Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Есть два иудаизма - до Христа и после Христа. Речь идет не об обрядах, речь идет о экклесеологическом содержании. Ветхозаветная Церковь до Христа положительная Церковь-Правозвестница. Иудей до Христа - синоним богоизбранности. Но при Христе это предуготовительная миссия Ветхозаветной Церкви исчерпывается, совершается. Ее принципиальная недостачность - ничто же бо совершил закон - обнаруживается. Отныне после Пятидесятницы вступает НОВАЯ ЦЕРКОВЬ - единственно истинная. То, что было избранно в Ветхозаветной Церкви, все подлинно иудейское, становится христианским и новозаветным. Как апостолы. Далее, та “церковь“, которая остается якобы “ветхозаветной“ но не принимает Христа, в отношении подлинной Церкви и подлинного иудаизма, перестает быть таковой - это НЕ Ветхозаветная церковь, и это более не иудеи. Это “сборище сатанино“, “синагога сатаны“. Евреи отныне только христиане, те же, кто продолжает считать себя “евреями“ после Христа - догматически - “дети дьявола“. По-моему здесь нет никакого пространства для развешивания соплей. Либо Православная Церковь и тогда общеобязательное принятие такой экклесеологии, либо ересь и т.д. Это не для обсуждения написано, а для информации.

Бердяев высказывает свои личные взгляды. Иногда верные, иногда нет. Мы говорим о догматике. Я не отождествлял Христа с “силой“, я рассказывал предание о святом Христофоре. Исус Христос есть Сын Божий и БОГ, Второе Лицо Пресвятой Троицы.

Вы меня с кем-то перепутали. Я никогда не писал книги или статьи с таким названием. Я никогда не подвергал сомнению “Ветхий Завет“. У Рида есть занятные соображения (сплошь и рядом неверные) относительно современной истории и роли в ней евреев, но его идеи относительно древнего мира или “Ветхого Завета“ - просто бред. Я никак не могог советовать этого автора православным иереям. Это исключено.

Во-первых богоизбранность - это не мой ответ,во-вторых - не единственный вариант ответа(спросите у Дугина или у соседа-слесаря),в-третьих - указанное различие понимают только христиане,мотивы же антисемитизма у нехристианских народов те же,что и до Рождества Христова.

Be carefull! Dear Ingwar! You have tought very dangerous point... С отцом Андреем меня поссорить никому более не удастся. Ваше сравнение оскорбительно, сравнить философа жизни с паталогоанатомом, крайне вызывающе. Извинитесь.

Дорогой конспиролог! Я не буду извиняться пока существует Арктогея и ее метастазы - а насчет мира с о. Андреем - так ведь его нет у Вас, пока между вами нет Христа - а при современном положении вещей - между “философом жизни“ и богословом никак нет Христа и не будет - от Вашей “жизни“ веет “...“ А вот помрет Арктогея с ее элементами, необольшевизьмом, евразийством, антихристианством и форумами, “старообрядчеством“, зверями типа Генона и Кроули и я первый как иерей попрошу у Вас за все прощения “и, в гроб сходя, благословлю“ :))

Вопрос о “выкрестах“ разрешен в Православии раз и навсегда тем, например, фактом, что “выкрестом“ был св. Епифаний Кипрский, знаменитый богослов и ересиолог IV века. И с тех пор не раз и не два крещеные иудеи становились и святыми подвижниками, и богословами, и архипастырями, принося пользу Церкви Христовой. Игорю Рогову я бы рекомендовал напомнить “карловацкому“ батюшке, что крещеным иудеем, мало того, сколько мне помнится, раввином был такой крупнейший богослов и философ Русской Зарубежной Церкви, как архимандрит Константин (Зайцев). Будучи сам в приходе, настоятель которого происходит из еврейской (хотя и не иудейской) семьи, могу заметить, что на православности это никак не отражается. Трудно найти и более твердого в вере, и более отрицательно настроенного ко всем “новшествам“, и более убежденного монархиста, чем о. Михаил Ардов. Еврейское или иудейское происхождение становится фактором только тогда, когда его начинают воспринимать как повод для осуществления некоего “сближения“ или “диалога“ с иудаизмом. В этом случае национальность фактически ставится выше веры, что имеет в Православии свое наименование в качестве ереси филетизма. Никакой существенной разницы между воинствующим антисемитом, который считает, что “Православие - русская религия“, и столь же воинствующим интеллигентом, который полагает, что его еврейское происхождение дает ему особые права или налагает особую ответственность (чаще всего понимаемую, как право поучать Церковь и переделывать в ней по своему вкусу все, что ен нравится) - нет. И тот и другой в одинаковой степени чужды церковного духа. Поэтому когда А.Г. Дугин рекомендует “А если уж принял свет Христа, то поноси заблуждение своих соплеменников и коррелигионеров и вступай в “Память“, то начинает он со справедливого (воинствующий антииудаизм - одна из составных частей православного предания, потому для всех “озабочнных“ с еврейской стороны любой последовательный христианин всегда будет казаться антисемитом), а продолжает несправедливо, ибо предлагает один филетизм сменить на другой, остаться в перспективе “плоти и крови“. Для “традиционалиста“ склонного Благую Весть мерить Геноном, а не наоборот, такой ход мысли по своему естественен. Поэтому трудно за него упрекать Дугина. Но для человека с последовательно православным мировоззрением - он недопустим. Хотя, спору нет, и тут Дугин прав, крещеный еврей не может жить в двух традициях, в традиции богочеловеческой и богоубийственной - рано или поздно он выберет одну и начнет истреблять в себе либо Богочеловека, либо богоубийцу... С тем же Менем так и случилось. Он не просто “остался“ иудеем после крещения (Крещен онг был во младенчестве, у катакомбников кирилловской ветви, подчинившихся потом МП), он “стал“ им в довольно сознательном возрасте. Это более всего и поражает. Когда читаешь хронологию прочитанных им книг, то поражаешься странной деградации... 14 лет. Богословие по курсу Светлова, Григорий Богослов, Златоуст 16 лет. Лейбниц, Платон, Спиноза... 17 лет. Отцы, Отцы, Отцы... 18 лет. Флоренский. Лодыженский. Йога... 20 лет. Франциск Салье... 21 год. Словьев, Лопатин, Н. Лосский. 23 года. Соловьев 25 лет. Бердяев массой. Булгаков. Гегель. 26 лет. Фрейд. Белый. Метерлинк... 31 год. Ницше. Вересаев... 33 года. Булгаков, Бердяев, Соловьев, много Бергсона, старец Силуан... Такое ощущение, что между 18 и 20 телеге вставили палку в колеса.... Так что Мень не “остался“ иудеем, а сделался им по почину Вл. Соловьева...

Я Вам не скажу за всю Америку,но в моё пребывание в L.A. и N.Y. не видел ничего подобного,хотя и посещал присутственные места.

>обрезание становится популярным гигиеническим “средством “ в Новом Свете Совершенно с Вами согласен.А,что касается идеологии,то даже Владимир для меня не авторитет.

Простите - действительно, перепутала. Соасем схожу с ума помаленьку :-) Вера.

>Такое ощущение, что между 18 и 20 телеге вставили палку в колеса.... >Так что Мень не “остался“ иудеем, а сделался им по почину Вл. Соловьева... Тем не менее, это утверждение совершенно никак не вытекает из списка прочитанной о. Менем литературы (сомнительного происхождения (списка, не литературы)). Не сомневаюсь, перейди о. Александр в карловацкую веру, Егор мгновенно бы “сменил вехи“ в оценке выдающегося современного мученика и проповедника.

>Я Вам не скажу за всю Америку,но в моё пребывание в L.A. и N.Y. не видел ничего подобного,хотя и посещал присутственные места. Непонятно, какие именно рода присутственные места посещал г-н Матвеев, во время его пребывания в Лос-Анжелосе и Нью-Йорке, если берется на основании этого любопытного опыта судить о типичном виде мужских половых органов в указанных богоспасемых градах. Мне кажется, достаточно было бы посетить раздевалки и души. Или библиотеки, где ознакомиться со ежегодной статистикой совершения этой операции американскими врачами.

Три уточнения. 1. Список составлен самим Менем и помещен в книге Зои Масленниковой (его духовной дочери)Жизнь отца Александра Меня. М. 1995. Я цитировал его основные вехи, а никак не весь текст. Однако никаких искажений смысла не допускал. Сам Мень довольно четко обрисовал эволюцию своего круга чтения... Кстати должен уточнить, что, не будучи знакомым с покойным, я довольно много общался с некоторыми из его духовных детей (кстати - не худшей их частью) и мог составить довольно целостное представление об их пастыре. 2. Никакой “карловацкой веры“ попросту не существует. 3. Если бы Мень не писал того, что писал и не заявлял того, что заявлял и будучи священником РПЦЗ - сменил бы. Если бы делал и говорил все то же самое - его принятие в РПЦЗ было бы попросту невозможно. Еп. Григорий в одной из своих работ попросту сомневался - можно ли причислить его последователей к христианам...

За уточнения спасибо, тем не менее все же остается неясным, на основании чего сделано утверждение о переходе или тайном иудействе о. Меня?

Здравствуйте Егор. Мне показалась странной ваша критика Александра Меня. Допустим, если взять еврея исповедующего иудаизм в его чистом библейском виде, с доктриной истребления враждебных ханаанских народов и побивания камнями согрешивших. Такой вариант исповедания практически невозможен в современном мире, среди верующих иудеев я не встречал подобного, но теоретически это может быть. Теперь возьмём Меня, исповедовавшего Христа с доктриной прощения грехов и духовной, а не физической войны с инакомыслием. В чём же проявлялся его “иудаизм“? Насколько я знаю, Мень напротив был весьма терпим к инакомыслию, и совершенно невозможно предположить, что он был сторонником физического преследования грешников и оппонентов. Скорее я готов согласиться с тем, что последовательными приверженцами иудаизма можно назвать тех христиан, которые нетерпимы к инакомыслию, ставят патриархальные традиции и обычаи выше духа, склонны национальным идеям и вообще черезмерное внимание уделяют “национальной“ тематике. В этих случаях все природные черты черты иудаизма налицо, но, извините, при чём здесь о. Мень? Как раз в его случае всё “с точностью до наоборот“.

Что-то мы на Александра Меня съехали... Уточню, что тему начал не я, а кажется Дугин, я же просто кое-что уточнил. Как раз в ту сторону, что еврейство для Меня было второстепенным фактором, оно было для него скорее одним из элементов его общего околосоловьевского мировоззрения. Попытаюсь пояснить, что я разумел под “иудейством“. Не исповедание раввинистического иудаизма. Это иудейство, которое обличал в своих посланиях апостол Павел. Попытка сохранить в одном существе ветхого и нового человека, замирить их между собой, попытка там, где “несть ни эллина ни иудея“, извернуться и сделать так, чтобы было “есть и эллин и иудей“. Традиционный быт еврейства пронизан антихристианскими началами, в особенности быт деиудаизированного еврейства. Традиционный быт русской, тем более советской интеллигенции - также пронизан антихристианскими началами. Так вот, вся миссионерская программа Александра Меня покоилась на том, чтобы остаться и после крещения и эллином и иудеем, и интеллигентом и евреем со всеми наиболее отвратительными предрассудками и привычками обеих субкультур. Мало того, попытаться использовать некий “положительный заряд“ содержащийся и в еврействе и в интеллигентнтстве для некоей благой цели... А такое невозможно. Все лучшее, что есть в любой естественной субкультурной среде есть и в сверх-естественной церковной среде. Зато все худшее - тянет вниз. И в итоге вся астырская работа Меня состояла из долгой череды срывов и досадных неудач как раз с теми, кому он уделял основное внимание. Сам Александр Мень был, несомненно, верующим человеком. Неправославно несвятоотечески, скорее по католически-тейярдистски, но верующим. Он даже был по своему консервативен, куда более консервативен, чем его последователи - не считал возможным наскоком порешить литургическую реформу, считал, что нужно “бережно“ относиться к догматам (они, конечно, дело не великое, но все ж нужно уважение...)... Возможно он был удачным миссионером, если, конечно, принять сергианскую позицию, что для спасения достаточно людей крестить, исповедывать и причащать... Однако основательное знакомство с литературой (а я, в пору своего юнешеского увечения этой фигурой прошерстил гору воспоминаний о нем, его книг и статей) убеждает - как пастырь, как тот, чей труд заключается в благодатном пересоздании человека, он потерпел неудачу. 15-25 лет работы с людьми давали практически нулевые реультаты... Самые лучшие из знакомых мне его духовных чад были “по своему неплохими людьми“. Не более того, ни огня ревности о вере, ни ощущения праведности от них не возникало. Просто хорошие люди. Иногда - социально активные. Хотя встречались и очень нехорошие. Это и называется по существу “иудейством“. Сохранение жизни по ветхому человеку, причем принятие этой жизни как чего-то допустимого, даже должного.... Каждому из нас сложно отбросить ветхого человека. Но есть те, кто сознает необходимость этого, и есть те, кто нет. В более специальном смысле “иудейство“ Меня заключалось в его “иудеохристианской“ позиции, заявленной им в одном интервью для Вестника РХД. Там он заявил, что на крещеногоеврея ложится как бы двойная ответственность - ответственность богоизбранничества по плоти и ответственность богоизбранничества по духу, он как бы вдвойне богоизбран, как еврей и как христианин. И многое в том же духе. Позиция это категорически нецерквная и не святоотеческая. На что Меню многократно указывали с самых разных сторон. Но мне кажется, что этот подход был не более одним из частных выражений его общей “ветхой“ позиции. Таким же выражением, как совершенно внешний, не-Богочеловеческий, радикально несторианский, я бы сказал, взгляд на Христа в “Сыне Человеческом“, стремление увидеть истину во всех нехристианских религиях... Даже в той пресловутой “терпимости“. Христианство не может быть “религией терпимости“ хотя бы потому, что оно - универсально истинно. Оно может быть религией терпения, то есть смиренного перенесения скорбей, немощей своих и ближних. Сталкиваясь с грешником мы можем его терпеть и даже упражняться в терпении. У св. Иоанна Кассиана есть замечательная история про одну александрийскую вдову, которая в терпении упражнялась, служа жившей у нее на попечении вздорной, сварливой и грубой женщине... Однако христианин не может быть терпим. Он не может считать грех чьим-то “личным делом“, который его не касается, он не может “уважать“ чужой грех и чужое заблуждение. Он не может и не должен пытаться вступить в “диалог“ с этим грехом и заблуждениям и искать истину где-то посередке между Христом и антихристом. Такая трепимость также является жизнью по ветхому человеку, а стало быть эллинством и иудейством... Ладно, мне уже совсем пора убегать. И так опаздываю...

Добрый вечер, Егор. Теперь ваша позиция мне стала понятнее. Вы хотите сказать, что Мень пытался сгладить острые углы в христианстве, чтобы оно легче усваивалось нашими современниками. Он, тем самым, шёл на компромисс с миром, и пытался примирить мирскую мудрость “земную, душевную, бесовскую“ с евангельской мудростью. Всё это вы называете иудейством. Я не совсем согласен, что перечисленные характеристики означают именно саму суть “иудейства“, но это отдельная тема. Но вот на что я сразу обратил внимание - вопросы “заигрывания“ с миром и привязанности к нему поднимались на этом форуме в теме “Родина“. В результате обсуждения выявилась более-менее общая позиция участников - можно быть приверженцем какой-либо “субкультуры“, любить её культурную традицию, литературу, родину и т.д., но не надо переоценивать её значение по отношению к Богу и жизни вечной. В моём представлении Мень не переходил рамки дозволенного, и не “прелюбодействовал“ с миром, хотя это моё личное мнение. С его учениками я не знаком, и оценка их как христиан пусть остаётся на вашей совести, хотя наверное есть и другие мнения на этот счёт. Но вот какую ещё любопытную деталь я заметил - в теме “Родина“ крайне непримиримую позицию по отношению к “ветхим“ привязанностям человека занимали люди с ярко выраженной протестантской направленностью (я имею в виду привязанности к “субкультуре“, как вы это называете). И я понял бы вас, если бы вы были склонны даже не к протестантству с его подчёркнутой интернациональностью, а хотя бы к православному “модернизму“. Но вы-то консервативный православный и монархист. Как же тогда ваша привязанность к русской самодержавной субкультуре? Не есть ли это самый что ни наесть махровый “духовный иудаизм“ по вашему же определению? Ведь вы же сами писали, что Мень пытался “использовать некий “положительный заряд“ содержащийся и в еврействе и в интеллигентнтстве для некоей благой цели... А такое невозможно. Все лучшее, что есть в любой естественной субкультурной среде есть и в сверх-естественной церковной среде. Зато все худшее - тянет вниз.“ Выходит Мень использовал еврейскую и интеллигентскую субкультуру, а вы - русскую и монархическую? Неужели русская монархия была так однозначно на благо христианству?

//Традиционный быт еврейства пронизан антихристианскими началами, в особенности быт деиудаизированного еврейства// Уважаемый Егор, вы заблуждаетесь. Скорее - безразличием, отстраненностью и неприятием. То, о чем вы пишете не является “официальной“ позицией иудаизма, а является уделов отдельных “горячих голов“. Которые, к слову сказать, есть всюду. “Антихристианское начало“ появляется только тогда, когда мы сталкиваемся с миссионерство, направленным на еврейскую общину. Довид

//Человек, принявший Православие, перестает быть евреем. Еврей - это не только и не столько этническая принадлежность. Это религиозная идентичность и метафизический тип// Здорово вы все за нас решили. В одном вы правы: еврей - это не только и не столько этническая принадлежность. Еврей - определяется своей внутренней, духовной природой (“еврейская душа“), и, как следствие, особой миссией в этом мире. А критерий, как известно, рождение от матери-еврейки (или “гиюр“ - переход в иудаизм). Но вот если человек рожден евреем, то это уже ничем не вытравишь. Хоть крестись сто раз, хотя в РНЕ вступай, хотя в атеисты записывайся, против своей природы не попрешь. Г-сподь Б-г все равно будет относится к тебе, как к еврею и требовать от тебя еврейского служения. Когда еврей соблюдает законы Торы - его поведение соответсвует природе его души. Когда он принимает христианство (или что-то другое, неважно) - он остается евреем на 100%, только его поведение вступает в конфликт с его истинной природой. Вот как у о. Александра (меня),например. Довид

Аркадий! //Верующий иудей никогда не скажет, что Иисус Христос был евреем. Для иудея это - оскорбление. Иисус Христос для них - предатель, разрушитель иудейства. // Не только скажем, а даже будем настаивать на еврействе Иисуса. Нам каждая еврейская душа дорога. И потом в конце времен все еврейские души вернуться в своей Традиции. А насчет предательства и разрушительста - это слишком круто будет. Просто верооступник, каких много. А христианство как раз нечего и не смогло “разрушить“. Еврейская вера устояла, это исторический факт. Поэтому зачастую было проще посто уничтожить самих носителей этой веры, чем обратить их в другую. А мы своих “не сдаем“. Ни Иисуса, ни Петра и Павла. Довид