Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Так никто ничего и не расскажет?Жаль.

Я хотел бы сначала послушать других.

А может быть это вообще табу?Не принято говорить об избираемости особ и как это вяжется с апостолоприемственностью?Все знают, но никто толком ничего сказать не может.Слышал что то,Отцы говорили,батюшка сказал....

Да нет, вряд ли. Православные вообще-то любят порассуждать да похвалиться своей “нерушимой“ апостольской преемственностью. Вот хорошая статья есть на “Русской беседе“ об этом, патриарха Сергия Старгородского. А выборность хоть и не очень-то вяжется, но это еще цветочки, против других “преемственных“ проблем.

Апостольское преемство заключается в непрерывности рукоположения - подания даров Св.Духа от апостолов до нынешних архиереев Церви Божией. Если нет апостолького преемстява - нет даров Духа - нет благодати. Патриарх - первый среди равных епископов. Способы же избрания предстоятелей в истории Церкви бывали разные. Бывали и голосованием, и общим решением, и избранием в кругу архиереев. Естественно, иногда бывало, что мирская власть хотела видеть на патриаршем месте собственного ставленника. В Русской Церкви предстоятеля избирают на поместных соборах. Думаю, Вы читали, как был избран Святейший Патриарх Тихон - жребием из трех имен, оперделенных в свою очередь в результате голосования. Святейший патриарх Алексий также был избран свободно, без нажима власти, после двух туров голосования. Надеюсь, что не повторится более коммунистическое или какое-либо иное пленение от мира сего, так что и в дальнейшем предстоятели Русской Церкви будут избираться канонично, то есть Церковью. С уважением, Виктор.

Здравствуйте Виктор! ((Надеюсь, что не повторится более коммунистическое или какое-либо иное пленение от мира сего, так что и в дальнейшем предстоятели Русской Церкви будут избираться канонично, то есть Церковью. Значит ли это что не была соблюдена непрерывность рукоположения? И почему это так важно?Дар Святого Духа переходит только лишь через епископов?

Приветствую! Нет, апостольское преемство доныне имеют не только православная, но и католическая и дохалкидонские восточные церкви. Важно потому, что апостолам дан этот дар - поставлять епископов и пресвитеров, далее он был в Церкви всегда. Это является и первым апостольским правилом - “епископа поставляют два или три епископа“. Об этом свидетельствуют и все древние христианские писания. Сомнения и протесты возникли лишь гораздо более поздние времена. Самовольно присвоившие епископствое достинство именуются “самосвяты“. С уважением. Виктор.

Сомнения и протесты возникли лишь гораздо более поздние времена. То есть мои сомнения и протесты будут рассматриваться только как продолжение старой песни? Но мне вот почему то представляется,что на служение Бог поставляет Сам.Люди только хотят эту власть у него отобрать.Может быть в первые времена и была некая традиция, избирать толи по жребию, то ли по достоинствам.Но теперь ,какое это имеет значение? Епископом станет лишь тот, кто закончит семинарию,опять же по своему желанию поступивший туда. Хорошо, если ещё только по своему желанию. Далее,зарекомендовавшем себя послушным большинству.Ну и ещё,как Вы говорили,имеет место влияние политических сил.Это и называется апостолоприемственность?Почему у Бога отбирается право ставить угодных Ему рабов?И вопрос,всё же получается в принятии епископства? Причём тогда здесь сама Церковь,которой приписывается апостолоприемственность? Как по Вашему Павел получил апостольство? Он сам сказал, что не пошёл советоваться с апостолами,с плотью и кровью?И говорит что Господь его Сам призвал.В чём важность непрерывных традиций Юрий

>Епископом станет лишь тот, кто закончит семинарию Семинарии маловато. Необходимо быть монахом, “учёным монахом“, закончившим духовную академию. >Ну и ещё,как Вы говорили,имеет место влияние политических сил.Это и называется апостолоприемственность? Кстати, существуют очень ранние каноны, требующие считать епископов, поставленных под давлением гражданских властей - неепископами (anepiskopoi). Вряд ли нужно напоминать, что все епископы “апостольских“ церквей на протяжении многих веков поставлялись исключительно по указке властей, прямой или косвенной. В России, например, это особенно очевидно - в течение т. н. “синодального“ периода кандидатуры ахриерев утверждались государством в лице обер-прокуроров, часто атеистов или масонов. Одного этого достаточно, чтобы усомниться в правомочности православных притязаний на “ненарушимость“ “апостольского преемства“.

Приветствую! > То есть мои сомнения и протесты будут рассматриваться только как > продолжение старой песни? Ну, в общем, да :) > Но мне вот почему то представляется,что на служение Бог поставляет Сам. Совершенно верно. И здесь нам не будет ничего понятно, если мы не рассмотрим христианское учение о Церкви. Церковь - не просто община верующих, не просто собрание, но Тело Христово. Господь действует в Церкви и через Церковь, хоть часто и вопреки грехам пребывающих в ней людей. И апостольское преемство - не столько личный дар епископам, сколько знак их служения в непрерывно существующей и благодатной Церкви Христовой. > Может быть в первые времена и была некая традиция, избирать толи по жребию, > то ли по достоинствам Не в этом дело. Дело в реальности и преемственности благодати, передачи даров Духа Святого, которое вверено Церкви. При это нисколько не умаляется действие Божия помино Церкви. Как раз на примере ап.Павла это хорошо видно. Сам Господь явился Савлу, но креститься он пошел к Анании. Собственно если крещение - как вход в Церковь и подание благодатных даров для христианской жизни, то рукоположение - это поставление на особое благодатное служение в Церкви. > Епископом станет лишь тот, кто закончит семинарию, Это совершенно не при чем :) > Далее,зарекомендовавшем себя послушным большинству. > Ну и ещё,как Вы говорили,имеет место влияние политических сил. > Это и называется апостолоприемственность? Еще раз повторяю - апостольским преемством называется непрерывное преемство благодатных рукоположений, а не обстоятельства избрания ставленников. > В чём важность непрерывных традиций В реальности благодати. С уважением. Виктор.

//Может быть в первые времена и была некая традиция, избирать толи по жребию, то ли по достоинствам.// Была такая традиция. Часто бывало так, что после смерти епископа весь народ избирал его приемника - своего пастыря, которого затем после исследования непременно рукополагали другие епископы. Так было например со свт. Амвросием Медиоланским, которого по желанию жителей города из мирян за три дня возвели в епископы. Но были и другие примеры, когда епископа на кафедру “назначали“ свыше, как например свт. Василий Великий из церковно-политических соображений поставил своего друга свт. Григория Богослова на кафедру в один миаленький захолустный городишко (забыл название), в котором тот (Григорий) и не был никогда. И поставление на кафедру было один раз - и на всю жизнь, как супуржество: то есть нельзя было перейти на другую кафедру. То есть епископ считался как бы обрученным своей пастве. Так, Григорий Богослов, приехав в городок, где ему надлежало быть предстоятелем и увидев, что он не сможет понести это служение, бежал оттуда. И после оправдывался тем, что не совершил там ни одной литургии - как бы обвенчавшись не жил с женою супружеской жизнью. Тем не менее многие находили это обстоятельство (то что святитель был уже поставлен на другую кафедру) препятствием к поставлению его на Константинопольскую кафедру (епископ Константинопольский - назывался патриархом, как епископ Римский - папой). В истории Церкви есть множество примеров поставления и низвержения епископов (и патриархов) под давлением внешней власти. Бывало так, что новый император низлагал патриарха, ставил другого, затем (со сменой императора), низлагали нового и возвращали старого, и т.д. Причем зачастую оба первоиераха не благоволившие друг другу при жизни после смерти причислялись к лику святых - не формально, но за действительно святую жизнь.

А в чем реальность благодати?

//Почему у Бога отбирается право ставить угодных Ему рабов?// Бог Сам отдал это право людям - апостолам, которые и передают его своим преемника. В этом и есть апостолопреемственность. По своем воскресении Христос дважды посылал Святого Духа Своим ученикам. Первый раз - всем ученикам вместе: “В тот же первый день недели вечером, когда двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа. Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.“ (Иоан.20:19-23) Во второй раз - каждому в отдельности: “При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.“ (Деян.2:1-4) В первый раз Христос даровал Духа - Церкви, а вместе с ним - право прощать и оставлять грехи и совершать другие таинства. То есть это право принадлежит Церкви, а не апостолам лично. Во второй раз благодать Святого Духа была дана - лично каждому ученику и проявилась в личных благодатных дарах. Таким образом, следует отличать присутствие Святого Духа в Церкви и через Церковь (то есть в/через людей - членов Церкви) от присуктствия Святого Духа в человеческой личности. Поэтому, если даже священник или епископ лично грешен и недостоин, но действует в соответствии с общей волей Церкви (то есть правильно совершает таинства - даже не имея личной веры, не уходит в раскол и т.д.) - то таинства признаются благодатными. То есть благодать подается независимо от личности священника, потому что это благодать Церкви. Конечно, если священник еще и лично стяжал багодать Святого Духа - он может и нас просветить частичкой этой своей (!) (как-бы усвоенной им) благодати (на этом основано почитание икон, например) Поэтому преемственность от апостолов важна (ибо это право Церкви, а не личностей) и независима от личной святости рукополагающих - пока они не нарушают при рукоположении волю Церкви, выраженную в канонах.

//Почему у Бога отбирается право ставить угодных Ему рабов?// >Бог Сам отдал это право людям - апостолам, которые и передают его своим преемника. В этом и есть апостолопреемственность. То есть сам Бог больше этого права не имеет, так как отдал все без остатка? Противоречит догмату о неизменяемости и всемогуществе Бога. >По своем воскресении Христос дважды посылал Святого Духа Своим ученикам. >Первый раз - всем ученикам вместе: >(Иоан.20:19-23) >Во второй раз - каждому в отдельности: >“При наступлении дня Пятидесятницы ...“ (Деян.2:1-4) >В первый раз Христос даровал Духа - Церкви... Во второй раз благодать Святого Духа была дана - лично каждому ученику и проявилась в личных благодатных дарах. Вообще-то обычно считается наоборот - что Церковь была рождена в Пятидесятницу, а не “лично“. Все равно вопрос остается: Кому же именно дарована была сия благодать, если не лично апостолам? Церкви? Но кто есть Церковь? Например, мы, миряне, и есть Церковь, согласно вероопределительному посланию восточных патриархов. Значит ли это, что все миряне - “царственное священство“ (1-е послание Петра)? Если нет, только клирики, тогда необходимо Вам это как-то доказать. >если даже священник или епископ лично грешен и недостоин, но действует в >соответствии с общей волей Церкви (то есть правильно совершает таинства - даже не >имея личной веры, не уходит в раскол и т.д.) - то таинства признаются благодатными. Вообще, поразительное по своему цинизму заявление. То есть, главное - *состоять в членах* клира, главное - не идти супротив начальству (“не уходить в раскол“), а веры можно и не иметь, хоть атеистом будь. То есть, партийность ставится выше Веры. Церковь ставится выше Бога. Это ли не злейшее идолопоклонство, не снившееся и ветхозаветным иудеям?

//То есть сам Бог больше этого права не имеет, так как отдал все без остатка? Противоречит догмату о неизменяемости и всемогуществе Бога. // Вообще говоря, это только маленькая деталь в сравнении с тем, что Бог даровал человеку свободу, включая и свободу идти против Бога до конца. //Вообще-то обычно считается наоборот - что Церковь была рождена в Пятидесятницу // В приведенных цитатах ясно видно когда благодать посылается всему собранию “в целом“, а когда каждому лично. Может быть, первое дарование благодати составляло один из этапов образования Церкви (часть внутриутробного развития), завершилось же все в день Пятидесятницы. Образование Церкви началось с образованием ее Тела - вочеловечением Христа и продолжалось до дня Пятидесятницы, когда Церковь была явлена миру как новая реальность. //Но кто есть Церковь?// И мы, миряне, и монахи, и священство, и множество некогда живших, а ныне мертвых. Но в Церкви есть определенный порядок и устройство. Апостол Павел приводит органическую аналогию, где Христос - глава, христиане - члены, причем у каждого члена свое назначение (1Кор.12). Иерархия служит в Церкви для совершения таинств и самоуправления. Если будет общецерковная воля изменить этот порядок - значит будет все по-другому, ибо этот вопрос относится именно к компетенции Церкви и никого другого. //Вообще, поразительное по своему цинизму заявление. То есть, главное - *состоять в членах* клира, главное - не идти супротив начальству (“не уходить в раскол“), а веры можно и не иметь, хоть атеистом будь. То есть, партийность ставится выше Веры. // Процитированная выше фраза - либо непонимание, либо полемический прием, либо клевета. Ничего подобного я не утвердал. Лично такой человек - не спасается. Для него лично - это смертельно. Но это не сказывается на благодатности подаваемых им таинств. А то, что Божия правда и через нашу неправду может быть открыта, об этом еще апостол Павел писал. “ Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем. Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому рассуждению). Никак. Ибо иначе как Богу судить мир? Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника? И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.“ (Рим.3:3-8) Вообще, отличие личности от природы - одно из величайших откровений христианства. //Церковь ставится выше Бога. // Я не ставлю Церковь выше Бога, но лишь пытаюсь определить словами то место, которое Бог определил Ей в мире и в жизни человека. Все равно что сказать по поводу дарованию человеку свободной воли - “человек ставится выше Бога“. “Посему и я, услышав о вашей вере во Христа Иисуса и о любви ко всем святым, непрестанно благодарю за вас Бога, вспоминая о вас в молитвах моих, чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его, и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых,и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его,которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах, превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем, и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.“ (Еф.1:19-23)

В реальности присутствия Христа.

>>Но кто есть Церковь?// > >И мы, миряне, и монахи, и священство, Все же главный вопрос - как именно ограничиваются дары Духа Св. согласно табели о церковных рангах и какие тому есть евангельские основания - оставлен без ответа. >>не идти супротив начальству (“не уходить в раскол“), а веры можно и не иметь, хоть >>атеистом будь. То есть, партийность ставится выше Веры. // >Лично такой человек - не спасается. ... Но это не сказывается на благодатности подаваемых им таинств. Интересно, почему это атеизм священника не сказывается на благодатности таинств, а мелкое непослушание деспотическому начальству (архиерей - дэспота) с самодурным запретом в служении, как, например, о. Глеба Подмошенского - сразу лишает благодати. Как будто это не Дух Св., идеже дышит, где хощет и не Господь, который, кому хочет, дает благодать, а Церковь, на деле понимаемая как местный свиномордый архиерей - хранительница “ключей“. Неужели небесная канцелярия ведет тщательный подсчет “преемственности рукоположений“ и правильности соблюдения соотв. обряда? И скована, не может “дать благодать“ тому, ктто ее больше заслуживает? >>//Церковь ставится выше Бога. // >Я не ставлю Церковь выше Бога, но лишь пытаюсь определить словами то место, которое >Бог определил Ей в мире и в жизни человека. Все равно что сказать по поводу >дарованию человеку свободной воли - “человек ставится выше Бога“. Сравнение довольно надуманное. Дарование человеку свободной воли не лишило этой воли самого Бога, почему же ниспослание благодати ранней Церкви заведомо отняло Дар Духа Св. от всех последующих, не совсем или не вполне правильно “рукоположенных“ праведников?

Поэтому преемственность от апостолов важна (ибо это право Церкви, а не личностей) и независима от личной святости рукополагающих - пока они не нарушают при рукоположении волю Церкви, выраженную в канонах. честно говоря я ещё не понял важности этой неприрывности.Почему важно?Бог дал право назначать епископов,ну и что? Дал, это самое право положили в сосуд,закрыли.При назначении нового показали ему этот сосуд,внутренность,закрыли.И потом много веков говорят что этот сосуд целый и не разбитый? Чем то напоминае закопаный талант.Бог представляется каким то далёким и скупым.Вот дал один раз и всё.Больше от него не дождёшься,надо ценить.Он дал это право своим ученикам,не окончившим семинарии,не шедшими на поводу у властей,готовыми умереть, но не уступить врагам Христовым.Каждый из нас так же является учеником.Власть в Церкви нужна,для поддержания порядка,для служения в качестве слуги.“и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом (От Матфея 20).Так в чём же важность того, что епископы рукополагают друг друга?И у протестантов также. Не посчитайте за труд,объясните мне ещё раз Юрий

Неужто реальность присутствия Христа возможна только лишь в результате длинной цепочки рукоположений? При соблюдении только этого ритуала возможно ниспослание благодати? В таком случае что такое благодать по утверждению православной Церкви?Насколько я понимаю - благодать это то, что мы получаем не заслуживая этого.Закон требует то, что не в состояниии дать.Благодать даёт то, чего не требует.Выражение “благодатью вы спасены“ подразумевает непрерывность епископства? Павел, например, говорит о том что апостольство дано через Иисуса Христа и благодать тоже от Него.Но не благодать через апостольство. Благодать является даже не заслужено,и не по праву. Юрий

Попробую свести и перефразировать. Юрий:Причём тогда здесь сама Церковь,которой приписывается апостолоприемственность? Как по Вашему Павел получил апостольство? Он сам сказал, что не пошёл советоваться с апостолами,с плотью и кровью?И говорит что Господь его Сам призвал.В чём важность непрерывных традиций? Виктор: В реальности благодати. Михаил: В чем реальность благодати? Виктор:В реальности присутствия Христа По другому: -Если можно получить Духа и без апостольского рукоположения, почему это православное таинство так важно? - С нами благодать передовавшаяся через рукоположение от апостолов. - Докажите реальность ее присутствия. - с нами реально Христос. Так или нет? Миша