на Божий замысел - нисколько. Нет ни одного Божьего замысла, чтобы при этом невинно погибли люди. То что маги хотели поклониться Иисусу и сделали это - я не оспариваю, но зачем они это сделали, что было написано в их книгах, кроме сообщения о рождении Царя Иудейского - я не знаю, и гадать не буду. Одно знаю, те книги не были вдохновлены Богом. По поводу раскаяния... В чём они раскаялись? Чтобы по настоящему раскаяться, надо узнать в чём каяться, перед кем и зачем. Знали ли это волхвы и откуда? Жду Ваших комментариев Сергей

Здравствуйте,Сергей. Отвечаю на ваш вопрос исходя из своего видения “Почему Бог привёл магов не сразу в Вифлеем, а сначала в Иерусалим, взбудоражив Ирода, и подвергнув риску жизнь младенца? “ “37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!“ Ев.от Матфея. Исходя из того ,что я доказываю факт что Мудрецы прошли такое растояние (откуда я надеюсь вы уже прикинули)понимая зачем они идут и к Кому они идут,т.е это были действительно праведные люди,более того лишь тесно связанные с Господом люди могли проделать такой путь,а что для Христа был Иерусалим я привел выше,таким образом и Им тем более пройдя такое растояние должно было оказаться в нем (Иерусалим для них был как магнит). Ваше определение Бога не удовлетворительно ,так как не дает нам о Нем данных позволявших бы нам судить о его действиях,а именно это вы хотите проанализировать. Поэтому прошу вас дать описание качеств Бога. Более того я считаю ,что этот вопрос стоило-бы вынести в отдельную тему,так как он носит более общий характер (младенцы гибнут и по сей день),так что если вам не трудно сделайте отдельную тему,а сдесь я хотел бы ,чтобы вы не уклонялись от сформулированной темы. Андрей.

Здравствуйте, Сергей. Вот еще можно отметить, что данные “звезды“ (Ангелы) вообще могли быть разными. К Ироду волхвов привел Ангел тьмы, а от Ирода ко Христу - Ангел света. Вопрос в том: неужели Ангел тьмы может так вот смело вести прямо ко Христу? Действительно, вряд ли... Так что нельзя исключить, что были ДВА РАЗНЫХ АНГЕЛА. Божественное действие начинается, по-видимому, именно со “второй звезды“... Насчет раскаяния. Вспомним Святого Апостола Матфея, которому Господь просто сказал следовать за Ним... Раскаяние прямо перед Богом, по-видимому, МГНОВЕННЫЙ процесс. И, увидев Господа Иисуса Христа, Матфей сразу же раскаялся в своем грехе (он же был мытарем). Но еще более ЯРОК пример Святого Апостола Павла. Но Савл же совершил больше грехов, и Писание вело повествование о них. Превращение Савла в Святого Апостола Павла совершилось тоже практически мгновенно... Так что, если особых, сильных грехов в рамках повествования не было, Писание может и не указывать специально факт раскаяния.

Здравствуйте,Николай. Всетаки не понятно почему вы продолжаете настаивать,что Мудрецы заядлые грешники. В доплнение к уже мною сказанному добавляю следующий аргумент : “Увидев же звезду,они возрадовались радостью весьма великою“Ев.от Матфею Это показывает ,что проделав такой долгий и длительный путь они искренне стремились увидеть Хреста (как мы стремимся увидеть любымых людей). Да кроме этого данная строчка показывает ,что повидимому прейдя в страну они потеряли звезду ,т.е она скрылась от них и естественно,что Иерусалим как магнит притянул их,а толко в нём они снова увидели её (это замечание и Сергею) Андрей.

Здравствуйте, Андрей. Ближе к Вашему первоначальному вопросу. Насчте приблизительной оценки: 5 км/день. Мне кажется, это очень грубая оценка. Кроме того, в приказании Ирода избить младенцев, которым менее двух лет содержался и учет неточности: скажем, однолетних младенцев трудно отличить от полуторалетних... И наконец, волхвы в пути могли останавливаться. Они могли идти не строго с востока, а, скажем, с северо-востока, менять направление движения в пути и так далее.. Так что “выжать“ из Библии большее знание о месте, из которого пришли волхвы, чем описание его как “Востока“, наверное, нельзя. Николай

Произошла передача “эстафетной палочки“, что и было зафиксированно в Святом Писании

Здравствуйте,Николай. Я согласен с вами,что речь может идти лишь о грубой оценки,но все-таки регион примерно ясен .Возьмем также уточнение ,что Ирод наверника обезопасился взяв погрешность в возрасте младенцев.Таким образом регион хоть грубо ,но вырисовывается,а так как известно,где в это время еще была развита религиозная мысль то я помещаю данных Мудрецов в район (или рядом) Индийского региона. Более того я обнаружил при изучении определенных источников указания на знания о Христе (как мне видится) ,частично я высказался в разделе “Религии мира“,но похоже был невоспринят (тема“Такли плохи вост. учен.“).Думаю теперь следует дать более развернутый взгляд. Андрей.

Думаете - из Индии? А мне кажется - из Персии (нынешнего Ирана). Волхвы могли быть и арабами. Индия все-таки далековато... Николай

“эстафетной палочки“ - а по подробнее. Андрей.

Зравствуте,Николай. Опять же не могу с вами согласиться исходя из следующего расчета(думал что вы его сделаете сами): 1.Ирод дал приказ убить младенцев до 2х лет,даже если взять врасчет ,что он обезопаселся ,зная от Мудрецов истинную дату появления звезды, взял погрешность ,то о 1 годе с момента рождения Христа вполне можно говорить. Таким образом они шли около года или несколько более. 2.Для такой процессии проходить в день 5-15км вполне реально. 3.365 дней умножаем на 10км получим 3650км от Иерусалима (+/- естественно). 4.Зная ,что они пришли с востока откладываем данное растояние и получаем примерный регион (явно не Иран). Плюс к этому добавляем имевшеся знания в регионе и ...теорема доказана. Относительно покаяния Мудрецов - кажется в тексте Н.З. нет слова покаяние (или подобного относительно них) ,а есть слово “поклонение“ ,а это совершенно разный смысл (т.е верующие покланяются своему Богу),всё остальное ...понимаете. Относительно фантазий о количествах звёзд - в тексте ясно говориться о 1 звезде ,кроме того есть принцып,что плодить множества без причины неправильно, в данном случае всё прекрасно объесняется и без всякого (текст сам за себя говорит). Итак предлагаю вам привести доказательство основаное на логике и соответсвующее тексту писания ,иначе я вынужден считать это вашими мечтами. Андрей.

Здравствуйте, Андрей. Прошу же Вас, не ожесточайтесь так на меня :-). Получается же, чем больше я противоречу Вам, тем более Вы укрепляетесь в своем мнении... Можно же трезво рассуждать! Вы говорите 5-15 км в день. Сами же предлагаете такую большую неточность! Еще нужно иметь в виду, ЧТО ДОРОГИ НЕПРЯМЫЕ: они могут не идти СТРОГО НА ВОСТОК, что могут встретится различные препятствия, какие-нибудь разбойники и так далее и тому подобное. Кроме того, мы не знаем, сколько времени вообще шли волхвы. Может быть, несколько месяцев, может быть полгода, а может - и год. В некоторые дни они могли вообще сидеть, отдыхать; могли бы ЗАЙТИ К КОМУ-НИБУДЬ В ГОСТИ, и неизвестно что с ними может быть по дороге. Так что Ваша оценка “5-15 км“ также не проходит: слишком все неточно, чтобы сказать, откуда пришли волхвы... Соображения разума, арифметики - не фантазия, а УМЕНИЕ СЧИТАТЬ И МЫСЛИТЬ! Простите меня, грешнаго. Просто ТРЕЗВО рассудите, НЕ ВОЛНУЯСЬ. Николай