Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Ответ Павлу Цветкову Собственно доказательство,что Мудрецы не могли прейти с ближнего востока приведено в самой теме,но вкраце - шли они более года,дело их богоугодно и соответственно шли быстро .Отложите растояние на карте. Андрей.

Приветствую, Андрей ! Я предлагаю другую версию, которая мне представляется более реалистичной. Итак, начнем. Существует одно древнее предание, согласно которому Мессия должен родиться спустя два года после появления звезды. Основу для такого предания составляют следующие строки из Книги Чисел (24:15-17) : И произнес притчу свою и сказал: говорит Валаам, сын Веоров, говорит муж с открытым оком, говорит слышащий слова Божии, имеющий ведение от Всевышнего, который видит видения Всемогущего, падает, но открыты очи его. Вижу Его, но ныне еще нет; зрю Его, но не близко. Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля, и разит князей Моава и сокрушает всех сынов Сифовых. Что же произошло в реальности? Согласно современным исседованиям, Иисус родился скорее всего в 5 г. до н.э. Из истории известно, что в 7 году до н.э. произошло сближение Юпитера и Сатурна в созвездии Рыб. В резултате на небосклоне (если смотреть из Иерусалима, то - как раз в сторону Вифлеема) появилась яркая звезда в результате сближения этих двух планет (это происходит раз в 800 лет). Пик пришелся на октябрь. В предместьях Вавилона в башне Зиппар были найдены древние таблички с астрологическим календарем, в котором говорилось именно об этом событии. Но мало этого. На Востоке созвездие Рыб традиционно связывалось с Палестиной и Сирией, знак Сатурна “курировал“ Палестину, а Юпитер всегда имел значение царской власти. Схождение этих планет в этом созвездии говорил звездочетам Вавилона совершенно определенно: в Палестине должен родиться царь, который и будет Мессией. Но знал об этом и Ирод. Он приказал выведать точное время появления звезды у волхвов, и получив ответ, избил младенцев до двух лет. Ибо именно к этому поколению и должен был принадлежать Мессия. И только благодаря заступничеству Всевышнего, Иосиф был предупрежден Ангелом и бежал. А ведь по Закону они должны были оставаться на месте еще 40 дней, пока не прошел бы положенный срок очищения Марии после родов ! Итак, волхвам вовсе не требовалось “пехом“ идти два года из далекой Индии. Они все знали и так благодаря: 1) близкому знакомству с иудейским преданием; 2) знанию астрономии и астрологии древнего Вавилона, которая позволила им правильно понять суть события Моя версия достаточно убедительна ? С уважением Павел.

Привет,Павел **Существует одно древнее предание, согласно которому Мессия должен родиться спустя два года после появления звезды. Основу для такого предания составляют следующие строки из Книги Чисел (24:15-17) : И произнес притчу свою и сказал: говорит Валаам, сын Веоров, говорит муж с открытым оком, говорит слышащий слова Божии, имеющий ведение от Всевышнего, который видит видения Всемогущего, падает, но открыты очи его. Вижу Его, но ныне еще нет; зрю Его, но не близко. Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля, и разит князей Моава и сокрушает всех сынов Сифовых. ** а где видно из приведенного отрывка ,что что спустя 2 года. Почему ты счетаешь,что данная звезда должна из Вавилона привести их к Вифлеему ,т.е остановиться над местом рождения. Кроме того, на месте каких-нибудь необладающих знаниями звездочетов я бы не пошел,на “покланение“(мало царей рождается,что-ли). Андрей. 17 Вижу Его, но ныне еще нет; зрю Его, но не близко. Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля, и разит князей Моава и сокрушает всех сынов Сифовых. (Быт.49:10, 2Цар.8:2, Матф.2:2) 18 Едом будет под владением, Сеир будет под владением врагов своих, а Израиль явит силу свою. (Быт.36:8, 2Цар.8:14) 19 Происшедший от Иакова овладеет и погубит оставшееся от города. (Рим.9:5, 2Кор.10:5, Откр.19:16)

Привет, Андрей ! а где видно из приведенного отрывка ,что что спустя 2 года. Из приведеного отрывка это не следует. Из этого отрывка следует только возможность связи между восхожением звезды и рождением царя, который часто описывался древними учителями как Мессия. Указание на срок в два года встречается , например, в книге “Тайны р. Шимона, сына Иохая“. Более подробно см. книгу : Ристо Сантала, “Мессия в Новом Завете в свете раввинистических писаний“. Мои рассуждения построены на данных последнего источника. Почему ты счетаешь,что данная звезда должна из Вавилона привести их к Вифлеему ,т.е остановиться над местом рождения. “Звезда“ была видна на южной части небосклона. Ведь сначала звездочеты пришли в Иерусалим (по причинам, о которых я уже писал). А Вифлеем находится как раз к югу от Иерусалима. Но было еще и хорошо известное пророчество, которое не могло не быть известным людям, живущим в Вавилоне, где существовала крупнейшая и образованнейшая еврейская диаспора того времени: “ И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.“ (Михей 5:2) С уважением Павел.

Привет,Павел **Из приведеного отрывка это не следует**,правильно не следует,а впрошлом письме сказал наоборот. В твоих рассуждениях существуют изъяны: 1.Почему же всетаки звезда остановилась над Вифлиемом(кажеться есть в Н.З)? 2.Ты утверждаешь,что жители Вавилона были хорошо известны иудеям и наоборот,а в Н.З прямо говориится,что вид Мудрецов настолько удивил жителей И-ма ,что они вообще НИЧЕГО НЕ СМОГЛИ О НИХ СКАЗАТЬ(это лишнее доказательство ,что пришли они издалека). Андрей.

Привет, Андрей ! Уточним-ка. **Из приведеного отрывка это не следует**,правильно не следует,а впрошлом письме сказал наоборот. Прошу обратить внимание на то, что именно я написал в прошлом письме: “ Основу для такого предания ...“. Видишь? Не само предание как таковое, но именно основу. Не более. Но сама основа весьма важна. Почему? По одной простой причине: иудаизм в основном весьма отрицательно относится к астрологии. Поэтому очень важно это редкое упоминание о связи звезды с явлением Мессии. 1. Почему звезда остановилась? Я думаю, ты хорошо понимаешь, что звезда в принципе не может “остановиться“ буквально. Это слово здесь употреблено в смысле УКАЗАНИЯ на место. О том, почему это именно Вифлеем, я уже также сообщал. 2. Теперь у меня вопрос: с чего это ты взял, что **вид Мудрецов настолько удивил жителей И-ма ,что они вообще НИЧЕГО НЕ СМОГЛИ О НИХ СКАЗАТЬ(это лишнее доказательство ,что пришли они издалека). *** О них сказано четко, что они были : a) волхвами (т.е. по-нашему - “научными работниками“, магами или просто образованными людьми, астрономами и астрологами) ; б) c Востока . Именно последнее и является предметом обсуждения - с какого именно Востока. Судя по тому, что Ирод принимал их у себя во дворце и внимательно прислушивался к их сообщениям (более того, из-за этого он пошел даже на ужасное злодеяние, следовательно,он целиком полагался на знания этих волхвов, что было бы невозможно, если бы он не знал об этих людях раньше) , было бы вернее предположить, что речь идет о тех, кто пришел из надежных и известных мест. Так что все тут вполне подтверждает мою точку зрения. С уважением Павел.

Приветствую,Павел,извини,что не смог ранее ответить. **9 Они, выслушав царя, пошли. [И] се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец. ** Ев.от Матфея. Надеюсь этого достаточно,чтобы не сомневаться о характере поведения “звезды“ - это не астрономическая звезда (собственно поэтому,как я полагаю,Сергей_П в этой теме и пытался доказать,что их вел ангел ) **О них сказано четко, что они были : a) волхвами (т.е. по-нашему - “научными работниками“, магами или просто образованными людьми, астрономами и астрологами) ; б) c Востока . ** Извини,но это не четкое определение,а зная “дотошность“ иудеев в мелочах они явно зная страну (тем более Вавилон)не применулибы привести подробности,вместо этого мутная характеристика “волхвы“(где из известных текстов она используется?),т.е так сказать это и есть ничего несказать(потому-что не знали). Следует добавить,если Мудрецы узнали о рождении Младенца,то они поспешили выйти в дорогу,а идти более года можно только издалека. Андрей.

Привет, Андрей ! Кажется, я привел все возможные аргументы, которые имеют своим основанием реальные события. Ты можешь , конечно, их игнорировать, это твое право. Но те аргументы, которые я тут приводил, носят вполне резонный и достаточно основательный характер в отличии от твоих. У тебя есть своя концепция, во имя которой ты отстаиваешь свою гипотезу. Что ж, это твое право. Но если стремиться к объективности, то боюсь, что сравнение окажется не в в твою пользу. Тем не менее, я благодарю тебя за содержательный разговор. Было приятно общаться ! :-)) Надеюсь, наше общение продолжится и в других темах. Всех благ ! С искренним уважением Павел.

Привет,Павел **Кажется, я привел все возможные аргументы, которые имеют своим основанием реальные события. Ты можешь , конечно, их игнорировать, это твое право. ** Почему ты решил,что я их игнорировал - на каждый аргумент я привел довод ,ты решил не продолжать дискуссию - это твое право. **Но те аргументы, которые я тут приводил, носят вполне резонный и достаточно основательный характер в отличии от твоих** Аргумет может быть опровержен или нет,мои не были опровергнуты тобой(ты просто прекратил дисскуссию),т.е это не картинки ,которые могут нравиться или нет. **Но если стремиться к объективности, то боюсь, что сравнение окажется не в в твою пользу. ** Объективность - это продукт доказательства,я вроде против истины не погрешил. Всего хорошего.Андрей.