Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Игорь, Вы пишете: > Что “выкрест“- предатель веры отцов,а раз предал однажды то и второго раза не миновать. А вопрос таков: Зачем православию(как социуму) нужны выкресты? > Я пытаюсь понять логику вопроса. Православие как социум должно опасаться предательства? Опасения эти так страшны, что если только существует какая-то возможность предательства - не допускать такого человека? Остальные (не евреи) имеют гарантии ? Как бы себе представить это предательство, такое страшное, что забываются (от страха) все христианские принципы и один дохристианский - не наказывать человека за несовершенный проступок. Православие как социум, УВЫ, КАЖЕТСЯ, несколько пугливее, чем можно бы ожидать от людей стоящих на твердом фундаменте веры. (Честное слово, не хочу нападать, а получается, что нападаю...)

Мне вот, кстати, мысль пришла по поводу лояльности своему религиозно-культурному типу. Вот, скажем, еврей. На восьмой день правоверные (или не очень) родители принесли сына в синагогу и, по закону Моисееву, обрезали. Юноша рос-рос и пришёл-таки ко Христу. Что, интересно, мсье Дугин посоветует молодому человеку, чтобы избавиться от такой религиозно-культурной характеристики, как обрезание? Вопрос скорее риторический, потому как возможный ответ Дугина уже пугает. Вспоминается почему-то известная присказка: лучшее лекарство от перхоти - гильотина. Вера. (не принимайте слишком серьёзно, дорогие участники)

В качестве справки: обрезание не является исключительным еврейским обычаем. Многие народы древности и современные примитивные племена совершали и совершают обрезания, как и мусульмане и многие западные христиане, католики и протестанты. В Америке, например, это считается гигиенической нормой, так что скорее необрезанные христиане выглядят белыми воронами. Впрочем, что это я. Ведь они и так не христиане и люди, а - “америкосы“. Ваш во Христе, америкос В. Ч.

> Дело в том, что до Христа и после Христа - это два разных, полярно противоположных иудаизма. До Христа - это Ветхозаветная Церковь, провозвестница грядущей Новой Истины А это становится уже интересно. Не вашему ли перу принадлежат данные строчки, взятые из книжки “какая-то там кабалла“? “Читайте Дугласа Рида. Его монументальный труд - “СПОР О СИОНE“ - очень хорошо говорит об этом и я считаю, что многим нашим батюшкам хорошо было бы с ним ознакомиться перед тем как петь хвалу ветхому завету.“ Вы изменили своё мнение? Чтож, перемена радует, но, пожалуй, она слишком серьёзна, чтобы оставить в том же виде статью. Или это просто двуличье - раз на православном форуме, можно и Ветхий Завет похвалить?

Уважаемый Дмитрий, Ваше сообщение показывает, как бывает опасно делать заявления, претендующие на всеобъемлимость - Вы хотя бы различали евреев до и после Господа нашего Иисуса Христа. Иначе ответ такой - за богоизбранность (если мы, конечно, не являемся еретиками и признаем Ветхий Завет как Святое Слово Бога). Тут я оговорюсь - евреи однозначно были богоизбранным народом до р.Х. Как сейчас - сложный вопрос.

Володя,при всё моём уважении,что-то я не слышал о таких “нормах“.

На счёт предателя-не совсем понял.Если я будучи атеистом прийду к вере,то можно ли будет сказать,что я предал сои идеалы?И,потом,что это за осуждение священослужителей (...не принимай обличения без свидетелей-ап.Павел).Какая разница кто они по национальности.А канавы копают люди мало образованные (не квалифицированный труд).Евреи стараются дать хорошее воспитание своим детям.Так кто Вам виноват?

Кстати - интересно было бы заметить, что иудаизм скорее реакция фарисейской и саддукейской партий на возникшую Церковь Христову в 1-2-3- веках, поэтому некоторые явно передергивают факты, когдаговорят о том, что иудаизм древнейшая религия (илии одна из самых древних) - “аще отца бы имели Авраама - дела убо авраамли творили“

Какие именно нормы вызвают у Вас сомнения? Насчет распространенности обрезания в древнем мире и у современных примитивных народностей можете почитать у В. Розанова в его статье об обрезании. Про обрезание у мусульман и иудеев и так все знают. Про христиан Америки - тут-то чего спорить, полчаса назад я сам был тут в душе и мог бы убедиться, если бы и так не знал. В России вообще довольно плохо знают американскую жизнь, на уровне “Санта-Барбары“ болше. Это все равно, что о российской судить по “Клубничке“.

Игорь, по-моему, на Ваш вопрос может быть только один единственный ответ - православию нужны ВСЕ.Хоть еврей, хоть араб, хоть негр из племени мумба-юмба.Поэтому о чем тут вообще спор, не понимаю.А господину Дугину, полагающему, что “еврейство и христианство - две вещи несовместны“ предлагаю ответить на вопрос:кто были первые христиане?

Интеллигентные люди очень любят говорить нынче, что-де Иисус Христос был евреем, не зная, конечно, что за то же самое высказывание в синагоге еще в начале нынешнего века, не говоря о предыдущих, выволакивали дерзнувшего наружу и побивали за стеной синагоги камнями. Произносить имя Господа в синагоге запрещается. Его там называют - “Этот, не имеющий имени“. Верующий иудей никогда не скажет, что Иисус Христос был евреем. Для иудея это - оскорбление. Иисус Христос для них - предатель, разрушитель иудейства. Вышеизложенное основывается на моих собственных беседах со многими выкрестами, ищущими в нашей Православной церкви спасения от иудейского мракобесия. Приходя в нашу церковь из синагоги и прося крещения, евреи поначалу боятся называть свои фамилии, - так они бывают запуганы. Впрочем, давайте самих выкрестов и спросим о совместимости еврейства и христианства. Таковые на форуме есть?

Во-первых, я имела в виду не столько самого Иисуса Христа, сколько его первых последователей. Но даже если я говорила и об Иисусе Христе.Мы-то с вами сейчас не в синагоге.Поэтому скажите - какие у вас лично возражения по поводу того, что Иисус был евреем?

К Вам лично, Лера, у меня возражений никаких нет. Подавлен Вашей просвещенностью. Всего доброго. Спокойной ночи. Аркадий Дубровин

Вообще, не понятно, как христианин может оправдывать исторические грехи своей Церкви фразами типа: “А язычники тоже так делают“. Более, чем странная формулировка. Не говоря о том, что в грехах принято каяться, а не показывать пальцем на соседа со словами: “Вот, он ещё хуже меня, так что не приставайте“. > Тут я оговорюсь - евреи однозначно были богоизбранным народом до р.Х. Как сейчас - сложный вопрос. Один еврей, из выкрестов, утверждает, что весь Израиль спасётся. И объясняет это тем, что дары и призвание Божие непреложны. У меня есть все основания ему верить. Ещё он говорит, что христиане должны быть благодарны иудеям за то, что через них получили веру свою. И особенно любит он предостерегать христиан от гордыни перед иудеями, потому как если Господь не пожалел Своего избранного народа, ещё не известно, пожалеет ли нас.

Уважаемый Георгий - наверное, Вы употребляете слово “евреи“ в смысле “иудеи“. Ведь те, кто перестал следовать Ветхозаветной Церкви - к примеру, самаритяне, - при том, что они представляли 10 или 11 колен Израилевых, евреями уже не назывались. Так ведь и среди любого другого народа: пока большинство из него принадлежит Церкви, он - Богоизбранный. А в тот момент, когда народ в большинстве своем от Церкви отпадает, он Богоизбранность утрачивает. На время или навсегда - Бог знает. Оборотится народ к Богу - простит Бог ему и востановит Свои отношения с народом, как это многократно было с евреями (сиречь иудеями)до Рождения Христа. Не оборотится - будет народ подобен Измаилу, Самарии и другим отпадшим. Сейчас ни евреев, ни русских нельзя назвать Богоизбранным народом. Такого народа - как этноса, - нет в настоящее время, - ведь нет среди любого народа большинства, едино и истинно исповедающих Единого Бога. Будет ли в будущем ?

Аркадий, ну вот опять начинается. Ну почему выкрестами Вы называете только крещенных евреев ? А бывшие мусульмане - не выкресты ли ? А бывшие эзотерики, зороастрийцы, индуисты, синкретисты, наконец, коммунисты-плюралисты заглотные (атеисты), - не суть ли выкресты ? С чего начинается Родина ? С картинки в твоем букваре. С чего начинается антисемитизм ? Со штампов. Если в кране нет воды, значит выпили жиды (поет, кстати, еврей). Я повторю - сам себя я тоже считаю выкрестом - из атеистов, - раз я не был воспитан родителями в Православии. Так что спрашиваете Вы и меня тоже. Так я , как выкрест, Вам говорю - Вы идете на поводу у современных иудеев, называя иудейство еврейством. И, кстати, даете повод им это продолжать делать самим. Интересно, что тогда сегодня надо называть русскостью - уж наверняка не Православие, ведь подавляющее большинство русских к нему имеет лишь номинальное отношение. Ошибка это, дорогой Аркадий, которую, увы - многие повторяют.

Уважаемая Вера, нету у Церкви никаких грехов. Ни исторических, ни других. Я имею в виду Церковь, не как организацию, а как мистическое Тело Христово. То, что грешит, в данный момент к Церкви не имеет отношения. Не имеет нужды Церковь ни в чем каяться. Церковные люди - да, а Церковь - нет. А если Вы считаете, что Церковь может согрешить - то это равнозначно тому, что и Христос согрешает, ведь Он - Глава Церкви. Однако, такового не может быть. Теперь, что касается того, что весь Израиль спасется. Конечно же это так. Но вопрос заключается в том - кого назвать Израилем. Если здраво поразмыслить, то будет очевидно, что Израиль сегодня - это не современные иудеи и исповедующие другую нехристианскую религию (в т. ч. и атеизм) евреи, а как раз Церковь, вне зависимости, какой национальности люди Ее составляют. Согласны ?

>что-то я не слышал о таких “нормах“ В данном случае Владимир прав, обрезание становится популярным гигиеническим “средством “ в Новом Свете, есть ли под этим какая-то “идеология“ судить не берусь,пожалуй Владимир смог бы поточнее развить эту тему. И.Г.

Кстати - один хритианин еврей (не правда ли звучит? - а вот никто не напишет: один христианин-русский) мне рассказал такую историю прос себя. Когда он лег в больницу для какой-то операции, которую делали под общим наркозом, то после того как он очнулся он заметил, что был обрезан ( это было в России) - на вопрос к о врачу соответствующей национальности - зачем это? был ответ - так надо, потому что ты НАШ. Правда наш герой с этим все же не согласился и продолжает вести благочестивую жизнь православного христианина (не являясь “тайным иудеем“ причем) Вот, братцы, жизнь какая быват.

Удивительно глупый вывод сделан из моих слов. Человек, обращаясь в Православие, отказывается от “иудейства“ (если он был таковым) или от “эллинства“ (если он исповедывал культ манифестационистского культа). Много веков в этно-культурное определение “русский“ входило подразумевания исповедания Православия. Тогда - скажем в первые века распространения христианства на Руси - когда это было иначе носители “новой“ Веры резко отличались от тех, кто по инерции сохранял свою “русскую“ до Владимирскую манифестационистскую веру. И тогда, видимо, обращение предполагало некоторое насилие над предшествующим культурным типом. Специфика еврейства в том, что этот этно-культурный тип устойчиво сопряжен с жестко нехристианской метафизической установкой, осознает ли это конкретный еврей или нет. нечто аналогичное можно сказать о том случае, когда Православие принимает протестант или католик - безусловно, в таком случае будет наличествовать определенное явное или скрытое отвержение западного христианства. В этом смысле, православно крестившийся англичанин, действительно, должен сожалеть о еретической богомерзкой истории своего народа и отрекаться от своего культурного типа. С выкрестами из евреев почти то же самое.