Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

...Так длого нес чушь, что надорвался... увы, увы, увы...

Уважаемый Александр! Если Вы считаете, что ни один человек за всю историю человечества не познал той Любви, о которой Вы говорите, то действительно трепаться с человечеством не о чем - следует погрузиться в мир своих собственных ощущений, а всех остальных людей оставить развлекаться сексом. Но если Вы допускаете, что сердца хотя бы некоторых из людей за время существования человечества были наполнены той Любовью, то почему бы не прислушаться к их опыту? Вдруг окажется полезным? Вопрос лишь в том, как распознать таких людей в толпе любителей камасутры. Православие предлагает опыт своих подвижников, не нравится - ищите в другом месте, это Ваш выбор.

Здравствуй Саша!:-) Ну, наконец-то, ты появился. Без тебя на форуме, как в радуге без красного цвета.:-) По-поводу статьи. Это крик души. В основном ты, конечно, прав, но все же человек развивается используя опыт предыдущих поколений. И самое главное, что все люди разными путями постигают премудрость Божию. Кому-то дается непосредственно через Духа Святого( почва хорошая), а инному надо вначале земледелием заняться, почву подготовить, а потом уже и дары Духа Святого принимать. Так вот, кто-то же должен учить как правильно удобрить или расчистить наш огородик. Одному только бурьянчик повыдергивать надо, а другому может и нейтрализацией кислотности почвы заняться необходимо. А если у человека такие проблемы, то вряд ли он способен расслышать и понять Духа Святого. В таких случаях Господь и действует через людей и обстоятельства. Не подходит форум, друг хороший появится, не друг так просто прохожий что-то скажет-подскажит, да так, что вся твоя жизнь с того момента потечет совершенно по другому руслу. Вот такие мои мысли. С уважением Любовь.

Здравствуй, Александр! Рад твоему возвращению на Форум. Правильное христианство (в смысле христианство по правилам) - вещь мертвая. С этим я совершенно согласен. Но, с одной стороны, настоящая любовь между мужчиной и женщиной, конечно, не должна быть основана на сексе, иначе жить ей до первого соблазна, который, опять-таки, ничего иного, как просто объект влечения не представляет. А с другой стороны, если они любят друг друга и между ними есть и физическая близость, результатом которой являются дети, то неужели из этого можно заключить, что их любовь - это уже не любовь, а просто скотство? Так поэтому к внутреннему добавляется внешнее - если я люблю девушку, то я ее и обниму, и поцелую. Хотя конечно, я могу быть суров с ней, а она будет все равно знать, что я ее люблю. Так что нет ничего плохого во внешних формах. Конечно, если отсутствие любви прикрывается наличием внешних форм, то это порнография, конечно. Но естественное вытекание внешних форм из внутренних порнографией быть не может. Бесусловно, те, кто пришел в церковь, прельстившись только внешним, без внутреннего созидания, поступают плохо. А может эта любовь вырасти? Как закваска - увеличиться в объеме? Или как горчичное зерно стать деревом, на ветвях которого будут петь птицы? Есть пословица - встречают по одежке - провожают по уму. И когда парень влюбляется в девушку, то чаще всего ему нравится внешность этой девушки - причем совершенно не нужно, чтобы она была Клавдией Шиферовой. А потом замечает, что она и готовит хорошо, и человек хороший, и подруга хорошая, и жена терпеливая. Со временем. Если человек спросит родителей, а еще лучше, бабушек и дедушек (у этого поколения более крепкие семьи) - как они так любят друг друга, то узнает, что это росло ВСЮ ЖИЗНЬ. А начиналось подчас банально - вроде вопросика - девушка, а что вы делаете сегодня вечером? Так кажется. С уважением и радостью по поводу возвращения, Сергей Кольцов.

Спасибо всем кто заинтересовался моим посланием. Я всё же не столько вернулся на форум (поскольку ещё и не уходил ;-), сколько пришел к некоему окончательному диагнозу: мы просто больные люди. Каждый болен чем-то своим. Себя я считаю больным любовью к Богу, и поэтому в некотором роде веду себя неадекватно. Собственно говоря, основная часть моего здешнего творчества сводится к тому, чтобы попытаться отразить своё состояние болезненной и необъяснимой любви. Но у каждого тут свои болезни. Есть здесь люди с явными клиническими расстройствами психики, другим же просто болезненно не хватает элементарного человеческого общения, у иных изливается неудовлетворённость невыслушанного... Все мы больные. Какой-то бессмысленный и глупый диалог получается, как в сумашедшем доме. Вообще я бы конечно предпочел менее религиозную аудиторию чем здешнюю форумовскую среду. Мне интереснее разговаривать с ищущими, а не с нашедшими. Этот форум - сборище нашедших, за редкими удивительными исключениями. Каждый тут занимается тем что сравнивает своё сложившееся мировоззрение с чужими взглядами - некий поиск сучков и брёвен в чужих и своих глазах. За этим увлекательнейшим процессом как-то безнадёжно утрачивается самое главное - любовь... Можно быть слепым и любить. Можно иметь совершенное зрение и ненавидеть. Любовь всё же определяется не зрением. Тому, кто не любит, можно привести тысячи аргументов и доказательств, но это ничего не изменит. А любовь основывается не на доказательствах и не на чудесах. Любовь вообще ни на чём не основывается. Она безосновательная. И вот эти все разговоры “про Бога“ ведут в никуда. Для кого всё это? Ведь тому, кто любит, это всё уже не нужно - не столь уж принципиальны технологические и практические вопросы. А для тех, кто любви не имеет, никакое количество сколь угодно аргументированных доказательств ничего не изменит. Я для себя окончательно выяснил одно: любовь к Богу - внутри, а православие - это всего лишь одна из множества конфессий, хотя и самобытная, но взаимоотношения между человеком и Богом строятся не благодаря и не вопреки этим конфессиям, а параллельно, абсолютно независимо от всех этих внешних проявлений. То есть конфессии - это нечто параллельное, точно так же как фирмы, корпорации, государственные учереждения, Родина, и всякие прочие существующие явления мира сего. Их много, но это всё внешнее, постороннее, и не принципиальное. Изучение религии или православия - то же самое что изучение например истории или географии или рельефа местности. Истинное - внутри, а поверхностное и внешнее - мне неинтересно. Я, скажу прямо, потерял всякий интерес к православию, и лишь убедился в том, с чего начинал: Церковь вне конфессий, главное внутри, а внешнее второстепенно. Здесь, на форуме, мне интересны лишь конкретные люди, а не столкновение идей и принципов. Идеи пусты и глупы, в отличие от людей. Единственное что я пытаюсь доказать - так это то, что болезнь любви к Богу мне милее чем всякое человеческое здравомыслие. Но ведь это доказывать глупо. Это нужно решать самому и на практике, а не чужими мозгами в теории на чужом опыте. Вот такие мысли.

Здравствуйте, Александр. Рад видеть. Ваша искренность опережает мысль. Или мысль не догоняет искренность :)... Вы предлагаете уйти даже не в ветхость, а в язычество, живя предощущением или ощущением Бога, а не со-знанием, со-чувствием, со-любовью. Ведь без книг Ветхого Завета мы ничего не узнали бы об истории взаимоотношений Бога и человечества. Без книг Нового Завета мы ничего не узнали бы о любви (тем более, что до Христа, без Христа у этого слова достаточно узкий, или, скажем, совершенно другой смысл). Не помню, в какой из книг о. Андрей приводил такой вот аргумент: если забыть о святоотеческом опыте, об опыте Церкви за 2000 лет, то получится, что Церковь не была живым развивающимся организмом (это не цитата, а ее отголосок). Если воспользоваться вашим сравнением, то Православие - НЕ УЧЕБНИК ПО ЛЮБВИ, А СОБСТВЕННО ЛЮБОВЬ. Зато мне понятно ваше отношение к книжности и фарисейству, когда кому-то обряд закрывает суть, а посещение храма становится не фактором проявления любви, а обязанностью (вроде партсобрания). Мне кажется, что речь идет не о ПРАВИЛАХ любви, не о СПОСОБАХ любви, а о ВОЗМОЖНОСТИ любви и ВЗАИМНОСТИ. Нам ведь не стыдно вспомнить Ромэо и Джульетту. Их любовь, хоть и существовала только в воображении драматурга, явилась уникальной. Она не была матрицей, с которой можно было бы “делать любовь“. Она была одним из примеров любви. Но если мы согласны сопереживать воображаемые события, то ЧТО, кроме гордыни и ощущения собственной уникальности, мешает нам обратиться к примерам любви праведников, чьими подвигами и мыслями жило христианство на протяжении двадцати веков? Можно ли обойтись без этого? Наверное, можно. Но зачем? Ведь мы живем не на необитаемом острове, нам доступны эти знания, у нас есть эта возможность заглянуть сквозь окно книжного листа в душу, страдавшую и любившую много лет назад! Мы не обязаны со всем соглашаться. Но мы не можем просто ощутить себя Адамами и Евами, поскольку в таком случае нам предстоит вновь прогнать себя сквозь все времена со всеми их преступлениями и ошибками. Можно так поступить? Можно, ибо мы свободны. Но зачем? Вы пишете:“По-моему всуетная болтовня о Боге развращает и опошляет взаимоотношения между человеком и Богом, низводя тонкое и необъяснимое на уровень кама-сутры“. Вы совершенно правы. Вы безусловно правы! Только сделаёте исключение для тех случаев, когда люди беседуют не для тренировки мозгов, а для выяснения истины. Вы где-то писали, что ищете Православие (я не ошибаюсь?). Раз вы пришли к мысли о приоритете любви, вы уже пости там. С уважением, В.А.Ч.

Простите, Саша! Пока я писал ответ, вы опубликовали “прицеп“, в котором говорите, что потеряли всякий интерес к православию. Значит ли это, что вы не хотите быть там, где двое или трое собрались во имя Его? Значит ли это, что ваша церковь - это только ваше сердце? Значит ли это, что вам не нужна Евхаристия, и вы не преломите хлеб и не пригубите вино в кругу друзей Его, чтобы стать соучастником чуда? Возможно, бывает и такой путь. О себе я бы не рискнул сказать так. И вы не зарекайтесь, поскольку любовь, если она настоящая, может выглядеть как болезнь, но болезнью не является. Это здоровье, это то, что приводит человека на его вершины. Бог даст, и вас любовь выведет, как выводила тысячи других. Счастливо. В.А.Ч.

Похоже, что наш “раненый светлой стрелой, егоже не излечат“ уже докатился до солипсизма 1-ой степени (т. е. когда еще признается существование Бога). Как однажды правильно заметил о. Андрей, Абсолют на то и Абсолют, что рядом с ним меркнет все человеческое. Проще всего заявить: “Я Бога ну так люблю, а вы все - сплошная камасутра“. Вроде бы и возразить нечего, но слишком уж похоже на “пошлый слащавый плакат “Это-Бог“ “Это у меня - любовь“, “Делай как я (а как вы - не делай)“, “Я постиг (достиг) Бога!“, “У меня получилось!“ >всуетная болтовня о Боге развращает и опошляет Эх, не помню точно замечательной цитаты о. Андрея о том, что “при приближении к Богу замолкает (изнемогает) всяк глагол, но как молчать достигшему (переполненному) Богом?“ Странная это суперлюбовь к Богу, плоды которой миру являются как солипсизм и эскапизм, бегство от мира и людей. Вроде бы отцы наоборот, достигнув, выходили из пустыни и возвращались к людям, неся им свет, а не держа возгоревшийся светильник в компе под Омском. >Я уверен, что любовь идёт абсолютно параллельно, независимо от секса. Я уверен, что это абсолютно неверно. “Прокляты будь те, кто рассекают Христа“. Это все равно что несториански заявить, что Божество и человечество в Спасителе “идут абсолютно параллельно“, т. е. никак не пересекаясь - одна из опаснейших ересей.

Здравствуйте,уважаемые! >> Ведь без книг Ветхого Завета мы ничего не узнали бы об истории взаимоотношений Бога и человечества. >> Без книг Нового Завета мы ничего не узнали бы о любви До книг Ветхого завета существовали книги Гермеса Трисмегиста, книги Заратустры, и пр,. пр. - несть числа., которые, вернее большинство их было благополучно сожжено христианами с помощью пожара в Александрийской библиотеке, - не хочется рыться - или в 3 или в 1 веке н. эры. После чего благополучно началось развитие Истинного христианства. Т. к. ксероксов в те времена не предвиделось, все книги существовали зачастую в единственном экземпляре и сложили их все в одну Александрийскую корзину. После этой акции и было заявлено, о том, где находится истинное Откровение и истинная любовь. До свидания.

Не хочу я ни с кем полемизировать, объяснять что я имею ввиду и по десятому разу повторять одно и то же... По отношению к православию у меня просто сформировалось некое убеждение. Есть такая Евангельская притча - о добром самарянине, это когда избитого разбойниками человека подбирает некий самарянин и оказав ему первую помощь привозит его в гостинницу - чтобы там о нём позаботились, и даже расплачивается в гостиннице за все возможные издержки. Я всегда старался быть тем самым добрым самарянином - помогать именно тем людям, кого запутали лжецы, отстранившие ложью и хитростью человека от Бога. Мне всегда нравилось разбивать оковы лжи и выводить на чистую воду хитросплетения лживых. Раньше в моём представлении мир выглядел проще: вокруг меня были несчастные люди, которым я мог помочь - может быть просто сказав им несколько слов, или просто подтвердив или развеяв какие-то сомнения. А православие я тогда рассматривал как ту самую гостинницу, куда можно человека передать на попечение. Когда я думал так - мне было легче говорить с людьми, потому что я видел исходное состояние и как-бы конечную цель, и вопрос был лишь в том, КАК достигнуть этой цели. Светлый образ гостинницы-православия был в моём сознании чем-то потенциально чистым, где о человеке действительно позаботятся добрые люди. Но не даром сказано - “во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь“(Еккл.1:18) Вот заглянул я в эту гостинницу - поинтересоваться захотелось, как там о людях заботятся на самом деле, что же в этой гостиннице творится. Умножил познания. Теперь вот знаю, что РПЦ - такая же шарага как и все прочие конторы, забегаловка, где и воды напиться даром не дадут. Нет, конечно для некоторых эта гостинница бывает и полезна - но лишь для тех, кто уже совсем обессилел и умирает на руках. Для таких может быть в гостиннице найдётся какая-нибудь санитарка. Но долго жить человеку в этой гостиннице нельзя. Ходячие больные создали какой-то свой специфический микроклимат, заражают всех своими микробами и ни о чем кроме своих болячек говорить просто не в состоянии... Поэтому я больше не верю в светлый образ гостинницы православия. Дома надо строить, на камне, а не на гостинницы надеяться. Собственно говоря, с этой идеи я и начинал пару лет назад, а православие появилось позже - как некий призрак, обманчивый светлый образ. Здесь просто у меня какие-то обманутые надежды: думал что нашел нечто истинное, а оказалось - это просто нечто разукрашенное снаружи и самое обычное внутри. Ну и ладно, не очень-то и хотелось. Значит я возвращаюсь на исходные позиции, где православие - рядовая конфессия среди множества других различных гостинниц. Просто раньше я не знал, а теперь - знаю, и понимаю, что прежде чем отправлять более-менее живого человека в гостинницу следует призадуматься - а нет ли иных вариантов? Гостинница - это вариант уж только для совсем лежачих. А ходячие должны строить свои дома. Ну а насчёт “люви и секса“ - это же очевидные рассуждения, я бы даже сказал, банальные. Они о том, что всё это “богопознание“ в форме православия имеет мало общего с любовью к Богу. Собственно говоря, православие меня разочаровало - я нашел только отрицательные примеры и ни единого положительного. Такое ощущение что благие плоды православия существуют только в воображении тех, кто воспринимает православие как некий светлый образ, как и я воспринимал его некогда прежде. На моих же глазах православие - словно камень привязанный на шею верующему человеку, оно только стаскивает вниз, на дно мутной реки бытия. Смотрю я на моих знакомых православных и понимаю: не хочу я быть таким, и не хочу чтобы люди становились такими. Вспоминаю я какими мои знакомые были прежде, когда богопознание было на уровне первых основ - это было нечто светлое и полное надежд, и сравниваю с тем что теперь - идиотские празднички, обрядики, потухший взгляд, боязливость... И нет в этом никакой любви ни к ближнему ни к Богу. Гробы окрашенные. Это не богопознание, а запудривание мозгов - некие “духовники“ поверх Христа сеют свои плевелы “православных“ доктрин. Я не хочу принимать во всём этом участия, я не хочу никого судить - просто хочу отойти и предоставить всему развиваться без меня. Мне нет места среди гостинничных служащих, я также не вижу смысла прикидываться ходячим больным и тусоваться в гостиннице православия. Я возвращаюсь к Христу не разделённому на конфессии. Хватит уже выяснять кто прав кто виноват, кто лучше кто хуже, у кого преемственность у кого ересь. Пусть церковники разбираются сами.

“...идиотские празднички...“ Скажите, Адександр, а как же “Возлюбите друг друга“? А как же “Из них грешнейший есмь аз“? Мне кажется, что Вы совершенно не поняли христианства, Православного.

Простите, неясна логическая связь Вашего письма. О чем это Вы? Я вот, например, Сашу хорошо понял.

Здравствуйте Александр! ((Я не хочу принимать во всём этом участия, я не хочу никого судить - просто хочу отойти и предоставить всему развиваться без меня. Мне нет места среди гостинничных служащих, я также не вижу смысла прикидываться ходячим больным и тусоваться в гостиннице православия. Я возвращаюсь к Христу не разделённому на конфессии Простите,но Вы останетесь в поле зрения и досягаемости? Рад Вашему появлению! Юрий

Саша, согласен с тобой, что “правильного“ христианства – в смысле идеальной реализации христианства – не существует. Верно, что христианство это не просто учение. Больше: это живая связь с Живым Богом, это Сам Христос. Мне нравится, как сказал Антоний Сурожский: “вера – не мировоззрение; но есть мировоззрение, которое соответвует вере, но самое существо веры это не система понятий“. И уж тем более вера – не формы поклонения. Однако вера и любовь, о которой ты говоришь, обязательно должна вырожаться в форме – иначе это никакая и не любовь.Ты пишешь, что “Церковь вне конфессий“. Согласен с тобой в том смысле, что “перегородки до небес не достигают“. Однако и здесь нам, грешным, приходится иметь дело с формой. Павел говорит: “не оставляйте собрания вашего“. Какое конкретно собрание не оставлять? Здесь ведь не о какой-то метафизической Вселенской Церкви речь идет, а об общине, простой поместной церкви. Лука в “Деяниях“ свидетельствует, что “Господь… ежедневно прилагал спасаемых к Церкви“. Вот ты хочешь привести своего друга к Богу (т.е. Господь через тебя). Но ведь ты не можешь привести его абстрактно к Богу, тебе нужно привести его и в некую Церковь, о которой так много сказано в Новом, да и в Ветхом Завете. И вот вопрос: в какую такую церковь ты его приведешь? Тут приходится делать выбор в пользу какой-то конфессиии. Ну, или экстремальный вариант: образовать новую церковь (выглядит так, что именно это ты и подразумеваешь, говоря, что “ходячие должны строить свои дома“). Как ты решаешь этот вопрос? Ты пишешь: “Я возвращаюсь к Христу не разделённому на конфессии“. Но вести-то людей куда?

“Любовь - это разговоры о любви“ (с) Мераб Мамардашвили Этот тезис совсем не так банален и циничен, как могло бы показаться на первый взгляд (тем более, что у покойного Мераба, как известно, был в этом вопросе большой опыт :-)) Представьте себе 100 16-летних юношей от Калининграда до Находки, которые в этот самый момент переживают т. н. “первую любовь“ - состояние, хорошо известное и описанное в литературе. Представьте себе далее, что каждый из них в эту самую минуту пишет стихотворение, посвященное любимой девушке. Как Вы думаете, будут ли сильно отличаться один от другого написанные ими тексты? Уверяю Вас - даже словарь рифм у всех будет один и тот же, не говоря о метафорике и всем прочем. И грамматические ошибки будут совпадать. При этом каждый из них первый раз в жизни переживает глубокое, уникальное и непосредственное чувство и думать не думает ни о какой культуре и ни о каких универсалиях. Если сказать любому из них, что за его спиной стоит некая особа (древние, кажется, называли ее Музой) и почти насильственно диктует определенные слова, образы и рифмы - он искренне удивится и даже обидится. Более того - чем глубже, непосредственнее и спонтаннее переживаемое чувство, тем ближе нам приходится подходить к Пушкину, Шекспиру, Катуллу и царю Соломону, когда мы ищем слова (или любые другие внешние формы) для того, чтобы его выразить. Иными словами, люди любят, потому что их научили любить. И делают они это именно так, как их научили, и никак иначе. Если плохо научили - плохо любят. Вас никогда не пытались любить люди, не умеющие это делать? От Ars amandi (не путать с камасутрой :-)) никуда не деться. Если ее убрать, останется именно то, о чем “срамно есть и глаголати“. Что же из этого следует применительно к вере и Церкви? Говоря словами старого анекдота - “так вот, сынок, у птичек то же самое“.

Одним словом, Саша понял, что Православие - тоже секта.

Естественная цель любви - брак.Жизнь же в браке заключается не только во внутренних духовных переживаниях.Очень много в чем она заключается.Все супруги на свете имеют очень похожие обязанности друг перед другом.Обязанности эти взяты на себя добровольно,они являются следствием и проявлением любви,их наличие и выполнение только усиливает нормальную супружескую любовь. Твою,Саша,любовь можно сравнить с воздыханиями 15-летней девушки,мечтающей о любимом.Нашу - с любовью в браке,когда уже детей трое.У нас меньше слов о любви,но любви,пожалуй,побольше. Вы со своей женой любите друг друга.Представь что будет,если каждый из вас объявит - моя любовь внутри,забудем эти дурацкие семейные празднички,не будем делать ничего друг для друга,все это глупости,плотское,типа камасутры.Ты наверно и представить себе подобного не можешь.А нам предлагаешь.

Есть две диаметрально противоположные системы мировоззрения: 1.Кинчев: “МЫ ВМЕСТЕ!!!“ 2.Цой: “Все говорят, что мы вместе, все говорят, но не многие знают в каком“. Вы, “православные“ - вместе, а я - с вами не вместе, и я не хочу к вам. Я вам ничего не предлагаю, делайте что хотите. Просто я узнал в каком вы месте, и не хочу туда. Мои решения касаются только меня, и если ваше место вам так нравится - радуйтесь! Мне же в чужой монастырь со своим уставом не влезть. Вы - вместе, я - один. Так было и так останется. Меня устраивает. Я один, но это не значит что я одинок :)

Кстати, Дима, насчёт “цель любви - брак“ - это по-моему чушь собачья. Разве браком любовь кончается достигнув цели? Впрочем, я не хочу спорить. Ваше место делает вас такими, спорить смысла нет. А в моём внеконфессиональном представлении любовь не имеет цели. Я люблю бесцельно. Просто мы разные - моя любовь необъяснимая и бесцельная, а ваша “православная“ любовь - наглядная и целенаправленная... Едва ли мы поймём друг друга. Я не умею любить напоказ, не умею любить по правилам, не умею любить по расписанию, и считаю всю эту стандартизацию любви пошлой гнусностью. Но просто у нас разные взгляды, так что не будем тратить время на пустые перепирательства.

> моя любовь необъяснимая и бесцельная, Должна ли необъяснимая и бесцельная любовь быть ещё и бесплодной?