Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

ДИАЛОГИ (продолжение)

православный христианин
Тема: #1715
1999-08-21 03:18:44
Сообщений: 50
Оценка: 0.00
Добрый вечер. В недавней своей статье (1668) я предложил,для прочтения книгу протоиерея Валентина Свенцицкого “Диалоги”, во многом напоминающее работу нашего форума. Вы наверно заметили, что ход наших доказательств в полемике часто сводился либо к эмпирике, либо к софистике, либо...что не так уж редко к принципу “Сам дурак...”. Каждый раз, те кто отстаивает чисто ортодоксальную точку зрения,делает ссылку на Предание,что заранее отвергается : “...только не отсылайте меня туда”. Давайте, все-таки рискнем и обсудим хотя бы (!) одну книгу “от туда”, может быть так ,что нибудь получится конструктивное? Слабо? :-) Еще раз адрес: http://beseda.lgg.ru/library/books/dialog.html С уважением...
Фото
сомневающийся

Тема: #1715
Сообщение: #22011
1999-08-24 12:26:56
Ответ на #21918 | Михаил Кутузов сомневающийся
Для опровержения не достаточно громко рассмеяться а требуется привести веские аргументы. Я обсуждаю с Вами предложенную книгу потому как мне это не слабо. А СРАВНИЛ я написанное в этой книге, написанное в Евангелии и написанное во мне.И как ни странно, первый пункт не согласуется со вторыми двумя, которые не противоречат друг другу. Да, я как ВИЖУ так и пишу.А тот кто не видет пишет(видит)как другие (идет за поводырем). Но это дорога в яму. А нужно что бы Врач помазал мазью глаза и тогда слепой прозреет. Миша P. S.Меня действительно называют Мишенькой (по телефону к примеру:передайте Мишеньке что бы на работу ехал)и фотографию ту я уже выслал.Можно опубликовывать.
Фото
сомневающийся

Тема: #1715
Сообщение: #22237
1999-08-25 12:16:03
Ответ на #21843 | Сергей Кольцов сомневающийся
Уважаемый Михаил! Вы пишете : Истина одна . Это Христос. Абсолютная и относительная истина у буддистов. Попробуем перевести на нормальный язык, подставив вместо слова Христос слово истина. Получится бред - Истина возглавляет нечто хранящее абсолютную истину.. С моей точки зрения никакого бреда нет. Объясняю почему. 1)Христиане разных конфессий и не принадлежащие ни к какой конфессии вообще рассматривают понятие “Церковь“ применительно к себе следующим образом : в крайнем левом (по числовой прямой времени) для христианства значении Церковь совпадает с апостольской общиной. В крайнем правом (то бишь для сегодняшнего состояния) оно совпадает с ними(то есть той общиной или сообществом христиан, которые называют себя истинной Церковью, будь то православная церковь или церковь, как в свое время мне объяснял Александр Смирнов). Таким образом, можно утверждать, что все христиане едины в том мнении, что апостольская община являлась Церковью. Можно спорить о времени появления Церкви. Я думаю, что это время между Воскресением Христа из мертвых и Вознесением. Поскольку Христос говорил “Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее“, От Матфея 16:18 . а в период между взятием под стражу и Воскресением можно думать, что даже если бы Церковь существовала до Распятия, то в те дни она все же была одолена. Поэтому я считаю временем появления Церкви указанный период между Воскресением и Вознесением. 2)В период между Воскресением и Вознесением Христос пребывал с апостолами, женщинами, которые были в общине (в числе которых была и Пресвятая Дева Мария). Если мы считаем, что Христос создал Церковь в те дни, то он, очевидно, был Ее Главой и при этом можно утвержадть, что Церковь содержала Истину (Истина - это Христос, а первая христианская община содержала Христа в себе) и при этом Христос был Ее Главой. Так что я не вижу никакой бессмыслицы в этом случае(если предположить, что я не сделал ошибки в рассуждениях). 3)Момент Вознесения описывается в Новом Завете и в Евангелиях, и в Деяниях Святых Апостолов. Прощаясь с учениками (со всеми, а не только с апостолами), Христос говорит “и се, Я с вами во все дни до скончания века. “, От Матфея 28:20 . Таким образом, он говорит, что несмотря на Его видимое отсутствие (после Вознесения), он все равно с теми, кто является Церковью, поскольку исходя из того, что мы полагаем, что в Его словах нет ни капли лжи, то врата ада не одолели Ее до сих пор. То есть, Он находится в Церкви (а значит Церковь содержит Истину), и при этом остается Ее Главой. Проблема состоит в том, что необходимо понять, что есть Церковь сегодня и как она трансформировалась между временем апостольской общины и нашим временем. А это, по-видимому, вопрос отдельный. Я же просто хотел оспорить утверждение Михаила. (Предвижу возражения православных о времени рождения Церкви, т.е. день Пятидесятницы или Троица. ). Вопрос о прощении и разрешении грехов буду рассматривать позже. С уважением, Сергей Кольцов.
Фото
сомневающийся

Тема: #1715
Сообщение: #22355
1999-08-26 00:40:20
Ответ на #22237 | Михаил Кутузов сомневающийся
Внимательней посмотрим: /Истина возглавляет нечто хранящее абсолютную истину.. Предположим Истина и абсолютная истина одно и то же. Получается она саму себя хранит. Масло масленное. Предположим что не одно и тоже. Получается что Христос истина относительная, а есть еще и абсолютная истина, которую хранит церковь им возглавляемая. Т. е. существует абсолютное которое выше Христа. Оба предположения -бред. Миша.
Фото
сомневающийся

Тема: #1715
Сообщение: #22472
1999-08-26 14:13:13
Ответ на #22355 | Сергей Кольцов сомневающийся
Уважаемый Михаил! Мне показалось, что проблема в терминологии и правильном понимании лексического значения слова. Вполне допустимо, что Свенцицкий допустил погрешность - человек не безошибочен. Христос считается абсолютной истиной, посему и пишется часто слово истина с заглавной буквы. Думаю, что именно эту Истину имел ввиду Пилат, задавая свой вопрос арестованному Христу. Именно потому, что Христос - Истина, этот его, Пилата, вопрос остался без ответа (о чем Свенцицкий пишет также вполне логично). Слово “хранит“ я в этом контексте понимаю как “содержит“. Посему для меня отвергнутый Вами первый вариант не масло масленное, а вполне логичное утверждение, смысл которого я попытался объяснить в предыдущем своем сообщении. Насколько я понял, Вы с ним согласны, т.к. критике оно не подверглось. А значит, прав и Свенцицкий, слова которого я постарался объяснить. С уважением и надеждой на дальнейший диалог Сергей Кольцов.
Фото
сомневающийся

Тема: #1715
Сообщение: #22489
1999-08-26 18:13:48
Ответ на #21553 | Сергей Кольцов сомневающийся
Уважаемая Виктория! По поводу власти прощать, разрешать и прочее... Возвращаюсь к словам Христа. Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Cказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.“(Ин.20,21-23) И еще одна цитата Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. (Мф.18,18) Рассуждение: 1)Вот, сопоставляя две цитаты, получаем, что Христос дал ученикам власть разрешать грехи (т.е. освобождать от греха совсем, слово «разрешать» имеет, по крайней мере, три значения и здесь видимо в этом смысле). Но также он дал им власть связывать грехи. Причем, то, что он одновременно дал власть разрешать и связывать означает, что те, кто это будут делать, должны знать в чем заключаются грехи (это следует из простого рассуждения, что если бы им была дана власть, например, только разрешать грехи, тогда совершенно неважно было бы, в чем состоит грех. Но поскольку им дана власть и разрешать, и связывать, то они должны знать грехи человека. Видимо в этом и состоит исповедь. Прошу заметить, что пока я говорю только об апостолах. 2)Замечательно и то, что эти слова он говорит только апостолам, а не всем людям (как, например, Нагорную проповедь). То есть власть «вязать и решить» (она иногда называется «власть ключей») дана не всем существовавшим в то время людям, а только апостолам. Вывод1. Теперь возвращаюсь к Вашим словам. Вы пишете : На сколько мне известно, прощать грехи может только Иисус Христос. А значит, и каяться в грехах нужно перед Ним. Ведь, нарушая Его заповеди, мы становимся виновными перед Ним. А если рассуждать логически, то перед кем провинился, перед тем надо и прощение просить. Не так ли? Рассмотрим время апостолов. Христос дает им власть ключей, что достаточно ясно следует из приведенных выше цитат. Если мы считаем Новый Завет достаточным основанием для того, чтобы доверять ему, то мы должны согласиться с тем, что власть прощать или не прощать, связать или разрешить грехи людей перед Богом (Христом) дана апостолам, причем сказано, что от этого зависит и то, будет ли прощено и разрешено Самим Христом. Пока я не рассматриваю вопрос о священниках, а говорю только о том, что во времена апостолов, во-первых, зачем-то было дано право прощения и разрешения апостолам, а во-вторых, это было равносильно прощению и разрешению от Самого Бога. Раз Вы доверяете Его словам, значит и в этом был смысл. Но самое интересное впереди. Ни один из апостолов до настоящего времени не дожил. Даже более того, многие были убиты еще до истечения первого столетия. Вопрос: Зачем давать власть решать и прощать, связывать и не прощать, если по истечении некоторго времени те, кому это дается, покинут эту землю? Что делать остальным, тем, которые будут жить после апостолов? Ведь Он не пришел второй раз сказать, что после их смерти эта власть к Нему. Думаю, что власть эта осталась и А если власть ключей вернулась к Нему, тогда зачем ее было давать апостолам? Ответ, как мне кажется в том, что эта власть передавалась впоследствии. Помните, как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас? Может такие же слова апостолы сказали кому-нибудь, кого послали уже они? И также передали эту власть тем, кто наследовал ее? Ведь иначе этот акт выглядит совершенной бессмыслицей. Вывод2. Власть ключей должна передаваться каким-то образом, который я пока не знаю. Если она не передается, тогда бессмысленен эпизод в Евангелии, приведенный выше. Вот такие соображения. Жду Ваших замечаний. С уважением, Сергей Кольцов.
Фото
сомневающийся

Тема: #1715
Сообщение: #22503
1999-08-26 19:39:22
Ответ на #22472 | Михаил Кутузов сомневающийся
Имеем: Церковь, возглавляемая Христом, является единственной хранительницей абсолютной истины Христос - абсолютная истина. Хранить- содержать, иметь присутствие в себе. Получаем: Церковь, возглавляемая Христом, единственная кто содержит ( где он присутствует) Христа. Моя семья, мною возглавляемая, единственная кто меня содержит ( где я присутствую). Замечу что под Церковью конечно же имелась ввиду православная. Сергей, это Христос хранит церковь. Миша
Фото
сомневающийся

Тема: #1715
Сообщение: #22508
1999-08-26 19:56:22
Ответ на #22503 | Сергей Кольцов сомневающийся
Михаил ! Говоря о Церкви, я оговорился, что не рассматриваю Церковь в сегодняшнем варианте. Пока для меня сей вопрос открыт. По поводу лексических значений - можно понять слова Шалтая-Болтая о словах в “Алисе в Зазеркалье“. Слово “хранить“ - одначает не только сохранять от чего-л., но и содержать. Причем несмотря на то, что слово “содержать“ тоже имеет больше одного значения, то я отождествляю его со значанием “включать“, т.е. “содержать в себе“. Ничего странного в том, что Ваша семья, возглавляемая Вами (семья - это Вы, Ваша жена и ребенок) включает Вас в себя! Так кажется. О Церкви я говорил только в том смысле, который признается всеми христианами - об апостольской общине. Я думаю, что и Вы ничего против этого не имеете. С уважением, Сергей Кольцов
Фото
сомневающийся

Тема: #1715
Сообщение: #22512
1999-08-26 20:25:13
Ответ на #22503 | Сергей Кольцов сомневающийся
В дополнение к сказанному. Конечно, если слово хранит понимать как оберегать - то да согласен. Но автор вкладывал в это другой смысл, как мне кажется. С уважением Сергей Кольцов. (Интересно, в следующий раз начнем разбирать алфавит или нет?)
Фото
иудей

Тема: #1715
Сообщение: #22750
1999-08-28 08:36:48
Ответ на #22489 | Виктория Караева иудей
Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога. А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия). =================================================================================== Привет, Сережа. (((Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Cказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.“(Ин.20,21-23) ))) Вопросы: 1. Иисус Христос послал только апостолов на проповедь или всех христиан? 2. Иисус Христос дает Святого Духа всем христианам или только священникам, диаконам и т.д.? 3. Сказав, “Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся“, отказался ли Иисус Христос от власти прощать грехи на земле? 4. А заповедь - “Прощайте и прощены будете“ - говорит о том, что христианам дана власть прощать грехи? 1 и 2 вопросы я задала к тому, что если Святого Духа Господь дает всем христианам, и если проповедовать слово Божие должны все христиане, то и “власть прощать грехи“ тоже дана всем. А над 3 и 4 просто подумай. (((Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. (Мф.18,18) ))) Если сказанное в Мф.18,18 относится только к апостолам, то как на счет всей остальной главы? Тоже специально для апостолов? Сережа, прочти все главу и подумай относится ли написанное там ко всем христианам или только к каким-то особенным? Я не понимаю одного, как это люди могут выдирать одно предложение из целой главы и говорить, что эта строчка - только для особенных, а все остальное для всех. Мне уже приводили эту цитату в оправдание таинства исповеди. Вот эта цитата вообще просто никак не клеется. Да и вообще, в этой цитате даже ни слова про грехи не говорится. Что связывать, что разрешать? Почему именно грехи? Кому такая мысль вообще в голову пришла? А может эта цитата каким-то образом относится вот к этой? “Можешь ли ты связать узел Хима и разрешить узы Кесиль?“(Иов 38,31) Ни слова про грехи. А тоже употреблены эти “магические“ слова. Попутно еще вопрос. Являются ли учениками Христа только апостолы, священники и диаконы или все верующие во Христа и любящие Его? Если ученики Христа - все христиане, то эти цитаты как и все остальные относятся ко всем. Далее. Есть ли хоть один пример исповеди(какая сейчас есть у православных) в Новом Завете? Где апостолы учили этому других? Все вопросы я задала для того, чтобы ты просто над ними подумал. Подумай, прочти еще раз Новый Завет и делай выводы. Я думаю, что все станет ясно. Если есть еще мысли - пиши. С уважением, Вика
Фото
сомневающийся

Тема: #1715
Сообщение: #23065
1999-08-30 17:06:46
Ответ на #22750 | Сергей Кольцов сомневающийся
Здравствуйте, Виктория! Рад Вашему ответу и готов говорить дальше. Теперь отвечу на вопросы 3) и 4)(хотя Вы предлагали только подумать над ними) Второй раз за время этой темы приходится вспомнить Шалиая-Болтая из “Алисы в Зазеркалье“ Л.Кэррола, а именно его слова о том, что слово - это как кошелек - откроешь, а там несколько отделений. Так получается и со словами “разрешать“ и “связывать“. Итак, приведу снова слова Евангелия 1.От Матфея 16:18,19 и Я говорю тебе: ты--Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. 2.От Матфея 18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. 3.От Иоанна 20:22,23 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. Первый отрывок - это исповедание Петра и последовавшие слова Христа. Сказаны они были только среди апостолов и в-общем выделяют Петра среди всех апостолов. Этот эпизод во всех Евангелиях. Но в Евангелии от Иоанна те же слова Петр говорит, употребляя местоимение “мы“. Поскольку из истории известно, что это самое позднее Евангелие(около 90-х годов 1 века) и оно специально было написано для восполнения того, что было упущено в предыдущих, то мне кажется, следует остановиться на том, что Петр не был выделен из числа других, особенно если вспомнить, что именно он отрекся. То есть Апостолы равны между собой. Слова 18-й главы Евангелия от Матфея действительно относятся не только к апостолам и Ваше замечание совершенно верно. НО мне показалось, что смысл слов о связанных и разрешенных делах здесь имеет другой смысл. У Д.Андреева в “Розе Мира“ говорится о его предыдущей жизни в Индии, и то, что он развязал все кармические узлы и уходил из жизни с чистой совестью. Возможно для христиан это плохая иллюстрация, но сказка ложь, да в ней намек - но мне показалось, что в 18-й главе Христос говорит о том, что люди связывают(из-зи греха) или разрешают (в результате из раскаяния) в течении своей жизни. Т.е здесь не имеется ввиду то, что человек кого-то разрешает от греха, а то, что он в результате наличия своей свободной воли освобождается от греха(помните, что в речи к Иудеям Христос говорит, что он пришел сделать их свободными, а они возмутились. Так вот он пришел освободить человека от греха.) Т.е. человек, согрешая, связывается не внешней силой, а сам себя связывает, и разрешаясь от греха, делает это тоже САМ. Так я понимаю эти слова в контексте данной главы. А слова из главы 20-й от Иоанна обращены только к свидетелям (он им дает Духа Святого). Кроме того это можно совместить с Деяниями, где Дух Святой действительно изливается на них в виде огня - там опять-таки были только Апостолы, Матерь Иисуса Христа и еще несколько женщин. По поводу вопроса 2) о даровании Духа Святого. Конечно, следует думать, что Духа Святого Христос даровал всем христианам. Это следует из того, что апостолы присоединяли к Церкви людей посредством омовения в воде (Филипп и евнух в Деяниях, например) и при этом говорится о схождении Святого Духа. Но дары Духа различны. Так например, Апостолы выбрали диаконов специально для того, чтобы заниматься проповедью и не заниматься другими делами. Да и вообще, например, мужчина не может родить ребенка, хотя Бог любит всех людей, тем не менее он дал такой - уж не знаю как сказать, чтобы не вызвать смех - женщине, а мужчине дал другие дары, которых не дал женщине. Есть различия и в Церкви апостолов, как это следует из “Деяний“. Так что учениками Христа, видимо, являются все христиане, но ведь не все вместе с Ним поднимаются на Фавор и не все видят воскрешение дочери Иаира, не все имеют смелость стоять у Креста вместе с Его Матерью и не все отступаются, отрекаясь или предавая. Кстати, апостол Павел говорил о разных степенях служения. Об исповеди. Самое главное, что исповедь в Новом Завете есть - при всем народе. Люди должны были исповедовать свои грехи всем окружающим - это следует из эпизода, рассказывающего о проповеди Иоанна Крестителя, из послания апостола Иакова. Иакова 5:16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного Есть еще цитаты, если потребуются, приведу, все они говорят, что 1)Исповедь грехов, т.е. рассказ о грехах минимум одному человеку, необходим 2)Исповедь во времена апостолов была и была публичная, т.е. исповедание одного производилось при всех остальных. Вывод: Мне кажется, что в настоящее время исповедь выглядит так потому, что 1)слишком много народу и если исповедаться все будут так, как это делали в первые века, то тогда только тем все и будут заниматься, причем и времени хватать не будет. 2)уровень любви к людям у апостолов и у нынешних людей не сравнить. Представьте, что было бы сейчас, если бы исповедь была бы публичной да если еще вспомнить, что существуют СМИ, сплетни и т.д. Вот такие соображения. Не подумайте, что я как то кого то оправдываю. Просто никто на Ваши вопросы не хочет отвечать, а я оппонируя Вам, заодно изучаю Новый Завет. Спасибо за такой стимул. Жду замечаний и развития дисскуссии. С уважением, Сергей Кольцов.
Фото
православный христианин

Тема: #1715
Сообщение: #23165
1999-08-31 02:02:44
Ответ на #21665 | Александр Александрович православный христианин
Добрый вечер Виктория, участники форума. Прошу прощения за задержку с ответом...Очень много работы...А еще приобрел много книг по православию...Все так хочется прочитать... Полемика с участниками форума, уже дала много ответов.Поэтому я нарушу принцип последовательности заданных вопросов систематизируя им в главные. ((1))Повторяю вопрос - кто и когда дал священникам такую власть - снимать грехи? +++ ===11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, 12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, 13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; (Еф.,4) ===5 Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал: 6 если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности. 7 Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец, 9 держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать. (Тит.,1) === 14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. 15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему. (Иак.,5) === 1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: 2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, ( 1 Петр.,5) ===28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею. (Деян.20) ===1 Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает. ... Диаконы также должны быть честны, не двоязычны, не пристрастны к вину, не корыстолюбивы, 9 хранящие таинство веры в чистой совести. 10 И таких надобно прежде испытывать, потом, если беспорочны, допускать до служения.( 1Тим.,3) Предвижу Ваши сомнения, “ А я по другому это все понимаю“, а я в этом случае НЕТ. (Тогда см.мой уточняющий вопрос про ТОЛКОВАНИЕ) Итак (короткое) упоминание священников состоялось, кто наделяет их властью? ===40 Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня; 41 кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника. ( Мф.10) ===16 Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня. 17 Семьдесят учеников возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем. ( Лк.10) ===20 Итак мы -- посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом. ( 2 Кор.5) ===38 Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам прощение грехов; ( Деян.13) Виктория на этот раз все ответы подготовлены ссылками на Св.Писание, как Вы просили. Поэтому аргументы против принимаются в том же виде.Хотя я не понимаю, почему Вы выбрали столь категоричную форму общения? ===25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. (Ин.21) (Продолжение следует) С уважением...
Фото
иудей

Тема: #1715
Сообщение: #23197
1999-08-31 08:54:21
Ответ на #23165 | Виктория Караева иудей
Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога. А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия). =================================================================================== Привет, Саша. ((Предвижу Ваши сомнения, “ А я по другому это все понимаю“, а я в этом случае НЕТ.)) Саш, а ты прочти еще раз мой вопрос, а потом прочти еще раз твой ответ. А почему ты весь Новый Завет не переписал? За отсутствием достаточного количества свободного времени?
Фото
иудей

Тема: #1715
Сообщение: #23895
1999-09-03 06:36:03
Ответ на #23065 | Виктория Караева иудей
Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога. А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия). ==================================================================================== Привет, Сережа. Слова “связать“ и “разрешить“ не употребляются в Библии в словосочетаниях со словом “грех“. Грех может быть прощен. “...Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха...Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.“(1Ин.1:7-9) (((Но дары Духа различны))) Тут я с тобой абсолютно согласна. (((Об исповеди. Самое главное, что исповедь в Новом Завете есть - при всем народе. Люди должны были исповедовать свои грехи всем окружающим - это следует из эпизода, рассказывающего о проповеди Иоанна Крестителя, из послания апостола Иакова. Иакова 5:16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного))) “Признавайтесь друг пред другом“ я понимаю так - если сделал кому-нибудь плохое(например, нечайно), то надо рассказать, извиниться перед тем, кому сделал плохо. Так и надо поступать христианам. Эти слова из Иакова не означают, что нам надо публично исповедоваться. Просто нужно быть честными. Никакой заповеди о публичной исповеди или исповеди священнику Иисус Христос не давал. Исповедь - Первосвященнику и Господу нашему Иисусу Христу. (((Есть еще цитаты, если потребуются, приведу, все они говорят, что 1)Исповедь грехов, т.е. рассказ о грехах минимум одному человеку, необходим 2)Исповедь во времена апостолов была и была публичная, т.е. исповедание одного производилось при всех остальных.))) Давай еще. Посмотрим. (((Не подумайте, что я как то кого то оправдываю. Просто никто на Ваши вопросы не хочет отвечать, а я оппонируя Вам, заодно изучаю Новый Завет.))) Я не думаю, что ты кого-то хочешь оправдать. Но все же, как мне кажется, ты считаешь, что если церковники что-то делают, то это скорее всего правильно, и пытаешься строить дальнейшие рассуждения отталкиваясь от этого. Совет. Перед чтением Евангелия забывай все, что знал :-) Если Иисус Христос учил одному, а церковники - другому, то не надо пытаться подстраивать одно под другое. Принимай как есть. Надо рассуждать трезво. (Гал.1:6-8) Или если церковники учат что-то делать, чему Христос вообще никогда не учил, то тоже не надо придумывать какие-то оправдательные объяснения этому. Вика
Фото
баптист/евангелик

Тема: #1715
Сообщение: #24162
1999-09-04 13:26:33
Ответ автору темы | Александр Ганский баптист/евангелик
Приветствую! Не напрасно Сам Иисус постоянно пользовался именно Писанием, отстаивая Свою точку зрения. Даже тогда, когда в споре с сатаной Иисус сказал “сказано“ он имел в виду “сказано в Писании“. Предание безусловно полезно, но только тогда, когда не противоречит написанному. Если разобраться, все беды Православной Церкви начинаются с проблемы,которую Иисус осудил еще 2000 лет назад (Мф. 15:3 и Мк 7:13). Нельзя сказать, что все предания ложны. Те, что не противоречат Писанию, не подлежат и осуждению. Но, как мы и говорили с нашим священником, что если даже неразумный (по сравнению с Богом) человек, например, домохозяйка,стремится записать рецепт приготовления блюда - чтобы не было ошибок - и в этом проявляется ее мудрость, то тем более разумно было Богу именно записать рецепт спасения человечества. Просто для того, чтобы человек не превратил передачу “из уст в уста“ в “испорченный телефон“. Наш священник справедливо рассудил, что вариантов тут всего два: либо Бог мудр и все необходимое для спасения записал, либо Бог отдав самое главное для устной передачи действительно поступил неразумно. Не в силах признать мудрость Божию и отвергнуть противоречащие тексту предания (почти весь труд православного священника основан на таких преданиях) он и пришел к выводу, что по моим словам Бог неразумен. Все же, думаю, что дело не в моих словах. Бог наш - Бог всякого порядка. Он не поступает непоследовательно, поэтому не могу понять, как это в православном катехизисе говорится, что в Писании есть противоречия. Мне их не видно. Там все изумительно связано и согласовано. Не удивительно поэтому, что во времена, когда люди нелицемерно верили в Бога, а синодальный перевод Библии начали распространять среди населения, это немедленно привело к духовному возрождению. Люди из подчинения церковной иерархии стали переходить в подчинение Богу. Царское правительство и тогдашнее руководство Православной церкви мерами физического воздействия (отправление верующих в ссылку, изъятие Библий с 1826 по 1856гг) замедлило, но не уничтожило это движение. Долго ждал Господь - не покаются ли и не обратятся ли. Династия Петра 1 пострадала в полном соответствии со стихом Притчи 16:12. Значит было недостаточно правды у царя, раз престол рухнул? Сейчас в мире есть ли православные государи? А католические? А почему? Ровно через 100 лет после гонений на Слово в России грянуло возмездие. Скажите какое, по-вашему? А престолы каких царей имели достаточно правды, чтобы устоять? Почему и эти монархии конституционные, т.е. власть царя не полна? Не потому ли, что они не полностью поверили Богу - деноминации, к которым они принадлежат не евангельские,а евангелические, что, как видно, для Него далеко не безразлично.
Фото
православный христианин

Тема: #1715
Сообщение: #24166
1999-09-04 13:45:56
Ответ на #24162 | Виктор Судариков православный христианин
Приветствую! > Даже тогда, когда в споре с сатаной Иисус сказал “сказано“ он имел в виду > “сказано в Писании“. Предание безусловно полезно, но только тогда, когда > не противоречит написанному. Думаю, Вы согласитесь и с тем, что Писание безусловно полезно, но только тогда когда подкрепляется и толкуется в Предании. Собственно Предание - благодатная жизнь Св.Духа в Церкви Божией, многообразно выраженная и в Таинствах, и в обрядах, и в отношении к миру, и не в последнюю очередь - в толковании Писания. Вспомним, что и диавол искушал Христа словами Писания, 90-го псалма. Значит важно не только что написано, но и как читаем... Неверное, безблагодатное прочтение Писания может привести например, и к скопцам (боровшимся с искушающими членами “по Писанию“). > Если разобраться, все беды Православной Церкви начинаются с Если разобраться, все беды протестантов и иже с ними начинаются с отпадения от Церкви (или не вхождения в нее), основанную Христом и получившую благодать - дар Святаго Духа. С уважением Виктор
Фото
православный христианин

Тема: #1715
Сообщение: #24282
1999-09-05 15:42:07
Ответ на #23895 | Анна Г. православный христианин
Добрый день, Виктория. >>(((Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного))) >>“Признавайтесь друг пред другом“ я понимаю так - если сделал кому-нибудь плохое(например, нечайно), то надо рассказать, извиниться перед тем, кому сделал плохо. Так и надо поступать христианам. Эти слова из Иакова не означают, что нам надо публично исповедоваться. Просто нужно быть честными. Никакой заповеди о публичной исповеди или исповеди священнику Иисус Христос не давал. Исповедь - Первосвященнику и Господу нашему Иисусу Христу. А как насчет второй части цитаты? По логике предложения следует, что целью признания друг перед другом является возможность любящим друг друга христианам молиться об исцелении от недугов (духовных и телесных). А чтобы молиться, надо знать чем болен брат твой, знать о чем молиться. Единственная возможность - исповедь. И речь идет не только о признании своих проступков. А о стремлении христианина избавиться от душевных недугов, мешающих в полноте исполнять заповеди Христа - “Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем, всею душою, а ближнего своего как самого себя“. Ощущая свое бессилие избавиться от своих душевных и духовных немощенй (грехов) христианин прибегает к молитвенной помощи других христиан, исповедуя свои грехи. (причем не только против ближнего своего , но и против Господа). Ибо кто может с уверенность заявить, что его личного поякаяния только наедине с Богом достаточно и Христос простил его грех? С уважением, Анна
Фото
иудей

Тема: #1715
Сообщение: #24380
1999-09-06 03:34:47
Ответ на #24282 | Виктория Караева иудей
Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога. А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия). =================================================================================== Здравствуй, Анна. “Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного“ (((А как насчет второй части цитаты? По логике предложения следует, что целью признания друг перед другом является возможность любящим друг друга христианам молиться об исцелении от недугов (духовных и телесных). А чтобы молиться, надо знать чем болен брат твой, знать о чем молиться. Единственная возможность - исповедь. ))) Как плавно перешло “молитесь друг за друга“ в необходимость православной исповеди. “Признавайтесь друг пред другом“ говорит о необходимости быть честными. А молиться друг за друга не подразумевает обязательного знания “чем болен брат наш“. Господь видит чем болен, и исцелит. (((Ощущая свое бессилие избавиться от своих душевных и духовных немощенй (грехов) христианин прибегает к молитвенной помощи других христиан, исповедуя свои грехи.))) Когда ощущаешь бессилие, то надо просить помощи у Господа! (((Ибо кто может с уверенность заявить, что его личного поякаяния только наедине с Богом достаточно и Христос простил его грех?))) Я могу это сказать. В Евангелии от Марка 2:10 Иисус Христос сказал: “... Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи“. В Новом Завете не говорится, что прощать грехи от имени Бога может кто-то еще. Свою власть Иисус Христос никому не давал. Поэтому исповедоваться надо Ему, т.к. только Он может простить грех. И еще 1Ин.1,9 сказано : “Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.“ Анна, нельзя сомневаться в честности Господа нашего. Если Он сказал, что у Него есть власть прощать грехи, то так оно и есть. Вика
Фото
сомневающийся

Тема: #1715
Сообщение: #24969
1999-09-08 15:34:57
Ответ на #23895 | Сергей Кольцов сомневающийся
Уважаемая Виктория! (Хоть мы и не пили брудершафта, но можно я буду обращаться на “ты“?) Не сразу заметил твой ответ. Прошу прощения за задержку. Во-первых не по теме. Изучать Новый Завет, отбрасывая все, что знаю до сих пор, нельзя. Хотя бы потому, что многие вещи там требуют детальных знаний, которые уже кем-то собраны(причем это в значительной мере церковное наследие - не только Восточной Церкви, но и Западной). Поэтому подходить к Новому Завету с пустой головой равносильно изучению физики с самого начала, без Ньютона, Эйнштейна и прочих. Вот нам просто известно, что в теории относительности используются преобразования Лоренца и используем их. А за этой фразой стоит несколько десятилетий поисков такого преобразования, которое бы объяснило странное поведение света и его скорости и при этом не поколебало бы всего остального до основания. Нашли преобразования Лоренца - они оставляли неизменными фундаментальные уравнения Максвелла и при этом корректно описывали движение. Но сколько времени потребовалось, чтобы это найти! Не получится ли так, что в изучении Нового Завета вкупе с церковными знаниями мы отбрасываем себя на самое начало в худшем смысле - нам придется сначала пройти то, что и так есть и кем-то получено. Представьте, что в институте человек сам должен был бы набить шишки на поиске таких вещей! (Я уже не говорю о квантовой механике). И еще - о Христе я впервые услышал(сердцем) из культуры, которая была обычной церковной культурой - картины Рафаэля и музыка Баха(“Страсти по Матфею“,“Страсти по Иоанна“,“Магнификат“). Да, еще и икона Рублева “Троица“ меня очень поразила. и “Реквием“ Моцарта.Забыть этот опыт я не могу - просто считаю, что такие шедевры на пустом от святыни месте не родятся. Церкви существуют, церковная культура, которая не может не поражать нас своей красотой, существует. Это факт. Поэтому, как(надеюсь) будущий физик, я, имея два граничных условия - Апостольскую общину вначале и конфессиональное и внеконфессиональное многообразие сегодня я и пытаюсь проследить все это, не отбрасывая второе граничное условие. Сперва я хотел сказать небольшое замечание, но получилось вполне самостоятельное сообщение, которое я бы не хотел смешивать с темой исповеди - чтобы дискуссия не превратилась в кашу. Так что далее пишу про исповедь. С уважением, Сергей Кольцов.
Фото
сомневающийся

Тема: #1715
Сообщение: #24981
1999-09-08 16:41:39
Ответ на #23895 | Сергей Кольцов сомневающийся
Уважаемая Виктория! А теперь вернусь к теме, от которой отошел в предыдущем сообщении. Еще не получив твой ответ по поводу разрешения мне обращаться на “ты“(поскольку пишу сразу после того сообщения), пишу следующее сообщение уже по теме нашего диалога. Ты пишешь Слова “связать“ и “разрешить“ не употребляются в Библии в словосочетаниях со словом “грех“. К сожалению я имею только русский перевод Библии, сделанный 4-мя духовными академиями России незадолго до 1917 года (т.н.синодальный перевод), и не знаю греческого языка, чтобы хоть как-то оценить оригинал. Но тогда вопрос встречный - а что имел ввиду Христос? Что свяжете? Для меня в обыденном смысле глагол “свяжете“ больше ассоциируется со свитером, но здесь это явно не подходит. Слово “разрешите“ имеет для меня два значения - позволить что-либо и еще это слово употребляется в спектроскопии, но и здесь имелось ввиду другое. Какова твоя версия? Слово “исповедать“ означает “рассказать все полностью“. Нужно ли всеведущему Богу наше исповедание в тиши? Ведь Он знает и так все о том, что мы думаем, делаем. Значит, “исповедать грехи“ не может означать, что я, оставшись наедине, расскажу мысленно Богу, что я сделал. Он это и так знает. Ему нужно сокрушение сердечное и покаяние. А покаяние и исповедание - это разные вещи. Значит исповедать - это поведать все сполна еще кому-то кроме Бога. Помнишь в романе Ф.М.Достоевского “Братья Карамазовы“ старец Зосима рассказывал об одном убийце, который убил любимую женщину и так получилось, что обвинили другого человека. И он всю жизнь мучался. Причем не оттого, что он не раскаялся. Нет. Он-то давно сильно переживал и очевидно и перед Богом раскаивался. А вот отлегло у него от сердца, когда он во всеуслышание об этом заявил. И я это понимаю. Вывод. Призывая исповедовать грехи, Иоанн Креститель призывал именно к озвучиванию грехов во всеуслышание, а не просто сердечному покаянию. Иначе в его, Иоанна Крестителя, проповеди было бы просто “Покайтесь!“. А народ вышел, исповедуя грехи, а не просто покаялся в грехах, сидя дома. Так что была исповедь в Новом Завете и была исповедь грехов - рассказ о своих грехах во всеуслышание, что не тождественно покаянию (то есть раскаянию перед Богом). Богу же исповедь не нужна, потому как Ему и так все известно. Так что пока я не буду приводить цитаты в надежде, что может мои объяснения в совокупности с предыдущими цитатами будут достаточны. Дополнение. Давай дадим определение греха. С моей точки зрения, в самом общем смысле, грех - это всякое противление Богу. Поэтому понятно, что чтобы грех был прощен, то он должен быть прощен Богом. Из Нового Завета мы знаем, что Бог прощает кающегося грешника. Достаточно ли сказать внутри себя “Господи, помилуй“ (“Kyrie eleison“)? Но это совершенно безболезненно. Ну один помучается, а другому все равно. А исповедь другому человеку показывает, ЧТО ты совершил. Не знаю про всех людей, но у меня были ситуации, когда я совершал подлость, причем в подлости этой не было смысла признаваться как в грехе перед конкретным человеком, поскольку от нее никто не пострадал. Но я мучался именно оттого, что не могу никому этого сказать никому и вынужден был своё ... носить с собой. Ведь представь, что я плохо думал, ну хотя бы о моем лучшем друге, но просто думал, ничего не сделал. А потом пойду к нему и скажу “Ты только послушай какая я скотина, что я о тебе думал“. Как ты думаешь - он будет после этого моим другом? Думаю, что нет. Причем хорошо, если он “Скорую помощь“ не вызовет. Так что если ты признаешь, что исповедь все-таки была, то далее мы поговорим об этом подробнее. С непременным уважением и благодарностью за конструктивную дискуссию. Надеюсь на ее продолжение. Сергей Кольцов.
Фото
православный христианин

Тема: #1715
Сообщение: #25257
1999-09-09 18:40:03
Ответ на #24981 | Андрей Ж. православный христианин
Уважаемые Сергей и Виктория! Что-то я не пойму, о чем вы спорите. Ведь есть же исторические свидетельства о наличии общей исповеди у первых христиан. Первые христиане учились у апостолов, апостолы делали то, что им велел Иисус Христос. Следовательно, это Христос установил такую практику. Андрей