Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

ДИАЛОГИ (продолжение)

православный христианин
Тема: #1715
1999-08-21 03:18:44
Сообщений: 50
Оценка: 0.00
Добрый вечер. В недавней своей статье (1668) я предложил,для прочтения книгу протоиерея Валентина Свенцицкого “Диалоги”, во многом напоминающее работу нашего форума. Вы наверно заметили, что ход наших доказательств в полемике часто сводился либо к эмпирике, либо к софистике, либо...что не так уж редко к принципу “Сам дурак...”. Каждый раз, те кто отстаивает чисто ортодоксальную точку зрения,делает ссылку на Предание,что заранее отвергается : “...только не отсылайте меня туда”. Давайте, все-таки рискнем и обсудим хотя бы (!) одну книгу “от туда”, может быть так ,что нибудь получится конструктивное? Слабо? :-) Еще раз адрес: http://beseda.lgg.ru/library/books/dialog.html С уважением...
Фото
православный христианин

Тема: #1715
Сообщение: #21492
1999-08-21 05:42:49
Ответ автору темы | Владимир Честнов православный христианин
Сан Саныч! Книга эта больше напоминает средневековые схоластические католические учебники догматки, по которым только и учились в наших духовных академиях. Вопросы-ответы, подгонка под заранее известный ответ... Автор вкладывает в уста “Вопрошеющему“ только те вопросы, на которые слышал от других стандартные ответы. Нужно ли объяснять, насколько отличается наше живое форумное общение от этого гербария догматов, где сталкиваются действительно разные люди, скорее продолжая славные традиции современного Свенцицкому московского трактира “Яма“. Простите, книгу ту я так и не дочитал - неинтересно, так что обсуждать не в состоянии.
Фото
иудей

Тема: #1715
Сообщение: #21553
1999-08-21 21:56:39
Ответ автору темы | Виктория Караева иудей
Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога. А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия). ==================================================================================== Спасибо, что прислали мне эту книгу. Я уже приступила к чтению. Зря Володя ее не дочитал. В конце там самое интересное...Первые главы я только просмотрела, т.к. обсуждающиеся там вопросы меня совершенно не интересуют. Сейчас читаю 10 главу. Выскажу свое мнение только по самым непонятным для меня местам. Например, я не согласна с вот этим: (((((И если у тебя нет злого и сознательного желания остаться в грехе, если ты не возлюбил грех, а стыдишься его - святая Церковь властию, которая дана священнику, снимет с тебя все твои грехи))))) По-моему это очень интересная тема для обсуждения. Я с таким утверждением, что священник снимает с человека грехи на исповеди абсолютно не согласна. На сколько мне известно, прощать грехи может только Иисус Христос. А значит, и каяться в грехах нужно перед Ним. Ведь, нарушая Его заповеди, мы становимся виновными перед Ним. А если рассуждать логически, то перед кем провинился, перед тем надо и прощение просить. Не так ли? И мне бы хотелось услышать кто и когда дал священникам такую власть - снимать грехи. Аргументики, пожалуйста :-) Если на самом деле Иисус Христос дал такую власть священникам, то даже не смотря на это, если раскаяться и попросить прощения у Него Самого в содеянном, - Он простит? Осталась ли у него такая власть - прощать грехи на земле - или нет? Он ее передал полностью, отказавшись от своей власти в этом, или поделился ею? Предлагаю обсудить эту тему. Для меня это очень волнующий вопрос. С любовью и уважением Вика
Фото
православный христианин

Тема: #1715
Сообщение: #21594
1999-08-22 03:41:15
Ответ на #21553 | Александр Александрович православный христианин
Добрый вечер. Спасибо Виктория.Очень рад за Вас, что мы наконец-то сможем поговорить о насущем... Теперь все по порядку: >>>“По-моему это очень интересная тема для обсуждения. Я с таким утверждением, что священник снимает с человека грехи на исповеди абсолютно не согласна. На сколько мне известно, прощать грехи может только Иисус Христос. А значит, и каяться в грехах нужно перед Ним. Ведь, нарушая Его заповеди, мы становимся виновными перед Ним. А если рассуждать логически, то перед кем провинился, перед тем надо и прощение просить. Не так ли? И мне бы хотелось услышать кто и когда дал священникам такую власть - снимать грехи. Аргументики, пожалуйста :-) “ Спаситель действительно дал Св.Аппостолам, а через них и священникам власть РАЗРЕШАТЬ грехи: “21 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. 22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. 23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.“(Ин.20,) Об апостольской преемственности церковной иерархии - здесь и история, и предание Церкви чуть ли не поименно сохранили наш преемственный ряд епископов, начиная с первых Епископов, рукоположенных самими Апостолами. И вопрос этот о преемственности имеет первенствующее значение. В нем один из существенных признаков истинной Церкви, ибо в этой преемственности залог неуклонного следования Церкви по тому пути, на который поставлена она через святых Апостолов Господом Иисусом Христом. Обратите внимание РАЗРЕШАТЬ. Далее у В.С. следует пояснение:“Ты ставишь вопрос так: может ли человек покаяться перед Богом сам? Может. Может ли Бог простить грешника? Может. Но может ли это раскаяние и это прощение заменить таинство? Не может. Почему? Во-первых, потому, что Церковь прощает грехи не только в меру принесенного покаяния, а в значительной степени в долг. Исаак Сирии говорит, что человек, сподобившийся видеть свои грехи, блаженнее сподобившегося видеть Ангела. Так трудно вполне, по-настоящему увидеть свой грех. Церковь властию, которая дана ее иерархии, как бы восполняя немощность покаяния, снимает тяжесть греха полностью. Прощает Господь Иисус Христос “благодатию и щедротами своего человеколюбия“, а священник свидетельствует об этом и поданной ему властью от лица Церкви Христовой не только прощает, но и разрешает, то есть освобождает от этого греха человеческую душу. Во-вторых. Не достаточно, чтобы грех был прощен и душа освобождена от него. Человек должен еще воссоединиться с Церковью. То разъединение, которое произошло в момент греха, должно быть уничтожено, и полное единство с Церковью, необходимое для таинства причащения, восстановлено действием особой благодати прощения. Вот это право разрешить или связать грех и даровано иерархии. То очищение от греха, которое необходимо для восстановления единства с Церковью, может дать только сама Церковь.“ И далее:“Перед отпущением грехов на исповеди священник молится: “Подаждь ему образ покаяния, прощения грехов и отпущение, прощая ему всякое согрешение вольное и невольное. Примири и соедини его святой Твоей Церкви, о Христе Иисусе Господе нашем“. Если “соединение“, значит, было и “разъединение“? Церковь именно так и мыслит грехи своих членов. В каждом акте греха верующий в этом грехе разъединяется с Церковью. Поскольку человек согрешил - постольку он не составляет ее тела. Ты спрашиваешь, где Церковь? Я отвечу тебе: когда-то, в эпоху мученичества, святые говорили: “Мы называемся истинными Сынами Божиими и на самом деле таковы“ (Иустин Философ).“ Виктория, мне кажется ,что те главы которые Вас не заинтересовали, как раз и объясняют главную причину Ваших сомнений. Вот некоторые моменты для дальнейшей дискуссии: Признание Церкви (?): “ Церковь - не пустая форма, совершенно безразличная сама по себе, в которой как в сосуде содержится сила Духа Святого. Церковь - живое Тело Христово, возглавляемое Им и напоенное Духом Святым, значит, и люди, как члены этого Тела, являются действующими в ней... У нас есть общая основа, на которой мы стоим. Церковь, возглавляемая Христом, является единственной хранительницей абсолютной истины. Никакое самое высокое индивидуальное сознание, в силу поврежденности человеческой природы, не может быть вместилищем истины абсолютной. Там, где начинается индивидуальная человеческая мудрость, там начинается большее или меньшее искажение истины. Ограниченный человеческий разум может вмещать лишь частичную истину, а для того, чтобы могла раскрыться и сохраниться истина абсолютная, должно быть не индивидуальное сознание, хотя бы самого мудрого человека, а абсолютное, совершенное и сверхъестественное сознание Церкви. Отсюда ясно, что без Церкви не может быть веры. Потому что не может быть первого ее условия: для того, чтобы веровать, надо знать, во что веровать...Вера без Церкви не может быть совершенной. Не только потому, что для этого надо знать совершенную истину, но и потому, что для этого надо иметь благодать Святого Духа. Ведь если бы вопрос был только в знании истин веры, можно было бы выучить их, поскольку они сохраняются в Церкви, не будучи самому членом Церкви. Но для того, чтобы поверить в эти истины, а не только знать их, недостаточно одного их изучения, а нужно познать их внешним познанием веры. Не имея благодати Божией, это невозможно. Как говорит Апостол: “...никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым“ (1 Кор. 12, 3). Значит для веры нужно принять Духа Утешителя, который сошел на Апостолов в огненных языках и по сие время пребывает в таинствах Церкви. Вот что такое вера, и вот почему без Церкви ее не может быть.“ Вы согласны с этим утверждением? Жду Вашего ответа. С уважением... (P.S. Кстати, никто не знает, а в Омск электричество уже дали??? :-)= )
Фото
православный христианин

Тема: #1715
Сообщение: #21597
1999-08-22 04:09:03
Ответ на #21492 | Александр Александрович православный христианин
Добрый вечер Владимир. Не могли бы Вы объяснить, с чем у Вас ассоциируется понятие “схоластические католические учебники догматки“ ? Или “славные традиции современного Свенцицкому московского трактира “Яма“? Как это все сочетается с Вашими представлениями о Православии? Вы имеете какие-то принципиальные разногласия с догматами изложенными В.С.? Я понимаю, что “живое форумное общение“, для Вас гораздо интересней, но оно будет еще более интересней, если мы будем иметь представление о системе взглядов нашего собеседника. С уважением...
Фото
православный христианин

Тема: #1715
Сообщение: #21598
1999-08-22 04:11:59
Ответ на #21594 | Владимир Честнов православный христианин
Здравствуйте, все! Не буду мешать вашей дискуссии, только чуть добавлю материала. >Зря Володя ее не дочитал. В конце там самое интересное...Первые главы я только просмотрела, т.к. обсуждающиеся там вопросы меня совершенно не интересуют. Не волнуйтесь, Вика. Поскольку книги я обычно читаю с конца, то эту главу я прочитал, первой (и последней), остальные только просмотрел. Переходим к обширному посланию А. А.: >Спаситель действительно дал Св.Аппостолам, а через них и священникам власть РАЗРЕШАТЬ грехи: >Церковь властию, которая дана ее иерархии, >Вот это право разрешить или связать грех и даровано иерархии. Просите, но это никак не следует из приведенной Вами евангельской цитаты. Так Господь обращался к апостолам. Никаких епископов, дьяконов и священников тогда еще и в помине не было. Я знаком, конечно, с позднейшей официальной версией, согласно которой епископы - преемники апостолов, священники - епископов и т. д., но ведь сам Иисус Христос ничего подобного не говорил. На каком основании Вы утверждаете, что благодать, так сказать, поделилась согласно уставу о рангах, и ее стало возможно “передавать“, в разных количествах и качествах (своя благодать у епископов, другая у стариц, третья у мирян и т. п.)? >священник свидетельствует об этом и поданной ему властью от лица Церкви Христовой не только прощает, но и разрешает, то есть освобождает от этого греха человеческую душу. Тут Вы, простите, цитируете католическое вероучение о особой, преподанной “власти священства“, проникшей в православные академии примерно в 17 веке и отраженной в требнике Петра Могилы, например. >То очищение от греха, которое необходимо для восстановления единства с Церковью, может дать только сама Церковь.“ Это они сами Вам сказали? Или Вы можете привести какие-нибудь библейские подтверждения тому? И... > Во-вторых. Не достаточно, чтобы грех был прощен и душа освобождена от него. Человек должен еще воссоединиться с Церковью. Зачем? Неужелии “воссоединиться с Церковью“ важнее воссоединения со Христом?
Фото
православный христианин

Тема: #1715
Сообщение: #21599
1999-08-22 04:31:33
Ответ на #21597 | Владимир Честнов православный христианин
>Не могли бы Вы объяснить, с чем у Вас ассоциируется понятие “схоластические католические учебники догматки“ ? Вот с этим самым. Со схоластическим шаблоном FAQ: “вопросы - ответы“, процветающим в православии (см. концепцию “хозяина форума“). В такой же манере учили и в семинарих, зубрежкой “правильных ответов“ на “правильные вопросы“, незадолго до того составленных католиками на основании дискуссий с протестантами. Чуть поставь вопрос не так, как привыкли - и “миссионер“ плывет. >Или “славные традиции современного Свенцицкому московского трактира “Яма“? В “Яме“ простонародье вело споры о вере, с соотвественным уровнем аргументации. >Как это все сочетается с Вашими представлениями о Православии? Вы имеете какие-то принципиальные разногласия с догматами изложенными В.С.? Не думаю. Если бы разногласия были, я бы книжку его прочитал, наверное. Вопросы оттенков в понимании догматов горазо сложнее, чем вы думаете.
Фото
иудей

Тема: #1715
Сообщение: #21665
1999-08-22 22:56:24
Ответ на #21594 | Виктория Караева иудей
Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога. А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия). =================================================================================== Добрый день. (((((Спаситель действительно дал Св.Аппостолам, а через них и священникам власть РАЗРЕШАТЬ грехи: “21 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. 22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. 23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.“(Ин.20,) ))))) Не разрешать, а прощать грехи. И власть ли это? В Ев. от Марка говорится, что Иисус Христос имеет ВЛАСТЬ прощать грехи на земле. А в этой же цитате про какую-то особую власть, данную только апостолам ничего не говорится. Например, если рассмотреть вот эти слова: “Не судите, да не судимы будете“ - можно из этих слов сделать вывод, что христианам дана власть не судить? Если таинство покаяния основывается на этой единственной цитате из Нового Завета, то тогда Иисус Христос никакого такого права никому не давал. Ведь в этой цитате говорится о прощении грехов. Ничего более. Не говорится, что христиане должны рассказывать о своих грехах священникам, а тех их будут прощать. Иисус Христос не давал такого указания, что все обязательно должны исповедоваться священникам. И в Ин.20:21-23 Христос сказал эти слова ученикам, т.е. апостолам. Про священников ничего не говорится. Приведенная ссылка на Писание не принимается. Это не подходит. Еще аргументы есть? ((1))Повторяю вопрос - кто и когда дал священникам такую власть - снимать грехи? (((((Об апостольской преемственности церковной иерархии - здесь и история, и предание Церкви чуть ли не поименно сохранили наш преемственный ряд епископов, начиная с первых Епископов, рукоположенных самими Апостолами. И вопрос этот о преемственности имеет первенствующее значение. В нем один из существенных признаков истинной Церкви, ибо в этой преемственности залог неуклонного следования Церкви по тому пути, на который поставлена она через святых Апостолов Господом Иисусом Христом. ))))) (((((Вот это право разрешить или связать грех и даровано иерархии. ))))) ((2))А что говорит Писание про апостольскую преемственность? Когда Господь такое установил? (((((Далее у В.С. следует пояснение:“Ты ставишь вопрос так: может ли человек покаяться перед Богом сам? Может. Может ли Бог простить грешника? Может. ))))) А что еще нужно? Значит прощать грехи Господь может. Значит, если я исповедуюсь Ему, и если мое раскаяние искренне, то Он мои грехи прощает. В 1Ин.1,9 сказано : “Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.“ (((((Но может ли это раскаяние и это прощение заменить таинство? Не может. Почему? Во-первых, потому, что Церковь прощает грехи не только в меру принесенного покаяния, а в значительной степени в долг.))))) ((3))Как это можно прощать грехи в долг? Что это означает? ((4))И, если Господь прощает мои грехи, то для чего тогда нужно таинство? Что это дает? (((((Так трудно вполне, по-настоящему увидеть свой грех. Церковь властию, которая дана ее иерархии, как бы восполняя немощность покаяния, снимает тяжесть греха полностью.))))) ((5))Точно также - полностью - снимает тяжесть греха с нас Иисус Христос. Есть возражения? (((((Прощает Господь Иисус Христос “благодатию и щедротами своего человеколюбия“, а священник свидетельствует об этом и поданной ему властью от лица Церкви Христовой не только прощает, но и разрешает, то есть освобождает от этого греха человеческую душу. ))))) Из этих слов следует, что Господь прощает грехи, а священник не только прощает, но и разрешает грехи. (((продолжение следует)))
Фото
иудей

Тема: #1715
Сообщение: #21666
1999-08-22 22:58:41
Ответ на #21594 | Виктория Караева иудей
Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога. А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия). =================================================================================== (((продолжение))) ((6))А в чем собственно разница между прощением и разрешением греха? ((7))И что же, у Господа нашего нет власти разрешать грехи; Он не может освободить человеческую душу от греха; у Него нет власти разрешать грехи, а у священников есть? Что-то не сходится. Тут тоже необходимы уточнения. ((((( Не достаточно, чтобы грех был прощен и душа освобождена от него. Человек должен еще воссоединиться с Церковью. ))))) ((8))Где в Евангелии Иисус учил, что христианам надо воссоединиться с Церковью? Иисус Христос говорил, что надо прийти к Нему. Иисус Христос не живет в земных церквях. (((((Человек должен еще воссоединиться с Церковью. То разъединение, которое произошло в момент греха, должно быть уничтожено))))) (((((То очищение от греха, которое необходимо для восстановления единства с Церковью, может дать только сама Церковь.“ ))))) (((((Если “соединение“, значит, было и “разъединение“?))))) ((9))Какое разъединение с Церковью произошло в момент греха? И человек должен не воссоединиться с Церковью, а примириться с Богом через Иисус Христа. (((((В каждом акте греха верующий в этом грехе разъединяется с Церковью. ))))) А я думала, что согрешая, мы оскорбляем Святого Духа, живущего в нас.. ((10))На чем вообще основывается утверждение, что согрешая мы разъединяемся с Церковью? (((((Виктория, мне кажется ,что те главы которые Вас не заинтересовали, как раз и объясняют главную причину Ваших сомнений.))))) Первые главы я просмотрела, но полностью не читала. Впрочем, как и последнюю. Я не читаю реплики Неизвестного. После 10 главы я перейду к 9, а не закончу чтение. Если, конечно, к моменту окончания обсуждения 10 главы у кого-нибудь еще будет желание обсуждать эту тему со мной :))) (((((Церковь - не пустая форма, совершенно безразличная сама по себе, в которой как в сосуде содержится сила Духа Святого. Церковь - живое Тело Христово, возглавляемое Им и напоенное Духом Святым, ))))) (((((Значит для веры нужно принять Духа Утешителя, который сошел на Апостолов в огненных языках и по сие время пребывает в таинствах Церкви. ))))) В Новом Завете говорится, что Дух Святой находится в христианах. Дух Утешитель не пребывает в таинствах Церкви. ((11))А если я что-то путаю, и Он пребывает в таинствах, то - ссылку на слова Господа или Апостолов, пожалуйста. (((((Церковь, возглавляемая Христом, является единственной хранительницей абсолютной истины. ))))) Тоже не совсем верно. Истина - Христос. Он сам об этом говорил. Он говорил, что Он - Путь, Истина и Жизнь. А Церковь составляют христиане. Церковь - это мистическое тело Иисуса Христа. Даже в моем Евангелии, текст которого печатался по благословению Святейшего Синода, говорится об этом. А мистическое тело означает не материальное. ((12))Это утверждение голословно, нужны аргументы. (((((Ограниченный человеческий разум может вмещать лишь частичную истину, а для того, чтобы могла раскрыться и сохраниться истина абсолютная, должно быть не индивидуальное сознание, хотя бы самого мудрого человека, а абсолютное, совершенное и сверхъестественное сознание Церкви. ))))) ((13))Значит абсолютная истина не у Христа, а в Церкви? Значит истина хранится именно там? Одна просьба. Не делать голословных утверждений. Все началось с моих двух вопросов, а теперь появилось 13. Давайте все утверждения подкреплять ссылками на Новый Завет. Не на святых отцов, не на предания, а только на НЗ. Не потому, что я такая буквоедка и могу принять то или иное утверждение только если это написано в Библии. Просто если кто-то утверждает обратное тому, чему учил Христос, то я с этим никогда не соглашусь. Чтобы не запутаться, я пронумеровала все вопросы. Хотелось бы увидеть ответы на них точно в такой же форме - по пунктам(чтобы не запутаться), и обязательно подкрепляя то или иное утверждение ссылкой на Новый Завет. Другие аргументы я принять не смогу. С любовью и уважением Вика
Фото
православный христианин

Тема: #1715
Сообщение: #21693
1999-08-23 03:24:41
Ответ на #21599 | Александр Александрович православный христианин
Добрый вечер Владимир. Не все так гладко, как Вы пишите. --“ В такой же манере учили и в семинарих, зубрежкой “правильных ответов“ на “правильные вопросы“, незадолго до того составленных католиками на основании дискуссий с протестантами. Чуть поставь вопрос не так, как привыкли - и “миссионер“ плывет.-- Может быть, где то так и учили.Но на мой взгляд, в вопросах “Диалогов“, нет ничего надуманного. Как раз очень много вопросов, которые повторяют наш форум. На ПОНИМАНИИ основ веры православной я и хотел построить нашу дискуссию, но для этого как минимум надо знать Ваши РАЗНОГЛАСИЯ. Впрочем я уже писал, легче всего сославшись на “неинтересность“ говорить об отвлеченных вещах. --“В “Яме“ простонародье вело споры о вере, с соотвественным уровнем аргументации“.-- А можно еще? Поподробней. И к чему эти “споры о вере“ приводили? И что значит “соответствующий уровень аргументации“? ( Все вопросы задаю без ехидства) --“Вопросы оттенков в понимании догматов“-- Это пожалуй самое главное, с точки зрения ДИАЛОГА с Вами.И не только в этой теме.Не пора ли открыто выступить с концептуальной статьей на форуме? Может быть это снимет, столь “вызывающее“ отношение к Вам, участников и авторов форума? С уважением...
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1715
Сообщение: #21699
1999-08-23 04:37:31
Ответ на #21693 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Может быть это снимет, столь “вызывающее“ отношение к Вам, участников и авторов форума? Правильнее было бы написать так:Может быть это снимет, столь “вызывающее“ отношение к Вам,некоторых участников и авторов форума? Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #1715
Сообщение: #21701
1999-08-23 04:52:59
Ответ на #21666 | Александр Александрович православный христианин
Добрый вечер Виктория. Прежде чем, дать ответы на Ваши вопросы, я хотел уточнить ФОРМУ и СОДЕРЖАНИЕ нашей полемики. 1. Изменяются ( или могут ли изменяться ) наши взгляды на вопросы,которые мы обсуждаем? Согласитесь, что если мы занимаем принципиальную позицию в “непреступности“ нашего ПОНИМАНИЯ,то любое приведение доказательств теряет смысл. 2. Что считать ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ? Не могу согласиться с Вами по поводу : “Давайте все утверждения подкреплять ссылками на Новый Завет. Не на святых отцов, не на предания, а только на НЗ. “ Православная точка зрения строится на ИСТОЛКОВАНИИ НЗ. Так как абсолютно прямого утверждения быть не может. Если Вы с этим не согласны ответьте на мои вопросы: - все ли понятно и все ли однозначно понимаемо Вам в Евангелия? - что для Вас критерий правильного понимания Евангелия (свой опыт, своя логика, авторитет других...) ? - все ли однозначно принимаемо в утверждениях Евангелия? Я думаю Вам известно,как на эти вопросы овечают православные люди, но только разобравшись в глубине этих понятий можно продолжить ссылки на Библию. 3. Виктория, из 2 вопросов появилось 13. Как Вы думаете сколько появится их в следующий раз? :-0 !!! Идти дальше возможно,только если есть необходимость разобраться в этом самому(-ой).Создать и понять,что то новое для себя. У меня наверное нет,такого опыта и знаний, чтобы передовать это другому человеку.Полемику,сколько долго она бы не продолжалась я буду.Но объясните Вашу цель. С уважением...
Фото
православный христианин

Тема: #1715
Сообщение: #21706
1999-08-23 05:31:54
Ответ на #21693 | Владимир Честнов православный христианин
>Может быть, где то так и учили.Но на мой взгляд... No comments. Sapienti sat. >>“В “Яме“ простонародье вело споры о вере, с соотвественным уровнем аргументации“.-- >А можно еще? Поподробней. Если хотите знать, потрудитесь изучить сами. Форум - не место для религиозного ликбеза. “Главный тормоз истины, правды, праведного очищения от старых исторических нагаров, как я убедился и убеждаюсь все более, из слухов, из разговоров, лежит вовсе не в консерватизме иерархических слоев Церкви, очень просвещенных и вовсе не враждебных критике, а в несносном ханжестве самого общества русского, именно некоторых «любителей церковных дел» в нем. Будучи не знакомы ни с историей Церкви, ни с церковным правом, ни — основательно — с Св. Писанием, но в то же время любя «читать», напр., «Требник», или вообще церковные книги, любя разговаривать с приходским своим священником, вообще — «беседовать по душе», они вырабатывают в себе тип старообрядческого «начетчика», без метода и науки, проникаются всем особенным фа-натизмом «любителя домашних спектаклей» и начинают следить во-обще за церковными делами, отмечая «ногтем» всякие новшества и отступления от их «начитанности». Это люди без веры, без правды, без огня; тут очень много отставных чиновников, старых помещиков, генералов «с мундиром и пенсией», а всего больше барынь; тут стеной стоит купечество. Вот из этого стана невежества постоянно сыплются частные письма с предложением вам «исправиться», «исправить мысли свои», почитать, что они читали. Разговор с ними не имел бы конца, ибо им нужно сначала всему учиться.“ Полный текст на: http://netnow.micron.net/~vc/rozanov/rozanov2.html >Не пора ли открыто выступить с концептуальной статьей на форуме? Может быть это снимет, столь “вызывающее“ отношение к Вам, [некоторых - Ю. Сотников] участников и авторов форума? Ответно предлагаю Вам выступить с конструктивной критикой любой из моих уже ранее опубликованных здесь “концептуальных“ статей. Будете первым, так как ничего другого, кроме классического “сам дурак“ и доносов “по начальству“ с “принятием мер“ я пока еще не дождался.
Фото
сомневающийся

Тема: #1715
Сообщение: #21843
1999-08-23 19:52:25
Ответ на #21666 | Михаил Кутузов сомневающийся
Привет всем! Почитал и рассмеялся в ужасе. Таких бредовых мыслей можно набраться разве что у Ошо и подобных. Прямо таки выпирает ложь и самовозвеличивание. Например это: //Церковь, возглавляемая Христом, является единственной хранительницей абсолютной истины //Ограниченный человеческий разум может вмещать лишь частичную истину, а для того, чтобы могла раскрыться и сохраниться истина абсолютная, должно быть не индивидуальное сознание, хотя бы самого мудрого человека, а абсолютное, совершенное и сверхъестественное сознание Церкви Истина одна . Это Христос. Абсолютная и относительная истина у буддистов. Попробуем перевести на нормальный язык, подставив вместо слова Христос слово истина. Получится бред - Истина возглавляет нечто хранящее абсолютную истину. Второй абзац еще более запутан. Что это за такое эфемерное «сознание Церкви»? Где же должна раскрыться абсолютная истина? Ведь человек ее не вмещает, а Богу это не нужно? На самом деле следует читать примерно так: Церковь, назначив себе начальником Христа (т. е. прикрываясь его именем) является единственной хранительницей своих же преданий, обрядов и писаний возводя их в ранг истины, да еще и абсолютной. Разумеется в этом она единственная, потому как эти сокровища более никому не нужны. Конечно, ограниченный человеческий разум, который должен быть во Христе и не имеющий возможности (при земной жизни) быть таким же совершенным как Христос, не может да и не хочет вмещать всех этих «сокровищ», а поэтому человеку всячески стараются вдолбить мысль об абсолютном, совершенном и сверхъестественном сознании которым ес-но является Церковь. «Влейся в наше лоно- и тогда ты вместишь никуда невмещаемое- абсолютную истину!» Да у Ошо змей и то бесхитрестней! Эти лжеци не могут говорить прямо. Так, в 607 теме приводится пример: приступившие к Евангелию без Святых Отцов отвергаются Евангелием. Налицо подмена. Подсознательно читается « а значит отвергаются и Христом». Но прямо они об этом написать не могут. Предположим написанное : »приступившие к Христу без Отцов отвергаются Христом» - кто поверит? . Так они не найдут себе сторонников. Приходится лгать. //Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.“(Ин.20,) Разрешать, снимать. Тут вводится подмена - разрешать и снимать вместо прощать и связывать. Ну нельзя прямо сказать что прощать грехи может только священник (а в его лице церковь) - это может и должен делать каждый человек. А вот разрешать - это да! Но только Христос разрешений не давал! И снимать как с елки подарки - нет такого в Евангелии. Да еще и подкрепляется ложь примерно так: //Ты ставишь вопрос так: может ли человек покаяться перед Богом сам? Может. Может ли Бог простить грешника? Может. Но может ли это раскаяние и это прощение заменить таинство? Не может. Здесь ничего не возразишь. Да, покаяние может происходить и при совершении самого обряда - бесспорно. Таинство не заменишь - бесспорно. Разве можно заменить ложку ножем? Только ведь не потому грех прощает Христос что таинство совершил, а потому что раскаялся. Только ведь не уточняется зачем оно - это таинство и почему оно гороздо лучше нежели напрямую. А подтекст таков: «потому что это тайна ( ведь таинство!), твой разум ограничен, это может вместить только единственный сверхразум хранящий абсолбтную истину». Тут можно спросить: « а почему тогда ничего не чувствуется?» Ответ: //Почему? Во-первых, потому, что Церковь прощает грехи не только в меру принесенного покаяния, а в значительной степени в долг Потому что в долг, после почувствуешь, не совсем чист. Смотри на фотографии достигших! А если чувствуется? Ответ: да потому что таинство, преемственность! Но на самом деле потому что раскаялся. //Значит для веры нужно принять Духа Утешителя, который сошел на Апостолов в огненных языках и по сие время пребывает в таинствах Церкви Не понял кто автор - но в любом случае источник тот же. И технология обмана та же . Сходил Дух на человеков- конкретно ясно на кого, а пребывает сейчас в таинствах - эфемерное понятие. Не могут они прямо сказать где конкретно Дух пребывает потому что не видят . А апостолы могли видеть. //То очищение от греха, которое необходимо для восстановления единства с Церковью, может дать только сама Церковь Бесспорно! Как и то что необходимое для востановления единства с Богом может дать только Христос. Фокус в том, что голословно утверждается необходимость очищения ( покаяния по-церковному - ведь с церковью единяемся!) для восстановления и в том, что Церковь назначила себе начальником Христа. И попробуй опровергни что Он не ихний Глава! У них преемственность. Да только можно это опровергнуть. Нужно самого Христа спросить Он врать и медлить с ответом не будет. А свидительство об этом Сын человеческий имеет в самом себе. Миша.
Фото
православный христианин

Тема: #1715
Сообщение: #21918
1999-08-24 02:12:26
Ответ автору темы | Александр Александрович православный христианин
Добрый вечер. >>Мишеньке Кутузову :-) Как в детской считалочке.Как видит - так и пишет : Истина? - одна;, абсолютная,относительная? - у буддистов,; непонятно?- Ошо, итд по тексту...для оригинальности и пышности: “бредово“,“подобно“,...ну а для принципиальности: “ложь кругом“, “лжецы“ - все еще пытаются НАМ(??!!) - что то “вдолбить“! Ну в общем ОБРАЗЕЦ начитанности и ораторского мастерства. Аплодисменты пацаны,ура,ура,ура! М.КУТУЗОВ и ....в.свенцицкий. Ужасный смех или смешной ужас? Как тут не вспомнишь крыловское “Петух и жемчужное зерно“... Ну а впрочем довольно сарказма. Так что же Вы хотели СРАВНИТЬ Михаил? А может НИЧЕГО? Так просто от обиды... P.S. А фотографию зря убрали... :-) >>Владимиру Честнову. Полный текст, конечно прочитал.Есть,что обсудить применительно к форуму... Это скоро... С уважением...
Фото
иудей

Тема: #1715
Сообщение: #21931
1999-08-24 03:43:14
Ответ на #21701 | Виктория Караева иудей
Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога. А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия). =================================================================================== Добрый вечер Попробую покороче...:) (((((1. Изменяются ( или могут ли изменяться ) наши взгляды на вопросы,которые мы обсуждаем? ))))) Да, меня можно переубедить, но не сказками. (((((2. Что считать ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ? Не могу согласиться с Вами по поводу : “Давайте все утверждения подкреплять ссылками на Новый Завет. Не на святых отцов, не на предания, а только на НЗ. “ Православная точка зрения строится на ИСТОЛКОВАНИИ НЗ. Так как абсолютно прямого утверждения быть не может.))))) Есть предложение считать критерием истины Христа. Я думаю, справедливо. Ведь для христиан истина - Христос. Если в ходе нашей полемики с моей или твоей стороны будет обнаруживаться что-то противоречащее учению Христа, то мы, естественно, будем исправляться. Мы же не можем позволить чтобы нас кто-то увлек философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу. А к этим человеческим преданиям Павел советовал относиться так - (Гал.1,8) (((((3. Виктория, из 2 вопросов появилось 13. Как Вы думаете сколько появится их в следующий раз? :-0 !!! ))))) Чтобы этого больше не повторилось, предлагаю делать так: отвечать кратко и только по существу, не уводя разговор в сторону. И, если написал что-то, то нужно еще уметь привести доказательства, что да, Христос этому учил. Например: В предыдущем моем сообщении я писала вот это: “Иисус Христос говорил, что надо прийти к Нему. “ Я могу доказать, что это не выдумка, не сказка, да, Он так говорил. Доказательства? Пожалуйста - Матф.11,28. Если нужны еще, могу и еще. И точно также с каждым моим утверждением. Если я что-то говорю, то это не выдумка, а действительно так. И поэтому я прошу не быть голословным, а если что-то утверждаешь, то ОБЯЗАТЕЛЬНО с аргументами. (((((Полемику,сколько долго она бы не продолжалась я буду.Но объясните Вашу цель))))) Это уже интересно :))) В заголовке этой темы написано (не мной) :“Давайте, все-таки рискнем и обсудим хотя бы (!) одну книгу “от туда“, может быть так ,что нибудь получится конструктивное? Слабо? :-) “ - я всего лишь откликнулась на твое предложение :))) Не слабо ;-) С любовью и уважением Вика
Фото
православный христианин

Тема: #1715
Сообщение: #21935
1999-08-24 04:23:03
Ответ на #21931 | Александр Александрович православный христианин
Виктория, добрый вечер. (У нас уже 4.15 утра). Простите, что в догонку. Но для меня это очень важно. Вот эти вопросы (из предыдущего сообщения): - все ли понятно и все ли однозначно понимаемо Вами в Евангелия? - что для Вас критерий правильного понимания Евангелия (свой опыт, своя логика, авторитет других...) ? - все ли однозначно принимаемо в утверждениях Евангелия? Спасибо. С уважением... P.S. (Несколько дней меня не будет, ...работа.)
Фото
иудей

Тема: #1715
Сообщение: #21937
1999-08-24 04:33:30
Ответ на #21935 | Виктория Караева иудей
Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога. А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия). =================================================================================== Саша, ты просил ответить на эти вопросы в том случае, если я не согласна с пунктом 2. А я с ним согласна. С любовью и уважением Вика
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1715
Сообщение: #21939
1999-08-24 05:04:50
Ответ на #21843 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
//То очищение от греха, которое необходимо для восстановления единства с Церковью, может дать только сама Церковь Бесспорно! Как и то что необходимое для востановления единства с Богом может дать только Христос. Восстанавливается ли единство с Богом для каждого в отдельности в противоположность единению в Церкви? Если единение с Богом - дело единоличное, тогда индивидуум должен стремиться вмещать Истину целиком в себя самое. Если же Истину вмещает Церковь как Богочеловеческое всеединство, то неизбежным образом на пути становления такого всеединства каждый индивидуум способен вместить лишь частичные истины, те самые, о которых говориться в Посланиях как о различных дарах Святого Духа, даруемых разным людям. Истина одна . Это Христос. Абсолютная и относительная истина у буддистов. То, что часто звучало у Саши Смирнова, звучит и у Миши Кутузова. Истина или ложь - и третьего не дано. Движения нет, истории нет. Есть только противостояние Истины и лжи, Христа и антихриста, Бога и сатаны. Принципиальная статическая дихотомия. Двоичное мышление, восходящее ещё к досократовской философии. Слова Апостола о постепенном пропитывании человечества Евангельской закваской, очевидно, списываются в неудобопонимаемые.
Фото
сомневающийся

Тема: #1715
Сообщение: #22003
1999-08-24 12:11:43
Ответ автору темы | Евгений Попов сомневающийся
Здравствуйте. Окончательное разделение участников форума в основном завершено. Стороны определились в своём выборе и считают своим долгом непременно возразить “противникам“ как можно ехиднее, завершая свои ехидства подписями “с любовью и уважением“, “ваш во Христе“ и т.п., никак (в моих глазах) не совмещающимися с содержанием сообщений. Видимо, уже заранее предполагается, что выражение согласия с другой стороной, прекращение препирательств, предложение поиска путей примирения, будет выглядеть “предательством“ своих “союзников“, унижением в их глазах и в своих собственных, признаками незрелости мировоззрения и мягкотелости. Предвижу ответы типа: “а чё, он сам первый начал“, отчего становится ещё тоскливее. С печалью и огорчением и почти без надежды на мирный исход, Евгений Попов.
Фото
сомневающийся

Тема: #1715
Сообщение: #22010
1999-08-24 12:25:55
Ответ на #21939 | Михаил Кутузов сомневающийся
Всем привет! “индивидуум должен стремиться вмещать Истину целиком в себя самое“ или “индивидуум способен вместить лишь частичные истины“? Христос говорит что первое. Ин 8:35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Это есть “тайна, которая... Христос в нас“ 2 Кор 6:16 Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. Евр 3:6 а Христос--как Сын в доме Его; дом же Его--мы Игорь, не надо путать истину с дарами. Я имею дар работать за компьютером, но это не истина и даже не часть какой-то истины.И вообще, что значит “Частичная истина“? Разве Христос разделился? Не нужно путать истину с человеческим разумением. Да, Бог мне открыл себя совершив это руками Саши Смирнова. //Истина или ложь - и третьего не дано. Не дано даже второго. Истина была прежде всякого творения. Есть истина, а ложь - отсутствие истины. В этом и есть движение.Истина-свет, ложь-тьма. Свет светит и рассеивает тьму, и тьма не объяст Свет. Такая формулировка отрицает притивостояние истины и лжи как двух начал. А вот формулировка относительности и абсолютности признает существование тьмы как начала. К тому же в эту двоичную формулировку не вписывается понятие ложь,ведь всегда можно будет сказать что это не ложь, а другая, относительная истина. Известная фраза - все в мире относительно. Да, но относительно Истины Апостол никогда не говорил о постепенном пропитывании закваской, Закваска кладется один раз в муку а потепенно уже тесто всходит. Тоже и с зерном. Сеется один раз, а постепенно растет. Миша.