Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Скоро выборы, или что такое Апостолоприемственность

невоцерковленный верующий
Тема: #1717
1999-08-21 09:51:34
Сообщений: 41
Оценка: 0.00
Друзья-православные! Не бейте сильно! Попалась как то мне на глаза статейка в мирской газете. О том какая возня происходит в предверии выборов нового патриарха.Я не знаю по каким принципам происходит это голосование.Расскажите пожалуйста. И как вообще эти выборы согласуются с термином “Апостолоприемственность”.Так ли уж это важно.В чём заключается важность апостолоприемственности. С искренним интересом,Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #1717
Сообщение: #21903
1999-08-24 00:33:03
Ответ на #21889 | Виктор Судариков православный христианин
Власть в церкви - не административна по природе - это дар управления народом Божиим. И он не может возникнуть сам по себе, вне Церкви, по личному желанию человека, без реальной и явленной подом. Это не закрытый сосуд. Это жизнь, которая не возникает сама по себе, а продолжается через цепь рождений. Через возложение рук передается дар Святаго Духа на предстояние на Литургии и на управлению церковью - так уж было угодно Богу. С уважением, Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #1717
Сообщение: #21910
1999-08-24 01:16:46
Ответ на #21903 | Владимир Честнов православный христианин
>Через возложение рук передается дар Святаго Духа на предстояние на Литургии и на управлению церковью - так уж было угодно Богу. Точнее, так угодно было Церкви. Где вообще доказательства подобным утверждениям - в брошюрках, типа продаваемых “на ящике“?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1717
Сообщение: #21919
1999-08-24 02:13:55
Ответ на #21903 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Власть в церкви - не административна по природе - это дар управления народом Божиим Говорит ли это о том, что дар управления народом Божиим - является гарантом присутствия Духа Святого?И что этот сам Дар и есть Апостолоприемственность?Но Павел упоминает об управлении всего лишь как один из многих даров.В чём уникальность этого явления?Я согласен с важностью поддержания дисциплины,и организацией порядка.Но какое отношение это имеет к непрерывности рукоположений? Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #1717
Сообщение: #23089
1999-08-30 18:48:19
Ответ на #21889 | Андрей В. православный христианин
Юрий, честно сказать, я все же не до конца понял суть Вашего вопроса. Несколько раз пытался вдуматься, но что-то ускользало. Попытаюсь ответить, не обессудьте если что-то не так понято. Почему важна непрерывность рукоположений? Следует ли это понимать в том смысле - а почему бы не ставить епископа, не требуя обязательного рукоположения его другими епископами? Но вот примеры из Нового Завета: “И угодно было это всему собранию и избрали Стефана, мужа исполненного веры и Духа Святого, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников; их поставили пред Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки.“ (Деян.6:5-6) “Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго“ (Деян.8:17) Павел прозрел возложением рук (Деян.9:12) И т.д.… Может ли Христос без посредства рукоположений дать кому-либо право “вязать и решить“? - несомненно, Он имеет всякую власть на земле и на небе. Станет ли Он это делать? - не знаю. Почему? Чтобы иметь видимое свидетельство истинной Церкви, например. Достаточно представить, чем была бы историческая Церковь, если бы не имела этой власти, передаваемой через рукоположение. Это было бы множество сект, объединяющих последователей “духоносных мужей“, каждая со своим учением. Учением совершенно произвольным, лишенным всякой объективности, следствием произвола “бесконтрольных смутных духовных состояний“. Что-то наподобие современного (нео)протестантизма, только в утрированном виде. Ведь протестантизм имеет единое для всех Священное Писание, а в нашем воображаемом случае и этого не было бы. Здесь уместна аналогия с царской властью. Когда она передается по наследству и всегда четко известен преемник, то в стране царит порядок; если же с наследником неразбериха, и за власть идет борьба враждующих группировок - то и в стране хаос. Так было, например, в России на протяжении XVIII века, до тех пор пока Павел I не ввел четкие правила престолонаследия, после чего все успокоилось. От этого и уберегает Церковь правило апостолопреемственности. Уже в самые древние времена непрерывная преемственность от апостолов считалась очень важной. Так Евсевий Кесарийский (IVв) в своей церковной истории свидетельствует о том, что все поместные церкви сохраняли списки своей преемственности от апостольских времен. Правило преемственности стоит на первом месте в Правилах Святых Апостолов (современные историки относят создание этого документа ко II-III веку ) “Епископа да поставляют два или три епископа“ (Правила святых апостолов, правило 1) Особенно это было важно в полемике с еретиками. Преемственность от апостолов приводилась в качестве свидетельства истинности церкви. “Мы можем перечислить тех, кто от апостолов поставлены епископами в церквах, и приемников их даже до нас“ (св. Ириней Лионский (ум. ок. 200г.), Против ересей, III, гл. 3) “Пусть покажут начала своих церквей, и объявят род своих епископов, который бы продолжался с таким преемством, чтобы первый их епископ имел своим виновником или предшественником кого либо из апостолов, или мужей апостольских, долго обращавшихся с апостолами. Ибо церкви апостольские ведут свои списки (епископов) именно так: смирнская, например, представляет Поликарпа, поставленного Иоанном, римская - Климента, рукоположенного Петром; равно и прочие церкви указывают тех мужей, которых как возведенных на епископство от самих апостолов, имели они у себя отраслями апостольского семени“ (Тертуллиан, “О предписаниях“, против еретиков) “Церковь от времен самих апостолов чрез известнейшие преемства епископов продолжающиеся даже до наших дней и имеющие продолжаться на все последующие времена, сохраняет и приносит Богу жертву хвалы в таинстве тела Христова.“ (блаж Августин, IV век) //Бог представляется каким то далёким и скупым. Вот дал один раз и всё. Больше от него не дождёшься // Но ведь также и с крещением. Ведь крестить могут только уже крещеные. Невозможно дать то, чего у тебя нет. Длина цепочки при этом не имеет значения. Вообще-то Бог участвует в каждом церковном действии, в том числе и в рукоположении. Так что нельзя сказать, что Он дает только один раз. Он дает Свою благодать каждый раз, когда происходит рукоположение. Церковь - богочеловеческий организм. Поэтому у нее две воли - Божия и человеческая. Каждое дело в Церкви - это совместное действие Бога и людей в согласии воль. Аналогия: у Христа было две воли: Божественная и человеческая, - и они действовали во всем согласно. Так и в Церкви. Другое дело, что не всякий говорящий от имени Церкви или имеющий церковный сан действительно ее представляет. Не знаю, ответил ли. Попытаюсь по-другому. Давайте развивать мысль до конца. Зачем вообще нужно какое-то рукоположение? Зачем креститься? В смысле, зачем эти обряды, можно же и без них обойтись? Если Вы мне ответите коротко на эти вопросы, то, может быть, я пойму какой ответ Вас удовлетворит в вопросе апостолопреемственности. С уважением, Андрей.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1717
Сообщение: #23141
1999-08-30 23:28:55
Ответ на #23089 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Здравствуйте Андрей! Благодарю за внимание к моему вопросу Начну с конца ((Зачем вообще нужно какое-то рукоположение? Зачем креститься? В смысле, зачем эти обряды, можно же и без них обойтись? Нет, я не это имел ввиду.Всё это понятно и необходимо.Да и против обрядов я тоже ничего не имею против. Но рукоположение есть и у протестантов(не знаю как это называется у католиков),крещение также является неприменной составляющей в протестантизме.Но вот придание этому самому акту (рукоположению) термин апостолоприемственности - присуще похоже только православию.И притом не самому акту рукоположения а именно исторической приемственности. Как Вы выразились - по сходству с династией. Вот это мне и не понятно,непонятна важность не самого рукоположения, а приписывание ему некоей исторической важности.У протестантов тоже, не рядовые члены избирают,так же есть своя иерархия.Да и по большому счёту ведь и протестантизм возник не сам по себе,на пустом месте.Кто то был и священником, и монахом но изменившеми свои взгляды. ((Учением совершенно произвольным, лишенным всякой объективности, следствием произвола “бесконтрольных смутных духовных состояний“. Что-то наподобие современного (нео)протестантизма, только в утрированном виде. Ведь протестантизм имеет единое для всех Священное Писание, а в нашем воображаемом случае и этого не было бы. Да,но и Бог может дать эту власть своим детям, любящим и знающем Его.У протестантов таких людей,согласитесь, не меньше чем в православии.И так же есть свои епископы, называющиеся только по другому. (((Особенно это было важно в полемике с еретиками. Преемственность от апостолов приводилась в качестве свидетельства истинности церкви. Вот это то и интересно.Ведь согласитесь что и в Православной Церкви были и есть еретики.Апостолоприемственность не защищает же от впадения в ересь? (((Пусть покажут начала своих церквей, и объявят род своих епископов, который бы продолжался с таким преемством, чтобы первый их епископ имел своим виновником или предшественником кого либо из апостолов, или мужей апостольских, долго обращавшихся с апостолами А вот апостол Павел советовал :“Глупых же состязаний и РОДОСЛОВИЙ, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны. ((Но ведь также и с крещением. Ведь крестить могут только уже крещеные. Невозможно дать то, чего у тебя нет. Длина цепочки при этом не имеет значения. Так вот, я думаю что и в рукоположении ДЛИНА ЦЕПОЧКИ не имеет значения.Благодарю вас, в целом мне кое что стало понятно,только вот то что изложил выше ещё вызывает сомнения.Надеюсь Вам удастся мне объяснить:) Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #1717
Сообщение: #23347
1999-08-31 20:36:26
Ответ на #21882 | Андрей В. православный христианин
//как именно ограничиваются дары Духа Св. согласно табели о церковных рангах и какие тому есть евангельские основания// Дар управления дается тому, кто поставлен управлять, дар священнодействия - тому кто священнодействует. Неразумно было бы давать дар управления пустыннику или дар священнодействия царю. Эти дары могут даваться и каждому христианину в той мере, в которой они ему необходимы. Право “вязать и решить“ было дано Спасителем апостолам, которые установили определенный порядок его “использования“ и передачи в церкви, а именно то, что епископ совместно с пресвитерами управлял общиной и имел по преемству от апостолов это право. Именно постольку поскольку он выполнял их волю, был как бы их заместителем. Апостолы же - посланники Самого Христа. Сейчас, насколько я понимаю, священники занимают то же положение, что раньше епископы. Таким образом, епископы и священники имеют данное право как заместители Христа, уполномоченные Церковью. Это проявляется, например, в символике литургии, где священник символически изображает Христа, и еще много где в церковном устройстве. Таким образом, право “вязать и решить“ было дано Церкви Христом, а в Церкви оно принадлежит священноначалию по решению самой Церкви, решению идущему со времен апостолов. Цитаты древних отцов я привел в письме Юрию. Если Вы можете привести факты, свидетельствующие о противоположном, я с интересом их рассмотрю. Евангельские основания. Вот несколько цитат. “Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.“ (Дн.20:28) “Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду; и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы. Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. Итак смиритесь под крепкую руку Божию, да вознесет вас в свое время.“ (1Петр.5) “Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение. Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит.“ (1Кор.3,9-10) “потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых.“ (1Кор.14:33) // Интересно, почему это атеизм священника не сказывается на благодатности таинств, а мелкое непослушание деспотическому начальству (архиерей - дэспота) с самодурным запретом в служении, как, например, о. Глеба Подмошенского - сразу лишает благодати. // Я писал о послушании воле Церкви, а не воле местного правящего архиерея. В идеальном случае и “как правило“ - они совпадают. Но бывают и исключения, в некоторые времена -довольно частые. Если правящий архиерей сам поступает против воли Церкви, то не только не следует следовать его указаниям, но обязанность христианина - противостать ему. Непослушание воле Церкви лишает благодати именно потому что благодать дана Церкви, а это непослушание отторгает нарушителя от нее. Личное непослушание воле Божией - лишает человека благодати, данной человеку лично; непослушание функциональное - благодати, данной для выполнения функции, если так можно выразиться. // Дарование человеку свободной воли не лишило этой воли самого Бога, почему же ниспослание благодати ранней Церкви заведомо отняло Дар Духа Св. от всех последующих, не совсем или не вполне правильно “рукоположенных“ праведников?// Дары Св. Духа бывают разные, мы говорим о праве “вязать и решить“. Христос вправе даровать право “вязать и решить“ тому, кому сочтет нужным. Мы знаем, что Он даровал его Церкви, и ничего не знаем о том, что Он даровал его еще кому-нибудь. Самосвидетельство здесь не принимается, а принимается только свидетельство Даровавшего. Таковых мы не имеем. Андрей P.S. // Церковь, на деле понимаемая как местный свиномордый архиерей// Мне очень неприятно читать подобную ругань. Владимир, кажется, Вы осуждаете “духовный садизм“. Зачем тогда Вы упражняетесь в нем? Мне кажется, Вы намеренно стремитесь побольнее уколоть собеседника, не пойму зачем?
Фото
православный христианин

Тема: #1717
Сообщение: #23384
1999-08-31 23:39:40
Ответ на #21910 | Виктор Судариков православный христианин
Напр. Прот. Николай Афанасьев. Церковь Духа Святаго. Очень рекомендую.
Фото
православный христианин

Тема: #1717
Сообщение: #23385
1999-08-31 23:42:34
Ответ на #23384 | Владимир Честнов православный христианин
Доступна в Инете? Если нет, если из чего доступного?
Фото
православный христианин

Тема: #1717
Сообщение: #23388
1999-09-01 00:07:06
Ответ на #23141 | Виктор Судариков православный христианин
Приветствую! > Вот это то и интересно.Ведь согласитесь что и в Православной Церкви были и > есть еретики.Апостолоприемственность не защищает же от впадения в ересь? Нет. Но вот ее отсутствие - способствует. > к вот, я думаю что и в рукоположении ДЛИНА ЦЕПОЧКИ не имеет значения Я тоже так думаю. Только бы цепочка была без разрывов. И еще раз повторю. В св. Таинствах благодать действует объективно. Другое дело. что подходя к ним с нечистой совестью, мы можем получить большее осуждение, потому что Господь - “огнь попаляющий“. Всего доброго. Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #1717
Сообщение: #23390
1999-09-01 00:22:17
Ответ на #23388 | Владимир Честнов православный христианин
>> Вот это то и интересно.Ведь согласитесь что и в Православной Церкви были и >> есть еретики.Апостолоприемственность не защищает же от впадения в ересь? > >Нет. Но вот ее отсутствие - способствует. “-Товариш лейтенант, а крокодилы летают? -Нет. -А вот товариш капитан говорит - летают. -Летают, но низко-низко, над самой землей.“ Господа, насколько я понимаю, главный признак апостольства - правильное вероучение. Учили ли апостолы ереси? - Вроде нет. - Так, а теперь - учили ли ереси епископы? - Сплошь и рядом. Выходит, или апостольская благодать радикально отличалась от епископской, в самом главном признаке, непогрешимости, или благодать-то та же, да что то сломалось по дороге. Может быть, разжижилась от “длины цепочки“, так что на сегодняшний день осталась только в гомеопатических дозах? В обоих случаях, от апостолопреемственности остаются рожки да ножки. Казалось бы, зачем нужно такое, как тут же показала практика, никуда не годное средство хранения чистоты веры? Но все встает на свои места, если мы рассмотрим ее как передачу монархической *власти*, а не *веры*. Вот за власть-то всегда горели сердца, жаркие развертывались и продолжаются развертыватся схватки. Исторически так оно и было - епископы тут же стали “князьями церкви“, а вероучение на практике хранили всякие ученые дьяки, наподобие дьякона А. Кураева, или вообще нерукоположенные, “светские“ писатели и профессоры богословия, во всяком случае лучше архиереев знающие, как нужно “правильно“ “исповедовать“ тот или иной догмат.
Фото
православный христианин

Тема: #1717
Сообщение: #23445
1999-09-01 10:43:00
Ответ на #23390 | Андрей В. православный христианин
//епископы тут же стали “князьями церкви“, а вероучение на практике хранили всякие ученые дьяки, наподобие дьякона А. Кураева, или вообще нерукоположенные, “светские“ писатели и профессоры богословия, во всяком случае лучше архиереев знающие, как нужно “правильно“ “исповедовать“ тот или иной догмат// Исторически это совершенно не верно. На протяжении почти всей истории христианства, за исключением, может быть последних 2-3 веков, именно епископы хранили вероучение. Богослов и простой монах - это исключение (я знаю только двоих: Максим Исповедник и Иоанн Дамаскин), не говоря уже о мирянах. Про монахов можно было бы сказать, что они хранили чистоту веры, а вот чичтоту вероучения хранили именно епископы.
Фото
православный христианин

Тема: #1717
Сообщение: #23446
1999-09-01 10:43:03
Ответ на #23390 | Андрей В. православный христианин
//епископы тут же стали “князьями церкви“, а вероучение на практике хранили всякие ученые дьяки, наподобие дьякона А. Кураева, или вообще нерукоположенные, “светские“ писатели и профессоры богословия, во всяком случае лучше архиереев знающие, как нужно “правильно“ “исповедовать“ тот или иной догмат// Исторически это совершенно не верно. На протяжении почти всей истории христианства, за исключением, может быть последних 2-3 веков, именно епископы хранили вероучение. Богослов и простой монах - это исключение (я знаю только двоих: Максим Исповедник и Иоанн Дамаскин), не говоря уже о мирянах. Про монахов можно было бы сказать, что они хранили чистоту веры, а вот чичтоту вероучения хранили именно епископы.
Фото
православный христианин

Тема: #1717
Сообщение: #23492
1999-09-01 13:49:49
Ответ автору темы | Евгений православный христианин
В Православии все взаимосвязано единым благодатным началом, и принцип апостольской преемственности находится в единстве с ним и со всем остальным его учением. В области сотериологии (учения о спасении): Спасение не приобретается собственными усилиями, а дается свыше. Человек должен лишь сделать себя способным к восприятию спасения. В Предании: Члены Церкви не создают какого-либо нового учения, а воспринимают и хранят раз воспринятое от Христа через апостолов учение, передавая его из поколения в поколение. В области церковной: то же самое благодатное начало выражается в апостольском преемстве, в силу которого никакая церковная власть не может возникнуть сама собой, а, начинаясь от апостолов, непрерывно передается от одних к другим. “Никто сам собою не приемлет чести“ (Евр. 5, 4). Никто не может дать другому права, которого не имеет сам.
Фото
православный христианин

Тема: #1717
Сообщение: #23569
1999-09-01 19:05:38
Ответ на #23446 | Владимир Честнов православный христианин
Давайте посмотрим получше на историю. Уже на 1-ом вселенском соборе кто был главный “столп православия“? Официально - нехристь Константин, а закулисно - св. Афанасий, тогда еще просто дьякон. Епископы в массовом порядке впадали в арианство. Точнее, арианство тогда было фактически господствующей религией, так как кроме Афанасия, постоянно в изгнании и ссылке, других “стойких борцов за чистоту православия“ не наблюдалось. Были, конечно, и православные епископы, но в явном меньшинстве. Картина не особенно изменилась и после 1-го вселенского собора. Далее, если продолжить рассмотрение (на что у меня сейчас совершенно нет времени), то нетрудно видеть, что епископы сплошь и рядом впадали во всевозможные ереси, известны и епископы-ересиархи, и, короче, непогрешимостью суждений не обладали *никогда*. Для защиты православия Господь выбирал тех, кого Ему было угодно. Бывали и епископы, но даже не в большинстве случаев. То, что богословие вплоть до последних веков оставалось в основном прероргативой священства и монашества, легко объяснимо тем, что у мирян, занятых своими прямыми мирскими обязанностями, просто не было времени и возможностей для глубокого изучения предмета. Но именно в России в прошлом веке положение радикально изменилось. Мы вправе гордиться целой генерацией православных писателей и богословов, как Хомяков, Кириевский, Вл. Соловьев, Достоевский - ряд можно продолжать далее, и в 20 век. Как выражался протоиерей А. Усминский, корреспондент и друг В. Розанова: “В то время, когда пастыри душ человеческих превратились в пастырей одних карманов человеческих, Господь стал воздвигать пророков из мирян. Да, наш век - воистину век пророков и Вы - из их числа“.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1717
Сообщение: #23628
1999-09-02 00:12:09
Ответ на #23492 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
((благодатное начало выражается в апостольском преемстве, в силу которого никакая церковная власть не может возникнуть сама собой, а, начинаясь от апостолов, непрерывно передается от одних к другим То есть,апостолоприемственность заключается в том что никто не имеет права быть епископом, только если его не изберут епископы.Так? Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #1717
Сообщение: #23632
1999-09-02 00:55:11
Ответ на #23628 | Иеромонах Аркадий православный христианин
Казалось бы, Андрей довольно доходчиво и в основном верно разъяснил суть поднятого вопроса, но на удивление некоторый оппоненты, как бы исполнившись “желчной ярости“ стали смешивать “причину со следствием“. Удивительно, вроде люди воцерковленные, но не могут понять, что как после крещения человек не становится вдруг святым, в смысле не теряет потенциальной способности совершать грех, так и при рукоположении. Иначе не было бы необходимости в столь развитом каноническом праве, которое имеет Церковь со времен древнейших. Апостольская пр_е_емственность (выделено для Юрия) именно и состоит в непрерывности рукоположений от апостолов через епископов, а не иначе. Дар управления не просто один из многих, поскольку дары уникальны и каждый необходим. Так вот дар управления епископы получали посредством возложения рук апостолов и молитвы о даровании оной благодати. Епископы поставлены этим даром надзирать за Церковью в том и числе блюсти вероучение. А что до епископов - еретиков, то в конце концов восторжествовало Православие, не покаявшиеся лишались сана, то есть права надзирать за Церковью. Вообще, говоритьоб этом можно очень много. Особенно об историческом развитии епископской власти, но делать это надо трезво, желательно без эмоций. Особенно без оскорблений.
Фото
православный христианин

Тема: #1717
Сообщение: #23633
1999-09-02 01:11:44
Ответ автору темы | Фома православный христианин
Юрий, мне кажется, есть неясность в том, в качестве кого Вы задаетесь этим вопросом. Если в качестве испытующего протестанта - это одно, т.к. этот вопрос протестанты просто не переносят. Если в качестве недоумевающего православного - это другое, т.к. в этом случае нужно терпение и время. Что Вы нашли удивительного в том, что непременная черта Церкви Христовой - непрерывное восходящее к святым апостолам преемство епископской власти? Если Спаситель Сам дал дар Святого Духа для церковного служения; если апостолы сами восполнили место отпавшего Иуды; если, по слову ап. Павла, есть многоразличные дарования Духа каждому члену Церкви; если тот же апостол возлагал руки на своих учеников для поставления предстоятеля в различные церкви, и не только сам возлагал, но и им заповедал; если первейшим признаком учеников послеапостольского времени было именно наличие связи с апостолами - ведь при упоминании мужей апостольских обязательно указывалось: от кого принял служение, у чьих ног впитывал учение... Епископ - надзиратель. Это перевод греческого слова, указывающий суть епископского служения - надзирать за духовным здравием стада духовного, которого пастырь по образу Спасителя он поставлен самой Церковью, которой Христос сказал - Я с вами во все дни до скончания века. И как Вы представляете себе рукоположение от Самого Христа? А вообще, в выборах патриарха никакого принципа “апостолопреемственности“ нет. Выбирают из епископа, к которому этот принцип прилагаемь. А возня вокруг выборов... да еще в мирской газетке... Фома.
Фото
православный христианин

Тема: #1717
Сообщение: #23635
1999-09-02 01:25:42
Ответ на #23632 | Владимир Честнов православный христианин
То есть, если я верно понял иером. Аркадия, основной упор делается не на специальную “хиротонисающую“ благодать епископов, а на *управленческую*. Само по себе очень интересное перенесение центра тяжести вопроса, и остается открытым, насколько оно правомочно. Вероятно, другие участники имеют и другие мнения. Но допустим пока допущение Аркадия. Какие же есть к тому основания в св. Писании? Постановлений соборов епископов касаться сейчас не будем, так как в данном случае они - лица заинтересованные. В любом случае их постановления не могут идти вразрез со св. Писанием. В Евангелии мы находим прямо противоположную картину: “Цари царствуют и князья господствуют над народами, а у вас - да не будет так... И кто хочет быть над вами первый - да будет всем слугой“. Как можно еще сильнее и поэтичнее выразить отрицание Спасителем всякой иерархии? А если мы еще вспомним “черный юмор“ Спасителя в ответ на закулисные поползновения двух апостолов “сделать карьерку“, то картина становиться еще сильнее и недвусмысленне. Нетрудно видеть, что слово Спасителя полностью сбылось в последующей церковной истории. Чем больше возвышался кто-то из епископов, тем больнее он падал. Не будем трогать хрестомайтийный пример “primus unter paris“a, обратим исторический взгляд на развитие церковной власти в России. “До неба вознесшийся“ патриарх Никон позорно ниспал оземь, попутно разбив само каноничное патриаршество и вызвав появление к жизни совершенно антиканоничного Святейшествующего Синода, управляемого зачастую циниками, вольнодумцами и масонами мирянами. Не говоря уж о страшном ударе по русской церкви, от которого она так никогда вполне и не оправилась. Возомнившие о себе митрополиты, как, например, Храповицкий и Денисенко, волею Провидения не ставшие патриархами, находят свое утешение в разрушении Церкви, размножая конкурирующие “параллельные“ юрисдикции, тоже совершенно антиканоничные деяния. Видна вся мера благоговения к “этому дивному творению Божьему, православной церкви“ этих светил и столпов православия. Мера беззаконий, т. н. “нестроений“ в православной церкви, взаимного “раздрая“ владык не раз захлестывала ее так, что, кажется, конец уже близок. Многие поместные церкви уже и “прекратили быть“. Получается, что форма управления церковью, в противовес неложным обетованиям Спасителя выработанная на “св. соборах под водительством Духа св.“, мягко говоря, не очень-то работает. Вряд ли бы Дух Св. дал столь несовершенные, явно человеческие формы правления. Да и какое отношение это все имеет к Евангелию? Право, координирующая и организующая ВСЦ кажется ближе к его духу, чем напыщенные церемониальные фигуры - носители сомнительной, как теперь выясняется, “благодати управления“ безнадежно отсталой монархической формы, ограниченной постоянным бюро и регулярными съездами.
Фото
православный христианин

Тема: #1717
Сообщение: #24243
1999-09-05 07:43:32
Ответ автору темы | Владимир Честнов православный христианин
В «РЕЛИГИОЗНО-ФИЛОСОФСКИХ СОБРАНИЯХ» В С. -ПЕТЕРБУРГЕ 1902—1903 гг. А вы не называйтесь учителями: все вы — братья. И от-цом не называйте никого на земле: Ибо один у вас Отец, Который на небесах. Матф., XXIII, 8—9. О священстве и «благодати» священства. * (Прочитано в 2-м «Рел. -фил. собраний», посвященном обсуждению доклада В. А. Тернавцева: «Церковь перед великою задачею» (Церковь и русская интеллигенция)). Споры наши, имея темою расхождение Церкви и общества, спустились в очень невысокую сферу взаимных, хоть и не прямых, упреков. При этом мы, интеллигенция, имели поучительный пример со стороны представителей духовенства: от него мы не слышали еще ни одного укора, тогда как сами высказали, с первых же слов несколько [...] Присмотримся к духовенству, вдумаемся, оценим. Не есть ли это личный и живой, ходящий фетишизм. Говоря это, я не укоряю, а определяю. Ибо очевидно каждое духовное лицо, принимая сан, вступает в ячейку, не им приготовленную, и в которой он не может пошевелиться Итак, укорам здесь нет места. В ризах священник, в эпитрахили, и он же просто в рясе — как бы различное бытие. Он в ризе как бы икона в окладе; без ризы — живопись без отнесения к ней молитвы. От царя до нищего перед священником в эпитрахили мы все безмолвны, безропотны, покорны. Нельзя не заметить на литургии, что мы, конечно, молимся святому месту (храма), святой службе в нем, но немножко также молимся и священникам. «Adoratio»* (поклонение - лат.) в отношении лица священнического и даже, ослабляясь, всего служащего причта — неизгладимо выгравировано во всем круге церковных служб, их пластике, жестах, словах, взаимообращениях. В архиерейской службе, самой торжественной, это становится уже очевидно, неоспоримо. Самое слово «священник» — «священная вещь», «священное существо», «священный, не касаемый человек». Почему-то одеяние их, именно ризы, получили тот же металлический, золотистый или серебристый отлив, как и оклады на образах: тенденция, невольная и бессознательная, к слиянию — очевидна. Усопший архиерей часто переходит на икону: Святители Николай, Филипп, Алексий, Петр. И, конечно, жизнь и всего духовенства тянется сюда, все они узкою тропою, «тесным путем», идут как бы на алтарную стену. Не доходят, падают, но это все равно: важна верхняя площадка, на которой стоят избранные. В попечении об этом «узком пути Марии» духовенство и забыло мир, широкие пути Марфы, забот, трудов, реальной помощи реальному миру. Священники и особенно черное духовенство суть поклоняемые dii minimi** (малые боги - лат.), нижний ярус христианского Олимпа; да это ясно и выражено в словах: «Земные ангелы, небесные человеки». Откуда так все сложилось? Пошло все от таинства священства. Уже в первые апостольские времена священники «рукополагаются» (Деян. 14, 23: «рукоположив пресвитеры в каждой церкви»). Какое это имело значение? И Авраам, посылая слугу отыскать жену Исааку, и другие ветхозаветные лица, посылая слугу или сына на какое-нибудь дело, возлагали руки им на голову. Так же сделал Иаков, благословляя детей. Это знак отечества рукополагающего; знак учительства, жест заботы, повеления, поручения. Но «посланный», «получивший поручение», «учитель» еще не суть «священники». В веках установилось и развилось понятие об особой «благодати священства». И вот тут, мне кажется, произошло в истории одно странное и мучительное обстоятельство. Когда древний закон был разрушен ап. Павлом, как «не нужный для спасения» (К Галатам: — «а если законом оправдание, то Христос напрасно умер»), a jus canonicum еще не родилось, то в эту пору, так сказать, «междуцарствия» двух законов для человечества, которому нужно же было чем-нибудь руководствоваться в подробностях жизни, создано было понятие и чувство «благодати», как какого-то вне закон-ного, поверх законного веяния. «Благодатью спасаемся», дан был им лозунг, плачущим, что Синай скрывается под водою, тонет в волнах небытия; — и обрезание, и субботы, о коих Бог сказал: «Даю вам это в закон вечный». Из таких выражений, как, напр., во 2 послании Иоанна: «Да будет с вами благодать, милость, мир», или «благодать вам и мир от Бога-Отца» (1 Коринф.), и множества подобных, видно, что благодать представляет высшую степень человеческо-божеской духовности, какого-то веяния, реяния с небес на землю, или восторгов человеческого сердца,— без всякой принадлежности кому-нибудь, без всякой специализации, без всякой классификации. Теперь, что же совершилось далее? «Благодать сердца», неуловимая и не материализуемая, как и «мир сердца» в приведенных выше выражениях, стала какой-то уловляемой, помещаемой, перемещаемой, делимой и классифицируемой духовной эссенцией, несомненно пространственно-ограниченного значения. И, кажется, это возникло в момент сложения новозаветного закона, когда спасительный лозунг «благодать» просто перестал быть нужен и даже стал опасен, как характерное внезаконное и поверхзаконное «веяние в сердце». Стала благодать «браться» и «даваться»; и поделилась иерархически; и в то же время полог благодати, некоей природной святости, врожденного богообщения, был сдернут с мира. Мир стал гол, светск, нищ, безблагодатен; зато священство и, вообще, иерархия стала утроенно благодатна; притом так материально благодатна, что глагол Предтечи: «покайтесь, ибо приблизилось царствие Божие» — замолк для него, замолк от Пиренеев до Вятки. (to be continued)
Фото
православный христианин

Тема: #1717
Сообщение: #24245
1999-09-05 07:52:54
Ответ на #24243 | Владимир Честнов православный христианин
Лично духовенство, я думаю, прекрасно. Но именно в золотящихся одеждах оно, иконообразное — ужасно, потому что непоправимо, неисправимо, нераскаянно. Я не преувеличиваю чувства и идеи греха, но без., нее слабому человеку трудно бы прожить. Согрешил — и стараешься добрым маленьким дельцем поправить занозу в сердце. Я видал студентов кающихся, гимназистов, чиновников, сказывающих вины свои друг перед другом. Все мы знаем, как черною полосою проходит четвертая и седьмая недели Великого поста для мирян: они каются, и это видно, заметно в обществе, это маленький духовный траур в стране. Совесть очевидно растревожена. Но видал ли кто и заметно ли вообще покаяние духовенства? Нельзя не обратить внимание, что это таинство как бы ослаблено для них, стало не чувствительно, разрежено *. Теперь сейчас вы поймете, как это важно: светская литература полна самобичевания; но возьмите духовные журналы: это сплошное счастье и самоуве-ренность, самодовольство. Таким образом, духовенство почти поте-ряло в укорах совести жгучий момент к подвигу, о недостатке коего здесь в собраниях говорилось: оно не побежало к голодающим, оно __________ * Лично я — не за «таинство исповедания», в его ритуальных формах, в каковое мало-помалу превратилось, или, точнее, духовенством же переработано было всемирночеловеческое — и прекрасное, и необходимое — чувство раскаяния, чувство угрызений совести, муки, темноты, скорби. В этом «переработанном» виде оно потеряло и остроту, и цветок в себе. Все стало слишком механично, просто и «уже заранее известно, что будет «отпущено» вот, положим, к 11-ти часам ночи этого дня (когда кончается исповедь). У нас ведь те же «индульгенции», только дешевле католических. Оставим полемику. Но дело в том, что когда у духовенства ослабилось в значимости и впечатлении «таинство исповедания», то нисколько не вернулось общечеловеческое и натуральное раскаяние, ибо все-таки форма и процедура «покаяния» сохранилась и у них. Но без «рыданий» и «биений в грудь», что у мирян все-таки хоть иногда бывает. 472 не предстательствовало пред Грозным, не волновалось от Аракчеева; не торопилось учить детей в школах. Греки называли богов «бла-женными», oi uaicapei,; вот такие «счастливые боги» суть эти «земные ангелы, небесные человеки», «священники», «святые существа», и, сло-вом, весь чин духовенства в эпитрахили. В рясе он — друг; человек, ученый, в душе — иногда поэт. часто — гражданин. Но он надел ризу, теперь вы к нему не достучитесь, теперь умерло его сердце и умер его ум. Как только благодать материализовалась и распределилась между духовенством, мир стал рабом его, от царя до нищего. От. Матвей Ржевский говорит Гоголю: «не подходишь под мое благословение, бегаешь благодати». Благодать ему представляется электричеством, струящимся с его рук — как с иголки громоотвода. Гоголь .пусть и гений, но все же человек, а от. Матвей, каков бы он ни был лично — по простой способности каждый день надеть эпитрахиль и идти по «узкому пути», на алтарную стену, в киот, под ризу — вовсе не человек, а некото-рая божественная вещь, божественное существо. У него ни тоски, ни горя; 6eoi uaicapei, «блаженные боги». Наука, жизнь, труд, заслуга, гений — все померкло, понизилось перед «возложением рук», непосред-ственно от апостолов до от. Матвея: то «возложение», которое, кажется, первоначально имело характер просто доброты и заботы посылающего о посылаемом. Сколько праведников, как Бруно, погибло от духовенст-ва, на сколько праведных дел, событий, жизни — прямо плюнуто с «уз-кого пути Марии» (мученичество, инквизиция, у нас — сектантство). Странно: семьдесят толстовцев и полторы тысячи пашковцев заставило духовенство «разодрать ризы на себе». Но вот нарисуйте картинно, ярко, как жгли Джордано Бруно: ни Боссюэт, ни пастор Штекер, ни В. М. Скворцов не посыплют пеплом головы от зрелища. И до сих пор католичество ведь нисколько не раскаялось в инквизиции; Восточная Церковь не раскаялась, что около V—VI вв. почти повально вырезыва-лись жиды за печать Ветхого Завета на себе. И когда спрашиваешь себя: «да как на это все духу хватало?» — то и находишь ответ в этом преобразовании учения о благодати: перед «богами» все человеческое — ничто, и гений, и заслуга, и жизнь. В то же время христианское человече-ство, как-то лишенное доли собственности в благодати, подпало или, точнее, подведено было духовенством под «иго закона» гораздо жестче, неумолимее и мелочнее, чем под каким стояло, до «искупления», вет-хозаветное человечество. Духовенство подвело людей под «иго» своих специальных, «духовных» законов — активно: а пассивно оно же подве-ло их под ужасное «иго» через допущение государству издавать для «стада» какие угодно законы. В этом стаде, у каждой овцы, у нас, отнято всякое внутреннее сопротивление, всякий упор, твердость — против внешнего давления. Твердость — правая, упорство — святое, которое опиралось бы на листочек общего венца: благодати, всему человечеству данной. Это бессильное и бесправное стадо, со сломанными у него 473 костями (отнята точка упора), естественно, повело себя нервно, патоло-гично, немощно и буйно, повело как санкюлот. Идея царственного достоинства, священства «по чину Мельхиседекову» (вне иерархического порядка, чьего-либо назначения), откуда в Ветхом Завете и родилось пророчество,— эта благороднейшая и замечательная идея была снята с человечества: и угасло пророчество. Осталась только публицистика, мелкая, сорная, блеклая. Но, хоть и по-мещански, общество все же делает добросовестно свою грубую работу. Тогда как его «старший брат», духовенство, и не пророчествует, и не делает, а только, ссылаясь на «благодать Христову», зажимает нос от пороков младшего брата. И обвиняет, упорнее всего обвиняет его перед Отцом своим, «богом щедрот», как мы продолжаем и будем верить. И, повторяю и кончаю: я далек от того, чтобы порицать, а призываю только слушателей к историческому рассмотрению.