Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

> 10км Для немолодых людей в день это, пожалуй, много. Учтите и ГОРИСТОСТЬ местности, ПЕРЕМЕНУ ПОГОДЫ, ЕСЛИ НЕ ДОЖДИ, ТО СУХОВЕИ, ПЫЛЬНЫЕ БУРИ. Даже туристы в походах проходят километров по гористой местности не более 10 км - и это Вам не волхвы, у которых, может быть, и обуви подходящей не было! :-)

И еще - ЗАБЫЛ ОЧЕНЬ - ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ФАКТ. Сам вот плохо соображаю, а Вам замечания делаю, простите. Смотрите на строчки Евангелия: От Матфея святое благовествование, гл.2 1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: 2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему. Мудрецы видели звезду НА ВОСТОКЕ (!!!) А пришли с востока! Стоя на земле своей Родины, располагающейся к востоку от Вифлеема, они ВИДЕЛИ звезду НА ВОСТОКЕ - то есть в стороне, противоположной Иерусалиму, в стороне ВЬЕТНАМА, БАНГЛАДЕШ! И чем Вы докажете, что эта звезда, НАХОДЯЩАЯСЯ В ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ СТОРОНЕ, их вела? Так - то. К Ироду волхвов звезда НЕ ВЕЛА! К Ироду волхвов привели БЕСЫ, один из которых СЫГРАЛ СВОЮ РОЛЬ “звезды на востоке“, когда волхвы были у себя дома! А ВОТ ОТ ИРОДА КО ХРИСТУ Ангел Господень ИХ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЕЛ! По-моему, теперь все ясно: клубок распутан... Николай

Здравствуйте,Николай. Теперь мне больше понравился ваш подход (и вы зря думаете ,что я волнуюсь). Итак: 1.Во первых про возраст - я не думаю,что это были старики (в тексте нет этого),т.к в эту дорогу “делегатов“ скорее отобрали покрепче. 2.Я сам недавно ходил за клюквой - 10 км ( не чего особенного,могу и более ). 3.Если они шли за важным делом (а из текста мы видим ,что для них это важно),то медлить они (и забавляться в пути ) после появления звезды не стали. 4.Так как Ирод приказал убить младенцев до 2лет,то они скорее шли более 1года. 5.Из приведенного вами отрывка следует,что они видели звезду находясь на востоке,а не в направлении востока (измените акценты). Так что всё нормально.А все остальное (пока не докажете)- фентази. Андрей.

Ладно, все, Андрей. По-моему, хватит уже дискутировать. С вашей точки зрения - фентази, значит - фентази. Всего хорошего Вам. Николай

Свою позицию я кажеться доказал (на имеющемся материале),я могу обсуждать любое доказательство (если бы вы его привели).Не обижайтесь.Благодарю за дискуссию. Андрей.

Здравствуйте, Андрей. Теперь, когда вопросы строго по теме разрешены, я позволю себе высказаться по поводу качеств Бога, о чём разговор был вначале с Вами и Николаем. “Бог - нет неправды в Нём, Он праведен и истинен.“ Теперь вопрос: Как узнать от Бога ли звезда, приведшая волхвов к Иисусу (с заходом к Ироду)? Для этого я, по Вашему совету, открыл тему “Как распознать вмешательство Бога?“ Буду рад узнать Ваше мнение. С уважением Сергей

Здравствуйте Николай! Хотелось бы поправить Вас. Мудрецы,находясь НА ВОСТОКЕ, увидели ЕГО (с большой буквы!) звезду.И она стало быть привела их.Надо правильно читать, и соблюдать пунктуацию. Затем можно развить мысль дальше.Даниил,находясь со своим народом в плену в Вавилоне, проявил себя как мудрый и праведный человек. И наверняка история Седраха Мисаха и Авденаго,не осталась незамеченной для многих местных жителей.Даниил много трудился там, и наверняка остались его единомышленники.Мудрецы могли знать из книг, написанных Даниилом, и от последователей его и о дате рождения, и о месте рождения и о Самом Царе Юрий

Мудрецы могли знать из книг, написанных Даниилом, и от последователей его и о дате рождения, и о месте рождения и о Самом Царе Хорошая гипотеза. Однако, справедливости ради, следует заметить, что волхвы сослались в Иерусалиме не на Писания Даниила, что звучало бы очень авторитетно, но на появившуюся на небосклоне звезду. Хотя, возможно, Юрий, вы правы. В любом случае, очевидно, что сатана использовал волхвов, их искреннее желание воздать честь Израильскому царю, чтобы “подрубить“ этого Царя что называется “на корню“. Младенца Иисуса спасло только прямое вмешательство Бога, разрушившего замыслы дьявола. Сергей

Здравствуйте,Сергей. “Как узнать от Бога ли звезда, приведшая волхвов к Иисусу (с заходом к Ироду)? “ Мне кажеться это вполне естественным ,т.к : 1.В Н.З не сказано ,что звезда не от Бога. 2.Если мы счетаем,что Бог привел пастухов, праведника ,то почему надо сомневаться ,что и Мудрецов не Он привел (цель-то у них была от Бога). Вообщем введение лишних персонажей в данном случае неоправданно (все и так обьесняется). Относительно гипотезы Юрия о Вавилонском исходе Мудрецов ,несогласен ,т.к : 1.Уже было доказательство по расстоянию и времени (Вавилон не подходит). 2.Мудрецы настолько разительно по виду отличались от известных Иудеям народов, что они про них вообще не чего смогли сказать (кроме того ,что они с востока),т.е опять не подходит. 3.Приведенное мной доказательство по растоянию,по времени и по знанию видится более рациональным. Андрей.

Свидетельство волхвов “на словах“: так они считали...

Вот как раз Вавилон и подходит: об этом свидетельствуют исторические данные. Кстати, календари иудеев и вавилонян ОЧЕНЬ - ОЧЕНЬ ПОХОЖИ...

И еще хочется отметить, что у Господа Иисуса Христа “особых“ звезд нет. И вообще, астрология - против Бога. “Новая“ звезда не может появиться далеко от Земли на огромном расстоянии НИ С ТОГО, НИ С СЕГО. А вот злой ангел “засветиться“ в указанном месте, в принципе мог. Ясно, что это не мог быть добрый ангел: тогда бы он СРАЗУ привел волхвов ко Христу, минуя Ирода (даже если и выполняется пророчество, о котором Вы говорите). Волхвам было ВНУШЕНО Лукавым, что нужно идти к Ироду и распрашивать его. Видимо, Лукавый надеялся, что среди младенцев убьют и Христа, тогда бы Иисус не пострадал на кресте, не был распят... Итак - заговор “Лукавого“... Николай

“Относительно гипотезы Юрия о Вавилонском исходе Мудрецов, несогласен...“ Осмелюсь Вам предложить цитату из книги Проф. М. Э. Поснова “Гностицизм 2 века и победа христианской церкви над ним“: “На гностицизм можно смотреть, как на естественное приготовление языческого мира к христианству, который увенчает собою ряд многочисленных и сложных явлений в том же роде. … Вопрос о месте рождения его пока не находит общепризнанного решения. Но вероятнее всего, отцами гностицизма являются вавилонские маги и астрологи, те, известные нам из первых страниц священной евангельской истории “волхвы с востока“, которые занимались изучением судьбы человека и влиянием на нее планетного мира…“

Здравствуйте,Инна. Приведенный вами отрывок никаким образом не затрагивает моего доказательства. Кроме того для меня автор такойже человек как и присутствующие ,т.е не являеться для меня авторитетом слова которого не требуют доказательства. Андрей.

Истинно так. Согласен с каждым словом. И очень странно, когда ходят “со звездой Христовой“. Хотя, если ходят колядовать, то что здесь странного?.. С уважением Сергей

Сергей ,следует заметить ,что в тексте Н.З нет утверждений : 1.Что звезда являеться ангелом, обычной звездой или к примеру искуственным телом (т.е все ваши построения строяться на допущении ) 2.Что Мудрецы были астрологами ,колдунами и т.п (т.е это тоже все допущения) Таким образом в ваших с Николаем размышлениях (это не доказательства) слишком много допущений ,хотя все можно обьяснить проще ,а черти когда мерещаться сами знаете. Андрей.

А почему это странно? Ходят “со звездой Христовой“, имея в виду ту звезду (доброго ангела), которая(ый) провел(а) волхвов от Ирода ко Христу, а не ту, которая якобы вспыхнула на востоке, когда колдуны были еще у себя дома. Если есть пророчества в Ветхом Завете о “звезде Христа“ (о чем я не знаю), то они касаются доброго ангела, ведущего ко Христу. Ну а если такой “звезды Христа“ в Ветхом Завете нет, то и, собственно говоря, никакой “проблемы“ нет... Николай

Здравствуйте! Хотелось бы обратить внимание участников этой дискуссии, все их рассужения строятся практически на пустом месте, на основе одной лишь собственной фантазии. Чего стоят, к примеру, расчеты, сколько один волхв проходит за день, и как далеко он может уйти за один-два года? :-) К слову, известное “хождение“ Афанасия Никитина из Руси в Индию и обратно длилось около 6 лет. Конечно, не все время он упорно шел, ехал и плыл. Большую часть этого времени заняли разные непредвиденные обстоятельства и вынужденные задержки в пути, то что мы сейчас называем приключения. Это я к тому говорю, что путешествия в то время были мало похожи на турпоходы. Человеку, не имевшему возможности путешествовать с собственным караваном и отрядом охраны, приходилось в пути останавливаться, чтобы зарабатывать себе на жизнь, подолгу задерживаться из-за погоды, в ожидании попутного транспорта и т.д. и т.п. Но это отступление. На самом деле я просто хотел сказать, что вряд ли стоит надеяться, что можно на основании простой арифметики, аргументированно спорить о том “откуда пришли Мудрецы с востока и кто бы это могли быть“. Может действительно стоит почитать что-то еще на эту тему, хотя бы какие-нибудь серьезные комментария к Евангелию? К сожалению упомянутые здесь предыдущие дискуссии я не нашел. Поиск по форуму на слова “волхвы звезда Ирод“ дает только какую-то мутную тему “Астрология и провославие“, где нет ничего интересного.

Здравствуйте. Действительно вы верно подметили ,что обычный путешественник может идти к цели не один год (хотя по растоянию мог бы дойти и за 1),но разница в данном случае в том ,что Мудрецы не просто купцы и путешественники ,а люди знающие к кому идут и зачем (а идут я вам напоминаю к Богу на поклонение),а ведь даже вы зная,что делаете богоугодное дело уверены в Его поддержке,тем более Бог помогал Мудрецам,как можно быстрее и лучше выполнить свою миссию,т.е в отличии от мирских людей им сопутствовала удача и следовательно никаких задержек в пути быть немогло. Ваш аргумент пригоден для мирского взгляда. Андрей.

Здравствуйте, Андрей. Еще одна тема - 628: http://kuraev.vinchi.ru:8101/gb/view.php3?subj=628 Причем некоторые вопросы, непонятные там, разобраны здесь. Кроме того, вижу, что некоторые сообщения просто “пропали“ из-за происков хакеров. С уважением, Николай