Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Большое спасибо всем кто откликнулся. Прежде всего хочу отметить, что я не ставлю на Толкиене конкретный ярлык, а просто хотел бы разобраться с заинтересовавшим меня вопросом. То, что он создавал Сильмарилион как мифологию для Британии мне известно (хотя бы из предисловия к книге). Но ведь мифология может быть разной. Гностические мифы тоже мифология. Именно то, что эта мифология создана человеком и позволяет усомниться в ее добросовестности. Что касается “последователей“ Толкиена из числа нашей молодежи, то они очень быстро скатываются к оккультизму, неоязычеству и даже сатанизму. Факты в данном случае к сожалению все больше печальные. Вот отсюда собственно и возник у меня вопрос насколько в сем виновата книга, а точнее созданная ей мифологическая система.

Настолько виновата, насколько виноват Джек Лондон, читая книги которого хочется идти за золотом на дикий запад. Конан Дойл, листая “Записки о Шерлоке Холмсе“ появляется желание употреблять, этот удивительный “дедуктивный“ метод. Это подобно Библии. В том смысле, что Библия вне Церкви безащитна от искажения смысла, и попросту сектантского надругательства над ней. Поэтому, тут дело не в книге, не в Толкине, а в людях интерпретирующих его книги.

Думаю, не стоит воспринимать Сильмариллион за большее, чем он есть. Это всего лишь попытка Толкиена (всю жизнь профессионально занимавшегося скандинавскими и германскими эпическими циклами) сконструировать эпическую систему (включая и космогонию) на христианской основе - т. е. соединить его профессиональную любовь с его верой. Думаю, что попытка эта не совсем удачна - он поставил себе задачу, явно превосходившую его возможности - богословом он не был. Да и к тому же вряд ли какой-нибудь серьезный богослов взялся бы за подобную задачу. Но не стоит видеть в этом злой умысел - Толкиен руководствовался самыми благими стремлениями. И все же, главное в его творчестве - не Сильмариллион, а Властелин колец. Конечно, это не очевидная аллегория, как нарнийский цикл Льюиса, - Толкиен аллегорий не писал - в отличие от Льиса он не был специалистом по средневековой литературе - но по своему мироощущению его книга глубоко христианская. Обратите внимание, что “толканутые“ толкинисты, строящие вокруг Властелина колец свою секточку, только и могут, что изображать орков и других слуг Сарумана и Саурона - т. е. вдохновляться идеями, ненавистными самому автору. И последнее. Это одно из моих личных ощущений при чтении романа. Перечтите сцены, описывающие состояние Минас Тирита перед осадой и прибытие (очевидно недостаточных) подкреплений. Мне кажется очевидным, что Толкиен тут художественно воспроизводил последние дни Константинополя в 1453 г. в последние дни Города перед его падением под напором несметной турецкой силы. Последние дни христианской твердыни... И насколько нам должны быть близки такие чувства и переживания писателя... А. Л. Д.

Большое спасибо Александр Леоидович, за ответ на вопрос меня волновавший. У меня еще вопрос, на основе чего Толкина обвиняли в сатанизме? По поводу “толканутых“. К сожалению ваши слова верны. Но там действует насколько я знаю секта огнепоклонников.

Я слышал чей-то отзыв о Толкиене как об оккультисте и тому подобное. Но я почему-то чувствую, что никакого намеренного зла в его произведениях нет. Важно только понимать, что его мир -- не имеет никаких реальных связей с действительностью, и полностью от нее оторван (и кстати, ненамного ее лучше). Стараться этот его мир копировать в реальности -- по меньшей мере достойно сожаления. Опять-таки, мое мнение о Толкиене -- вполне положительное ...

Я имел ввиду то, что на западе после неудачной попытки издания книги, при разделении на части которой, получился “Сильмариллион“, “Хоббит“ и “Властелин Колец“ на Толкина посыпались обвинения в сатанизме, но к сожалению я ни как не мог найти книг освещающих этот момент. А на счет того, что “ревнители“ православной веры, не проповедают Господа, а ищут еретиков среди митрополитов, в этом вы, к сожалению, правы.

>>Важно только понимать, что его мир -- не имеет никаких реальных связей с >>действительностью, и полностью от нее оторван (и кстати, ненамного ее лучше). Ну Дмитрий, будь вы агличанином, вы бы так не сказали. В том то вся и уловка, что для англичанина то, что пишет Толкин, настолько же реально как наши славяне-язычники. Не в прямом смысле, но все же. Ведь ни для кого не секрет, что Толкин в Англии известен настолько же как и Пушкин в России. И именно из-за того, что Толкин достиг своей цели “реалистичности“ своих произведений.

Это я к тому, что копирование этого мира, и даже неосознанное подражание его законам могут уже быть вредны ... А сама же история этого мира -- безподобна, в эстетическом (и мифологическом) смыслах -- это прямо-таки произведение литературного исскуства.

Добрый день. Увы, ваше мнение о Толкиене отличается неполнотой и непоследовательностью. Судя по вашему отзыву о “Сильмариллионе“ ваше внимание сконцентрировалось на “Валаквенте“, неразрывно связанной с другими элементами этого произведения. Естественно, что ее изолированный анализ привел к недостоверным результатам. Уже неоднократно говорилось о христианском характере книг Толкиена. В предисловиях к изданиям его книг, в примечаниях к тексту (например, перевод “Властелина колец“ Каррика и Каменкович), в публицистических статьях. Неоднократно говорил об этом и сам Толкиен. ““Властелин колец“, безусловно, - книга религиозная, католическая“, пишет он в письме к Р. Муррею от 02.12.53. При желании вы сами можете познакомиться с этими источниками, я же ограничусь кратким конспектом ключевых положений по данному вопросу. Произведения Толкиена представляют собой, прежде всего, Сказку, Миф, Эпос. «Миф и волшебная сказка не могут не отражать и не содержать в себе элементов нравственно-религиозных истин (или заблуждений), но только не открыто, не в известных формах первичного, «реального» мира...» пишет сам Толкиен. Поэтому - бессмысленно искать в книгах Толкиена прямые аналогии с христианским богословием, в силу жанровых ограничений. Тем не менее, основные принципы христианского МИРОВОЗРЕНИЯ в произведениях Толкиена присутствуют. Прежде всего, к таковым относится представление о Едином, Благом, предвечном Творце, том Абсолюте на котором покоится миропонимание и этика идущих путем добра (эльфы, дунэдайн). Следствием этого является христианская по сути своей этика произведений, выделяющая четко определенные Добро и Зло и различающая грех и грешника. Достойна всяческого внимания психологическая сторона произведений. Есть такое понятие, как “христианская психология“. Одним из лучших образцов ее являются произведения Толкиена, сравнимые, пожалуй лишь с “Письмами Баламута“ и “Переландрой“ Льюис. (Речь здесь идет, естественно, о литературных произведениях. Богословские работы по христианской психологии - тема для отдельного обсуждения). Более подробно вопрос о христианской основе произведений Толкиена рассмотрен в многочисленных публицистических произведениях, часть которых возможно найти и в Интернете. Могу порекомендовать вам крупнейший сайт российских толкиенистов “Арда-на-Куличках“ http://kulichki.rambler.ru/tolkien/ .Там вы сможете найти замечательную подборку разнообразной публицистики, посвященной творчеству Толкиена (Раздел “Архивы Минас-Тирита“, подраздел “Манускрипты“), а также ссылки на другие сайты. С уважением, А. Егоров

Поздравляю, уважаемый Вальрасиан с регистрацией на форуме! А то даже удивительно - Арда как-то бурно отреагировала, но сказать свое слово здесь особо не спешит. Со сказанным Вами вцелом согласен. Конечно, статья Петра Малкова написана более понятным для церковного человека языком, чем более толкинистская статья статья Эленриэль, но в основном они перекликаются (было бы удивительно, если бы было иначе :))). А на понимание во многом влияет язык образов. Так, из всех книг Льюиса для меня более всего понятна и назидательна “Пока мы лиц не обрели“, где он заговорил на языке, который для меня ближе. Хотя неподготовленные читатели вообще могут сказать, что под конец жизни Льюис ударился в язычество :))). Каково же было мое удивление, когда я увидел, что о.Андрей сопоставляет этот чем-то похожий на языческий текст с той книгой в Библии, которая также не поддается линейному подходу - книгой Иова. Такое чувство у меня возникло при первом прочтении “TWHF“, теперь же я получил на это авторитетное подтверждение. А про Арду - Вы и сами хорошо знаете, что авторы нехристианских (а то и антихристианских) апокрифов нв книги Толкина вынуждены в первую очередь ломать исходно христианскую структуру мира Арды. С наилучшими пожеланиями, Угрюм Оруальсон

> А то даже удивительно - Арда как-то бурно отреагировала, но сказать свое слово здесь особо не спешит. А это я могу пояснить. Во-первых, судя по Вашей осведомлённости, Вы, Георгий - наш частый посетитель. Не могу согласиться с Вами, что Арда отреагировала “бурно“. Средняя реакция. Сравните со спором об Айриэли или с войной Повстанцев с Наёмниками. :-) Что же касается того, почему Арда не спешит сказать своё слово - дело тут простое. У нас Вы могли ознакомиться со множеством статей о толкиенистах, время от времени появляющихся в российской, украинской и т.д. печати. Вы могли видеть, сколь мало среди них не то, что положительных - просто объективных. Из некоторых реплик этой дискуссии я тоже с прискорбием узнал, что “толкиенутые толкиенисты - огнепоклонники“, что есть чья-то вина в том, что ребята делают себе деревянные мечи и гоняют с ними по горам - по долам и что ничего они, толкиенисты-сатанисты, не могут выдумать, кроме как рядиться в злобных орков и противопоставлять себя добру. Впрочем, реплики эти я лично расцениваю, как продукт, результат газетных публикаций. Я сам - журналист и мне хорошо знакомо понятие “социальный заказ“. Именно его, этот социальный заказ, и исполняют, на мой взгляд, репортёры, изредка налётом пробегающие по Эгладору (место собрания толкиенистов в Москве) в поисках “клубнички“. В прошлом году, например, верхом подобных инсинуаций стали две статьи - некоей Сары Коннор в “Я - молодой“ и уж не упомню кого во “Всеукраинских ведомостях“. Статейки, грубо говоря, малообъективные и вообще полуграмотные - измельчала нынче “четвёртая власть“. Ответную статью, написанную одним из Хранителей, прекрасным публицистом, просто не приняли во внимание - и это естественно: не вписывается в требования текущего момента. А требования таковы (на мой взгляд, во всяком случае, на то похоже): НАСТОЯЩИХ сатанистов, фашистов, прочих “-истов“ доблестной милиции ловить не с руки - могут дрыном врезать, а могут и из автомата приложить. А набить “воронок“ ребятами в странных одеждах и со смешным игровым оружием - за милую душу, благо это в большинстве своём дети из достаточно интеллигентных, хотя и недостаточно благополучных семей и о сопротивлении, в силу воспитанного законопослушания, даже не помышляют. И можно с гордостью рапортовать о выполнении и беззаветном стоянии на страже. Мы не можем спорить с теми, кто ославил движение и дискредитировал его. По двум причинам. Первая проста - нас не публиковали и публиковать не будут. Вторая - в среде толкиенистов, как и в любом другом массовом движении, есть свои “паршивые овцы“. Одни желают подраться в своё удовольствие, к Толкиену они имеют такое же отношение, как я - к “Упанишадам“, с тем лишь различием, что я-то “Упанишады“ хотя бы прочёл, а они Толкиена - нет. Недавно один такой типус написал мне о том, что “я тожа талкинист, тока Толкина не читал. Я люблю дратса на мичах и нинавижу ментов“. Я что, могу ему запретить называться “тожа талкинистом“? А угадайте, кого отыскивают господа репортёры в толпе? То же самое происходит и с некоторыми “глюколовами“ (толкиенистский термин, означает тех, кто претендует на экстрасенсорные способности). Кое-кто из них, вне зависимости от своего отношения к Толкиену, балуется наркотиками, убегает из дому и т.д. Им, что ли, можно запретить называться толкиенистами? А те же “журналисты“ находят опять-таки их. И оказываются в своём праве, говоря: “Да мы сами видели, как они делали ай-яй-яй и низзя, вот они какие бяки, толкиенисты!“ И докажи потом, что не верблюд. Абсолютное большинство из нас уже просто от этого устало и потому реакции от них не стоит ожидать - ну, ещё кто-то решил в нас камешек бросить, один камешек в курган не много прибавит, не правда ли? Это я такой энергичный - пишу вот, пытаюсь что-то доказать...

Извините, уважаемый Эрфарот, за “бурную реакцию“. Ну, пусть будет средняя :))) С наилучшими пожеланиями, Угрюм

Я думаю, что с Толкиеном тут некоторое недоразумение - я внимательно прочел все доступные в России книги Толкиена, и сделал для себя вывод, что маска мифа скрывает притчу о смирении, или если хотите служении смирением. Ибо во всех книгах (ну пожалуй за исключением Хоббита) основной мотив о конечном бессилии “силы“, и силе “бессилия“. На протяжении всей эпопеи Средиземье бьется в попытках силой сделать мир прекрасным и очистить его от безобразного и терпит полное поражение. Но вот за дело беруться хоббиты, вернее один хоббит и “из страха в страх“ бредет на встречу своей судьбе - сделать то чего не могут могучие и властьимущие. И несомненно по этому заканчивается эпоха “чудес“ силы, потому что чудо бессилия (читай смирения) опровергло все тысячелетья силы.

Гм. Называть Фродо 'слабым' ну никак нельзя. Сколько бы ТЫ выдержал с таким кольцом за пазухой? Нет, тут другое. Скорее речь о том, что главная война для каждого разумного существа происходит в душе. Арагорн эту войну выиграл, а Саруман проиграл. Фродо ее ( увы ) почти проиграл ( надел кольцо ), и его спасло только то, что рядом с ним был друг. А сила физическая - это только видимость, и после того, как это доказано, она становится не нужна. Или другая интерпретация. Большинству христиан она, наверное, более симпатична, так как отодвигает на второй план значимость личности. Для спасения главное быть со светлой стороной, а все остальное решат за вас. Иисус восходит на крест для спасения всех верующих в Него, Фродо проходит через немыслимые мучения и бросает кольцо в кратер вулкана, а то, что будет происходить с каждым отдельно взятым жителем Земли ( или Средиземья ) - почти от него не зависит. Апофеоз такого восприятия - “Keeper of the seven keys“. Я начинаю говорить как сатанист... неправильно. Лучше скрывать свою сущность, а то еще заморозят.

Фродо именно слаб, в отличие от стойкого Арагорна, но Арагорн мог только погибнуть со славой, или надев кольцо погибнуть в бесславии, “развоплотившись“. А Фродо победил, и пусть ему помогли обстоятельства - обстоятельства вокруг человека - продолжение его самого, и тут уж и падший Смеагорл идет в дело. Вот именно в этом, в том что бессильный берет на себя крест там, где сильный его не замечает - нравственное делание, вызов косности судьбы и ее преодаление. Так что от каждого очень многое зависит. А Саруман проиграл свою войну задолго до средиземья..., как и эльфы кстати.

Я возможно неправильно понял твои слова о смирении. Лучше было бы говорить не о смирении = слабости, а о смирении = НЕЗАМЕТНОСТИ. Арагорн, вероятно, с молоком матери впитал такие понятия, как Честь, Слава, Гордость. Он все время на виду. Этого ему хватало для того, чтобы устоять даже перед лицом смерти. Наоборот, Фродо обычен. У него нет прошитых в BIOS понятий о гордости или славе. Его подвиг незаметен, хотя это не делает его слабее - наоборот! К слову. Это почти совсем другая тема, просто пришла в голову идея... Христианство категорически отвергает идею множественности миров? Здесь был разговор о толкинистах. Ведь скорее всего для многих ролевые игры - это форма эскейпизма. Они чужие в этом мире, а где-то Там - они нашли бы то, для чего живут. И наверняка среди толкинистов многие не колеблясь бы вошли в свою зеленую дверь в белой стене. Да что греха таить - я сам вошел бы :-) Мы все родились немного не там. Конечно, если считать, что человек существует только для служения Богу, не имеет значения, где он находится физически. Тогда вообще ничего не имеет значения. И все таки...

Уважаемый Борис. Мои сведения о скатывании поклонников Толкиена к неоязычеству и сатанизму почерпнуты отнюдь не из книг, наша группа (“Китоврас“) давно занимается этой проблемой. Я не хочу и не могу обвинять всех участников толкиенистких игр и сборищ, но конкретные факты у нас есть. Они, увы, свидетельствуют о целенаправленном насаждении определенного рода ценностей и ритуалов. Для меня вопрос в том, насколько это связано с самой книгой. С концепцией, коя в ней изложена. Дело не в том, что в ней призывается встать на сторону света в борьбе с тьмой, а в том, что понимается под словами свет и тьма. Гностики тоже открыто не зовут служить злу. А мнение самого Толкиена о своей книге суть мнение человека заинтересованного, да и не авторитет он в вопросах веры. Вот мнение православных богословов было интересно услышать. Еще раз спасибо всем, за интерес к теме. С уважением, Александр.

Отвергаетли христианство идею множественности миров? До прочтения Льюиса я бы уверенно сказал - да. Как совместить Крест и Воскресение с идеей множественности миров? Но фантастическая трилогия Льюиса, видного христианского апологета, показывает, что догматизм и тут ни к чему.

Приветствую, уважаемый Александр! ИМХО, наличие гностических апокрифов, получивших широкое хождение в среде толкинистов, можно считать признаком ортодоксальности самого Толкина.

//Лучше было бы говорить не о смирении = слабости, а о смирении = НЕЗАМЕТНОСТИ. // Смирение, это не слабость, это сила, смирение, это признание своей слабости, но многие ли найдут в себе силы признать свою слабость? А Фродо и признает свою слабость, и утверждает необходимость (невозможность обойти просто так) служения. В том то и дело, что понимая все это, он идет туда куда его ноги не несут, он не создан для креста, он и смешон, и нелеп, и трагичен в своей нелепости. И вовсе он не “обычен“ - в мире Средиземья нет места смирению, ну нет там смиренных персонажей. Например Гендальф отказывается от кольца из страха, как и все остальные, кто отказался, а не от смирения. Что бы понять взлет смирения, нужно понимать, что такое “сила“, и иметь силу отказаться от нее, как от мары, как от обманки. Обычен? Ну нет! Начать с того, что хоббиты вообще необычны - их нет в “книге судеб“, про них никто ничего не знает - они выскакивают на авансцену вдруг, внезапно, что бы тут же смешаться с травой и исчезнуть в своем “мурье“ как только закончились события. Сам Фродо (как и Бильбо) необычны среди родни - одержимые духом непокоя - мысли, поиска, размышления. Наконец судьба главного хранителя - судьба твердокаменной решимости без иллюзий, без дум о будущем, в исполнении “дня сегодняшнего“. Это “герои СИЛ“ обычны, они как раз очень не интересны - знай себе делают то, что предначертано “героической“ судьбой - а тут - невероятнейшее, нелепейшее стечение обстоятельств, когда “последние становятся первыми“.