Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>>>Должна ли необъяснимая и бесцельная любовь быть ещё и бесплодной? Я не думаю что любовь кому-нибудь что-нибудь должна. А плоды приносит не одна любовь, но дух и любовь. Детский сад какой-то. Извечные размышления малолетней девицы о якобы существующем противоречии между “платонической любовью“ и “плотской любовью“. Скучно и старо. Никакого противоречия нет, просто есть пошляки, которые отождествляют секс с любовью, и в этом вся проблема. Эти пошляки всегда выдают себя за “истинных знатоков любви“, и им невозможно возразить - потому что сравнивать можно только с самим собой, и можно только самому о себе знать: “я - не такой“. А ближнему не объяснишь своё внутреннее состояние. А показаться можно кем угодно - но только зачем? Нужно быть, а не казаться.

“Вы - вместе, я - один. Так было и так останется. Меня устраивает.“ “Они ищут эту причину снаружи, и забывают, что тут действует закон: по-настоящему “лишним“ человек становится именно тогда, когда сам начинает считать себя лишним.“

Любовь имеет цель - максимально близкое общение с любимым.Наша “православная“ любовь целенаправлена,она стремится к максимально близкому общению с Богом. Любовь в браке должна иметь своим следствием некоторые действия.Твоя супруга,наверное,готовит тебе еду три раза в день.Это одно из многих проявлений ее любви к тебе.Ты это назовешь “любовью напоказ и по расписанию,стандартизацией и гнусной пошлостью“?

Хотя болтовня и надоела, но она почему-то продолжается...

** Но ведь ты не можешь привести его абстрактно к Богу, тебе нужно привести его и в некую Церковь, о которой так много сказано в Новом, да и в Ветхом Завете. ** Слово “церковь“ в переводе на русский язык означает “призванные из вне“ т.е. церковь это не здание, а люди. Церковь можно разделить на Небесную и земную. В Небесную входят люди разных конфессий, которых объединяет одно - Любовь к Богу (т.е. это рожденные свыше люди, если вы православные понимаете что это такое). А земная Церковь - это все ваши и не ваши приходы, собрания и пр. Если человек посещает какую-либо поместную церковь, то это это не значит, что он автоматически становиться членом Церкви Небесной (туда Бог записывает, а не люди) - “не всё что входит в конюшню автоматически становиться лошадью“.

Здравствуй, Александр ! Ну что же все так печально-то? Мама, мы все тяжело больны, Мама, я знаю - мы все сошли с ума ? Посмотри на Христа,апостолов и всех, сопутствующих Ему и им. Можно ли сказать, что они больные или годны для сумасшедшего дома? Разве не наоборот - все это осталось в прошлом, в котором Его еще не было? Разве принципиально не поменялось все после того, как Он пришел? Ты пишешь Этот форум - сборище нашедших. Согласен. А если человек еще не нашел, то он не сможет жить. Каждый человек живет только потому, что он что-то для себя нашел - пусть даже неправильное. Потому каждый находит себе основание для жизни - один во Христе, другой в Будде, третий в богах Вальгаллы - но НАШЕЛ. А апостолы и те, кому Он проповедовал - что, неужели они все были ищущие? Они воспитаны были в религии своих предков и могли быть вполне довольны, ибо нашли что-то для себя. Но Христос им показал новое небо и новую землю. А если ты предпочтешь ищущих - так ты пойдешь путем легким и широкими воротами, ибо они удобнее. А что делать с теми, кто любви не имеет? Бросить их, чтобы и далее любви не имели? Ведь Христос не погнушался пройти по землям еврейским и из огромного миллионного населения сколько процентов пошло за Ним ? В стратегическом смысле это даже не результат. Однако посмотри вокруг - мировая культура - это прежде всего, культура христианская - музыка, живопись, поэзия, даже наука. Это сделали 12 человек. Потому что они были настоящими христианами. О взаимосвязи и необходимости друг для друга внешнего и внутреннего я уже говорил в своем предыдущем сообщении. Если ты обидел человека, то совершенно недостаточно просто внутренне успокоиться, сказать самому себе наедине - “ну, я был неправ!“. Если ты это сделаешь, то это внутреннее важно, необходимо, но СОВЕРШЕННО недостаточно. Ты еще должен совершить внешнее проявление - пойти и попросить прощения во волне банальных и избитых фразах - “Прости, я больше не буду!“. Истинное - внутри, конечно. Например, истинное человеческое внутри человека. Но это истинное не есть ВЕСЬ человек, потому что человек - это СОВОКУПНОСТЬ И ВНЕШНЕГО, И ВНУТРЕННЕГО. Христиане веруют в Христа, как в истинного Бога. Но ведь Бог - это Дух. Вот во Христе и соединилось сокровенное (внутреннее - Дух) и внешнее (его тело, которое воскресло). Знаешь чего хочешь ты? Смерти. Разделения. Разделения духа и тела. Разделения внешнего и внутреннего. Мне рано пока говорить о конфессиях, но если бы я не услышал “Страсти по Матфею“ или “Страсти по Иоанну“ Баха, если бы не увидел “Сикстинской Мадонны“ Рафаэля, ты бы услышал от меня совершенно другие слова - слова антихристианские. А этого не произошло благодаря внешнему. Можно задать вопрос - а стало бы возможным это внешнее без внутреннего ? (Я имею ввиду музыку, живопись, тут еще следует заметить, что “Страсти...“ - это чисто церковное, лютеранское произведение, а “Сикстинская Мадонна“ была написана Рафаэлем для Сикстинской капеллы, потому и называется так, хотя находится сейчас в Дрездене). И наоборот, возможно ли внутреннее без внешнего? С неизменным уважением, Сергей Кольцов. P.S. Пока писал, увидел, что пришла толпа новых сообщений. Вот так, Александр. Ты все еще интересен людям.

Я не думаю что любовь кому-нибудь что-нибудь должна В немецком языке есть два модальных глагола, которые имеют значение долженствования: SOLLEN (долженствование по причине внешнего воздействия) и MUESSEN (UE=U umlaut) (долженствование по внутреннему убеждению). Любовь никому не должна в первом смысле или во втором ? С уважением Сергей Кольцов.

>>Так же и с Христом. Либо в сердце есть Бог, либо нет. И вся эта болтовня о Боге мне уже надоела. Кому, что и зачем доказывать? Просто трепаться? Бесцельный трёп. Большое спасибо тебе за “болтовню“ о Боге на этом форуме!:))) Ольга.

По-моему, ты не прав, Саша. (ничего, что на ты?) Нет, многое, конечно, правильно: про болтовню, про формализм, но... Ты ведь сам говоришь, что нельзя делить все на диалектические половинки: на “плотскую любовь“ и “платоническую“, на дух и плоть, идеализм - материализм и т.д. Почему же ты отделяешь Любовь Божию от Богопознания? Да, любовь и познание лежат в разных плоскостях человеческой природы, но ведь это разделение условно, вместе они составляют единое целое и находятся в постоянном взаимодействии. Отчего же нельзя научиться любить? Истинное понимание пробуждет любовь, способствует ее появлению. Почти всегда НЕлюбовь есть следствие лжи, неверных представлений о мире и человеке. Любовь есть в каждом, просто что-то мешает ей “излиться“, что-то сковывает ее. Это “что-то“ - лживые принципы, неверные жизненные установки, какие-то комплексы мало ли что еще. Познание Истины в этом случае способно разрушить “оковы“. Насчет Православия. “Не суди о Храме по стражникам, стоящим у его ворот.“ Ты судишь по людям, по тому, как Православие преломляется в их субъективном восприятии, а это неправильно. Я думаю, ты просто не разобрался в нем. Мне еще самому предстоит со многим разобраться, я готовлюсь к воцерковлению. Если хочешь позже свяжемся по мейлу и поговорим. Что-то нехорошее чувствуется в твоих словах, в твоем тоне. Надеюсь, что я ошибаюсь. С уважением, Николай К.

Трудно поверить, что глагол “должен“ был понят только в наипошлейшем смысле и весь вопрос в целом прошёл мимо.

Попробую объяснить. Товарищ утверждает, что он ну очень любит Бога. Замечательно. Но тогда он должен любить и творение Божье, которое Он создал по образу и подобию Своему. Но нет. Эти Божьи твари нравятся ему, пока пока они несчастны, пока упомянутый товарищ их подводит к гостинице. А как только они встают на ноги и начинают идти самостоятельно (без его руководства) уж и взгляд-то у них потухает, и ведут они себя по-идиотски. Такая вот интересная любовь, к самому себе, любящему. Я сегодня принимал участие в крестном ходе по улицам Москвы, окружающие смотрели на нас молча и внимательно, некоторые крестились, идиотами нас никто не называл.

Короче, миссионерский замысел форума не удался....Посмотрим, станет ли он апологетическим. Юрий

Шла неравная игра - одолели шулера.

Товарищ не перестает любить людей после сдачи их в гостиницу. Если бы так, тогда бы он не сокрушался, что взгляд у них тухнет и в идиотизм впадают помаленьку. Сокрушается он, что гостиница-то не лечебная, оказывается, а как бы не наоборот. Выходит, и его помощь-любовь как бы не губительством оборачивается. А он этого не хочет, души-то губить, вот и кладет себе руку на уста, до поры. Тако мудрствую, братие.

Шла неравная игра - одолели шулера.

Итак, как Вы хорошо растолковали, товарищ полагает, что воцерковиться - значит погубить душу. Остается горячо поприветствовать решение нашего товарища положить руку на уста.

“Тебе говорю - избери жизнь, ибо Я - Господь“.

Саша! Горячо приветствую Ваше решение ПОКИНУТЬ ФОРУМ. Или я чего не так понял? А то уж очень болезненно смотреть, как это Вы стоите враскоряку: одной ногой вроде бы на православном форуме, а другой -ЧЕРТ ЗНАЕТ ГДЕ. Имею ввиду очередную порцию грязи, вылитой на Церковь.

(Кхм,кхм...:-), Добрый вечер Александр Сергеевич. Опять потянуло на “тухленькое“? Опять Вас тянут в православие, а Вы не соглашаетесь? И опять приходится повторятся: “болтовня“, “треп“, лжецы“ - ну конечно...но самое интересное и противное, что их МНОГО и среди них оказывается ЕСТЬ , вполне достойные люди (ну, не про себя конечно). Но это не важно... 1. Александр у Вас сложились свои УБЕЖДЕНИЯ - поздравляем! 2. У Вас есть свои ВЗГЛЯДЫ, ОТКРЫТОСТЬ, ЧЕСТНОСТЬ - уважаем! 3. Но!!!!!! Не лезьте Вы в Православие - со своими нелепыми и оскорбительными сравнениями и оценками!!! Вот,только одно условие, которое хотелось бы утвердить на форуме.Можно об этом с Вами договориться? Предвижу Ваши разногласия: СОГЛАСЕН,что каждый имеет право - выражать свою точку зрения.Но в какой форме и где? СОГЛАСЕН, что есть люди со своим принципиальным подходом.Но какова ЦЕЛЬ - разобраться или назвать все полным абсурдом? СОГЛАСЕН, что есть люди с разным уровнем подготовленности по обсуждаемым вопросам. Но как к ним относиться - со вниманием или агрессивной критикой? СОГЛАСЕН, что есть люди с разным воспитанием и жизненным опытом.Но как их воспринимать - с ненавистью или пониманием? С уважением...

/* церковь это не здание, а люди. Если человек посещает какую-либо поместную церковь, то это это не значит, что он автоматически становиться членом Церкви Небесной */ Кто бы с этим спорил! Как раз людей-то (а не здание) я и мел в виду, говоря о церкви. И уж тем более я не хотел сказать, что пропуск в Царствие Божие – свидетельство о крещении, выданное в православном храме или протестантском собрании. Но значит ли это, что ни храмы, ни собрания (т.е. “земная Церковь“) – не нужны? Вы сами ведь, Сергей, наверняка относите себя к какой-нибудь ветви “земной Церкви“, значит считаете такую принадлежность необходимой? (Не достаточной, конечно, но необходимой-то считаете?). У одних христиан есть крен в сторону земной церкви (формы) в ущер отношениям с Богом (содержанию). Но нельзя впадать и в другую крайность: преуменьшать значимость формы. Это все равно, что вера и дела: понятия разные, однако во Христе они неразрывны: “вера, действующая любовью“. Любовь к Богу и принадлежность к какой-то земной общности идут рука об руку. Христос призывал людей идти за Собой. Апостолы призывали идти за Христом, но не только. Ап. Павел пишет: “Подражайте мне, как я Христу“. Это уже “земная церковь“. Хорошо и правильно пишете о Небесной Церкви. Но нельзя звать за Христом в Небесную церковь и не звать при этом за собой (или за своими единоверцами на худой конец) в церковь земную. Если я не прав, то поделитесь, как у вас получается звать людей к Богу и свидетельствоать о Христе. У меня, если честно, плохо получается. Просветите :) Заранее благодарю.