Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Мне кажется, Игорь, вы идеализируете мусульманина. Кто вам сказал, что мусульманин непременно тщательно соблюдает «не укради»? Кстати, замечу, что я не раз сталкивался с таким странным взглядом. Единственное обяснение - неизвестное и чужое всегда кажется привлекательнее и лучше чем есть на самом деле. Даже по поводу «трезвой головы» не согласен. Мусульмане, или люди, называющие себя мусульманами пьют так что ого-го! И если мусульманина бить «смертным боем» то что, деньги вернутся? Я опять повторяю, гланое тут - страх. А никакие ни национальные или религиозные причины.

Интересно, зачем бурлакам было идеализировать мусульман? То, что одинокий татарин просто боялся бурлаков - несостоятельно, так как поволжье было сплошь заселено татарами, и татарин как раз был везде среди своих, в то время как бурлацкие артели набирались посезонно откуда ни попадя. Даже если на секунду вообразить, что честность татарина держалась на страхе перед бурлаками, то отчего же такой замечательный принцип “честности одинокого чужака перед кучей своих“ не привился где - либо ещё?

Уважаемый Иван! Я хочу сказать только то, что сказал. Первое, что сравнивать практическую мораль представителей разных религий вполне допустимо. Утверждать противное, что духовный выбор человека, его духовные воспитание, традиции и среда ничего не значат, всерьез могут утверждать разве что атеисты, да и то наиболее примитивные. Второе, что статистика такая - есть, ведется, и привел пример к тому. Прежде чем браться обсуждать такие вещи, надо научиться элементарному навыку исследователя отделять сущность исповедуемой веры от ее конкретных, всегда человечески несовершенных носителей. Не говоря уж о той очевидной разнице между всерьез пытающимися жить по канонам своей веры, и только “называющими себя так“. Так вот, что касается пьянства, то соответствующие священные писания рассматриваемых вероучений относятся к нему так: Коран начисто запрещает алкоголь, а Библия - разрешает, в умеренных дозах (“и вино веселит сердце человека“). Соответственно, алкогольные напитки никак не употребляются в исламском культе, занимая весьма важную часть культа христианского. Отсюда, по моему мнению, очевидно вытекают хорошо известная статистика “гомерического пьянства“ русского православного духовенства и семинарий, и отсутствие сколь-нибудь заметного среди муфтий. Лично мне вообще ни одного случая алкоголизма муфтия не известно. Что касается боязни греха у евреев, тут надо было бы процитировать Талмуд полнее, что, к сожалению, невозможно в рамках данного жанра, или дать ссылку, что опять же невозможно из-за параноидальной боязни администрации разрешить мне употребление тэгов. Тем не менее даже в неформатированном, худо-бедно цитированном мною отрывке видно, что Талмуд гораздо строже подходит к вопросу отпущения грехов, по сравнению с церковными христианами, у которых соответствующий обряд исповеди давно уже выродился в легкую, необременительную формальность, схожую с уплатой мелкого штрафа - индульгенции. Отсюда широко распространенное в православном народе присловье - “не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься“. То есть грех провозглашается необходимым условием вхождения в православный рай. Скажут, что это, мол, шутка. Но в каждой шутке есть доля правды, и эта также отражает снисходительное отношение православных, отсутствие у них страха перед грехом - “делов то, на дух сходить“. Помню, как поражен я был зубоскальством митр. Вениамина (Федченкова) над глупыми католическими монахинями, боявшимися нарушить пост. Митрополит недоумевал, из за чего тут огород городить, “наши сходили бы на исповедь - и жуй себе спокойно котлеты“ и усматривал в этом, конечно, очередное имманентное преимущество православия перед католичеством, а я - еще один пример митрополичьей абсолютной духовной слепоты и цинизма. У евреев же вообще нет таинства исповеди. Согрешил - носи на душе до конца жизни. Они помнят, что “не бывает отпущения грехов без пролития крови“. Вероятно, этим, а не низкой эффективностью работы предшественницы гестапо и объяснялся ничтожный процент уголовных преступников-евреев. Естественно, с выветриванием веры и у них распространился имморализм и организованная преступность (см., например, американские гангстерские фильмы о временах прохибиционизма), но это только подтверждает главный тезис мой и Розанова. Ваш во Христе, В. Ч.

Ладно с мусульманством,Восток - дело тонкое.Но вот почему сейчас такая практика не применяется? Почему боятся евреев подпустить к финансам?Почему в США евреи держат всю экономику(как наши бурлаки?),а тут это считается большой опасностью?

Здравствуйте, сударь! Думается , здесь неправильная трактовка татарского феномена. “Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому, что был вор. Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали“ (Ин.12.6). Т.е. здесь незнание русской психологии и характерной вживаемости в евангелие - дело не в том, что русские пропивали общинные деньги, хотя единичные случаи могли быть. Они не хотели носить “денежный ящик“ и быть отождествляемыми с Иудой. А мусика ставили из-за отсутствия иудея. Да и какой иудейский станет себя сугобо так утруждать (должность казначея наверняка не избавляла от работы). И истоки “русского пьянства“ не в национальных особенностях, а в освящении церковью государственной власти, продолжающегося (как и пьянство) и в наше время. Мусики же не пьют по причине жары, а вовсе не из нравственных добродетелей. Константин Тралов

> Мусики же не пьют по причине жары, а вовсе не из нравственных добродетелей. И обрезание они, наверное, делают исключительно из гигиенических соображений в жарком климате, а не по велению Корана. Тогда, вероятно, русские ходят гурьбой в церковь, чтоб погреться в холодную зиму, стоят в храме, чтобы нормализовать кровообращение, и церковное вино используется опять же в основном для сугреву. С уважением Игорь Рогов.

Так что же предпочтительней православный трудовой коллектив или мусульманский? Вопрос немного странный сам по себе, т. к. лучше иметь просто коллектив из порядочных людей. А этот тип людей наверно международный и к церквям не имеет отношения. Правда, примеры Владимира Ч. весьма убедительны, но с чем это связано напрямую, трудно сказать.

Добрый всем вечер. Иисус Христос учил принципам, которые ведут к радости в этой жизни и блаженству в грядущей. Эти принципы Евангельской истины освобождают обладателя от греховных стремлений, от желания творить злое, от заблуждений и от влияния внешних деструктивных сил. “И познаете истину, и истина сделает вас свободными“ (Ин.8:32). Чем больше истинного знания заполняет жизнь человека, тем больше позитивных перемен могут увидеть в ней другие. Я имею ввиду не отвлечённое знание, не умозрительные принципы, а живое, духовное, опытное познание воли Бога и путей её исполнения. В такие моменты догматы и доктрины, касающиеся грядущего бытия, отдаляются на второй план, а вперёд выступают учения, определяющие и направляющие действия человека в его повседневной жизни. Это действия и знания, которые позволяют Господу считать детей человеческих “солью земли“ или “светом миру“. При отсутствии таких спасительных знаний, их место занимает, в лучшем случае, “венегрет“ из доктрин Писания и учений человеческих. Такое урезанное учение уже не даёт человеку достаточно сил, чтобы в должной мере сопротивляться искушениям и преодолевать препятствия на пути к Богу. В этом смысле, позиция каждой из церквей, касательно праведности своих членов, определяет, насколько они воплотят свою возможность стать солью и светом для ближних. Степень доверия христианину, мусульманину, иудею или язычнику зависит не сколько от принадлежности к той или иной организации (в частности, конфессии), а от степени воплощения в их жизни вечных принципов, преподанных Иисусом Христом. С любовью, Саша.

Уважаемый Владимир! Вы (вернее, Розанов) привели один-единственный пример. Или вы хотите сказать, что такая статистика ведется постоянно? В таком случае, где с ней можно ознакомиться? ((Прежде чем браться обсуждать такие вещи, надо научиться элементарному навыку исследователя отделять сущность исповедуемой веры от ее конкретных, всегда человечески несовершенных носителей. Не говоря уж о той очевидной разнице между всерьез пытающимися жить по канонам своей веры, и только “называющими себя так“.)) Золотые слова! Жаль только, в полицейских протоколах и статистических данных не указывается процент «всерьез пытающимися жить по канонам» и «называющими себя так». А без этого, следуя вашей же логике, эта «статистика» не стоит ничего. А по поводу талмудических норм, вы забываете один нюанс. Грехом является только преступление в отношении еврея, но никак не гоя. Как насчет «лестницы которую нужно убрать из ямы, куда провалился гой»? Так что, видимо, украсть артельную кассу для талмудиста тоже - самое милое дело. По поводу легкости исповеди. Но это опять, кто как относится к греху и к исповеди. Об этом даже в детских книжках написано, и если кто-то кое-где у нас порой... :)), то тут ничего не поделаешь. Кстати, вы же не будете утверждать, что и здесь существует статистика :)) ((Лично мне вообще ни одного случая алкоголизма муфтия не известно. (( У вас, видимо, обширные знакомства среди мулл и муфтий :) У меня их не так много, однако некоторое количество людей, считающих себя мусульманами я знаю. Поверьте, водку хлещут почище иного православного. В Средней Азии в жару на свадьбе бывали? Пьют водку из больших пиал. На Кавказе пьют в чайханах. Хотя, конечно, не исключаю, что среди «истинных мусульман» такое невозможно. Но, кто сказал, что «истинный христианин» так запросто может быть алкоголиком?! И бурлаки пресловутые, кстати, тоже не обязательно образцы чистоты веры, впрочим как и их кассир-мусульманин... Я понимаю вашу горечь по поводу морального облика иных христиан и христианских священнослужителей, но, думаю, если бы вам довелось глубоко внедриться в среду мусульман или иудеев, слова митрополита Вениамина показались бы не просто цветочками, а тем, чем по-видимому они и являлись - глупой и неудачной шуткой. А «сравнивать практическую мораль представителей разных религий», действительно «вполне допустимо». Однако, делая это нужно учитывать все особенности, нюансы, причины и так далее. Важно понять, почему мусульманин, например, скорее уступит место женщине в транспорте чем немусульманин. И разобравшись в причинах этого, на первый взгляд, вполне благородного действия, вы поймете, что лучше бы он этого не делал... Углубляться в данный пример не буду... С уважением Иоанн.

Да не бурлаки идеализируют мусульман а вы, уважаемый Игорь Рогов! Бурлаки-то как раз поступали вполне логично, исходя из того, что с чужаком будет легче поддерживать деловые отношения. И не делать разных скидок и послаблений, которые в отношении с другими бурлаками обязательно будут. ((То, что одинокий татарин просто боялся бурлаков - несостоятельно, так как поволжье было сплошь заселено татарами, и татарин как раз был везде среди своих,)) Ну я бы не сказал, что поволжье «сплошь» заселено татарами, хотя их там действительно немало. Как и русских. Кроме того, русский человек, даже бурлак, воспринимался как хозяин, каковым он на самом деле и являлся. Поэтому, повторяю, страх - это главная побудительная причина здесь. Кстати, это прекрасно согласуется с психологией мусульманина. Думаю, что если хорошенько поискать, то похожие примеры найдутся. Кстати, господа, почему вы называете мусульман «мусиками»? Кто-то может обидеться...

> Так что же предпочтительней православный трудовой коллектив или мусульманский? Исходя из требования - не пить и не воровать, ортодоксальный мусульманский предпочтительнее, при прочих равных условиях. Неуместно было бы тут заводить разговор о светочах православия, ведь коллектив для строительных работ за $300 в месяц наверняка будет составляться не из Сергиев Радонежских. Это - при условии, что заказчик действительно хочет того, о чём он говорит. Возможно, в этом деле присутствует скрытая повестка - например, заказчик хочет заполучить работников, с которыми можно поболтать по душам, выпить вечерком водки, вместе помолиться, в случае чего - припугнуть карой Божией, а буде денег для расплаты не окажется - сказать на прощание “спася тя Христос, брат“ и поцеловать со слезою. С уважением Игорь Рогов

Уважаемый Игорь! (((Это - при условии, что заказчик действительно хочет того, о чём он говорит. Возможно, в этом деле присутствует скрытая повестка - например, заказчик хочет заполучить работников, с которыми можно поболтать по душам, выпить вечерком водки, вместе помолиться, в случае чего - припугнуть карой Божией, а буде денег для расплаты не окажется - сказать на прощание “спася тя Христос, брат“ и поцеловать со слезою. ))) Полностью согласен, так как сам не раз сталкивался с подобным. Однако, и среди мусульман тоже приходилось видеть то же самое. Нет в жизни счастья... А что касается первого абзаца вашего сообщения и конкретно, «пить или не пить», то мусульмане пьют не только спиртные напитка, но также и по преимуществу чай. И это приятное занятие отнимает все рабочее время. Был не раз свидетелем, а также принимал участие в данном времяпрепровождении. А вообще, вот пришла на память живая сценка из детских впечатлений - по периметру большой ямы стоят десять восточных людей и дают советы одному-единственному русскому, который землю копает. Поверьте, такое сплошь и рядом. Восточный человек работать не любит. Вот, кстати, песенка, тоже их детства: Меня зовут Мирза, Работать мне нельзя. Пусть работает Иван, Пусть выполняет план. С уважением Иоанн.

Да из чего же следует, что с чужаком легче поддерживать деловые отношения, уважаемый Иван? Деловые отношения в Вашем смысле - это начистить рыло и укокошить, причём бессловесный мусульманин очевидно должен быть ещё и безумен, идя на верную смерть в случае промашки. Может, у Вас есть социологическая теория, и/или серьёзные практические примеры? Если этот великолепный принцип на самом деле существует, тогда отчего же деловой мир его не применяет везде и всегда?

Социологической теории у меня нет, поелику я не социолог. И кстати, не считаю, что деловые отношения состоят исключительно в том, чтобы начистить рыло и укокошить. Думаю, что пример с бурлаками очень специфичен. И совершенно не характеризует полностью отношения между христианами и мусульманами в данном вопросе. Почему с чужаком легче поддерживать деловые отношения? Ну, представьте себе картину - бурлак таки пропил кассу артели. Какова реакция других бурлаков? Они начинают выяснять, что да как. Бурлак-кассир размазывает по лицу грязные пьяные слезы, бъет себя в грудь и кричит: «не вините братцы, клянусь, более не буду» Рассказывает про жену, про малых детишек, которые погибнут голодной смертью если его выгонят из аретели. Ну и так далее. Остальные бурлаки, по доброте душевной, конечно же простят собрата. Кроме того, им ничего другого и не остается. Другое дело мусульманин. Он понимает, что если допустит пропажу трудовой бурлацкой копейки, наказание будет страшным, его даже может быть отдадут в полицейский участок, где тоже будут бить, и потом обязательно власть будет не на его стороне, поскольку власть - это русские. Аргументы же мусульманина (детишки, жена и так далее) не будут иметь для остальных бурлаков такого же значения, как если бы были произнесены братом-бурлаком. То есть, в таких, скажем прямо, диковатых сообществах людей как бурлацкие артели, денежные отношения должны держаться на страхе. А страх для мусульманина - один из главных сдерживающих факторов. Нет, пожалуй, главный фактор.

А быть может, нормальные деловые отношения на производстве на сегодняшний день необходимо нехристианские по сути и не следует и пытаться сделать их христанскими? Вот несколько тезисов для обсуждения: * Предприниматель NN родственников и знакомых брать не хотел, только чужих. Говорил, что с ними проще. Не нравится ему как он работает - взял и уволил, а со знакомыми уже как-то неудобно так поступить, прощаешь, терпишь, не хочется отношения портить. И это не теория, он в этом на практике убедился. ** “Свои“ быстро наглеют, хуже работают. *** Если “свой“ так достал, что надо увольнять, то на этом и родственные отношения тоже рвутся. Если принять во внимание, что христиане - братья и сёстры, то получается интересная картина. Если брать своих, христиан, православных, да ещё и своей нации по крови, и относиться к ним по-христански, по-свойски, то при условии, что эти свои далеко не ангелы и даже не тянут на звание святого мученика, производство будет постоянно хромать, страдать и стопориться, да и отношения между своими, братками и сестричками будут всё хуже и хуже. В результате и дом будет выстроен хуже, если вообще будет выстроен, и с братками-сёстрёнками можно навсегда расплеваться. Тогда тезис, выдвинутый Иоанном в данной теме получает вполне конкретный корректный смысл. Но тогда и мусульманская бригада опять выглядет привлекательно; - тем паче привлекательно по сравнению с православной бригадой для православного работодателя. Можно сделать оговорку, что родственников и знакомых в этой бригаде не должно быть для вящего успеха дела. Необходимо сделать и оговорку тогда, что применение некоторых Евангельских заповедей по отношению к этой бригаде - например, заповеди прощения долгов должно быть избирательным и по возможности крайне редким, а заповедь любви должна быть хорошо вооружена - по возможности, современным стрелковым оружием. С уважением Игорь Рогов.

>Но тогда и мусульманская бригада опять выглядет привлекательно; - тем паче привлекательно по сравнению с православной бригадой для православного работодателя Очевидно, примерно как-то также рассуждает и Московская Патриархия, предоставившая подряды на строительство храма Христа Спасителя, как самый свежий пример, турецким рабочим, а не своим “братьям и сестрам“. Кстати, постройка христианских храмов иноверцами запрещена какими-то канонами, если не ошибаюсь. Но каноны - для простонародья, а иерархи, как известно, живут под благодатью.

Не знаю, конечно, но на практике получается именно так - лучше не смешивать деловы отношения с родственными или религиозными. В этом-то и состоит сермяжная правда бурлаков. Полостью согласен по поводу родственников и знакомых. Тут и говорить нечего - они, родственники эти обязательно и рабоать не будут и воровать станут и все дело остановят. Я об этом и говорю. На Востоке это прекрасно понимают. И когда берут родственники на работу, то делают его настолько зависимым и несвободным, что ему ничего другого не остается как нормально работать. Я бы не стал брать на работу родственников и знакомых. А по поводу единоверцев - если работа связана с религией (например, восстановление храма, помощь в больнице, издание книг религиозной тематики), то тут считаю, это возможно. Если же нанимающиеся на работу делают это только для заработка, то я бы не стал бать единоверцев. Получится эффект кассира-бурлака.

Думаю, в примере с турецкими строителями руководствовались какими-то другими соображениями, а в общем - все так и есть. К сожалению. А кстати, турки-то строят препаршиво! Все трескается через месяц.

>А кстати, турки-то строят препаршиво! Все трескается через месяц. Зато взятки дают, видимо, хорошие, что для заказчика, видимо, самое главное. Как же это только раньше церкви и монастыри строились на Руси, что до сих пор стоят, когда еще ни строительных татар, ни евреев не было? Куда тогдашние иерархи смотрели?

А значит, скажем дружно - поскольку Царство Божие не на земле строится, то не надо и заботиться тем, чтобы отношения между работниками на стройке делать христианскими. Вполне сойдут и взаимоотношения на уровне кулака в рыло, или чуть повыше, если рабочие и хозяин покультурнее, - комка долларов в зубы, если работа делается хорошо, и повестки об увольнении, если нет. Тогда действительно безразлично, кого нанимать - мусульман, буддистов, иудеев, или редких ныне людоедов с Новой Гвинеи, главное, чтобы блюли правила - надёжнее, если из страху, и/или деньги любили в достаточной степени. Только бы не православных - ибо они ближние, а с ближними Христос не велел эдак обращаться. С уважением Игорь Рогов.