Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

День добрый, Александр ! Другими словами, на самом деле “еврейского вопроса“ просто не существует. Достаточно прочесть ап. Павла и все становится на свои места. Проблема в том, что читают мало, плохо и не то. С уважением Павел.

“Еврейский вопрос“ все же существует. Но мне он не интересен. Для меня важнее русский вопрос. Тот сам вопрос, который пытается скрыть цветастое словоблудие якобы стяжавшего “ум Христов“ харизмата.

А не могли бы Вы по-точнее выражаться,а то слов много,но к чему ведут не понятно.

//Духовный тупик для человека, стоящего перед камнем еврейского вопроса, очевиден: навязываемые пути ведут в мрачное никуда.Решая в какую сторону двинуться, // Разрешите вопрос? А с чего он вдруг у ВАС возник, этот ваш “еврейский вопрос“? Решая, в какую сторону двигиться, ... двигайтесь к Б-гу. Впрочем, если проблемы, спросите у самих ... евреев (религиозных). В Торе - ответы на все вопросы. //И чтобы судить этот народ судом праведным, нужно прозреть в себе// “Не судите, да не судимы будете“. И интересно знать, кто ВАС назначил судьей? Может быть для начала полезно самому побыть подсудимым?

Ответ форумцам: Павлу Цветкову, д.Андрею, Довиду и Любови. Я воспринимаю как слабые слова о том, что еврейского вопроса не существует; если его (вопроса) не существует для вас, то вы или не желаете входит в эту область религиозно-национальных отношений, или сбежали из нее, не понеся всей тяжести этой проблемы. Для меня вопрос существует, он однозначно поставлен, и я пытаюсь дать на него ответ. Это мой ответ, он мной передуман и мной пережит. Если ответ верен, то вопрос разрешен для меня, и я могу подсказать решение для других, для тех, кто захочет услышать. Если вы не понимаете ответа, возможно, из-за необычного для вас образа моего мышления или стиля письма, то я могу объясниться на другом уровне, но он требует доверительности. Информационно-описательное изложение есть ментальное поле моей научной деятельности в академическом институте вот уже 15 лет; разговор на этом уровне более доступен, а зачастую единственно возможен для рационально развитого ума. Но такое изложение не есть более точное, и меня оно мало интересует. Если вы не воспринимаете того, что и как я говорю, то объясните, в чем я не прав, а не лупите ругливыми словами (о блуде и дурном харизматизме) по моей виртуальной физиономии, ибо ярлычковая ругань - очевидное признание вашего поражения. О словесном блуде. Блудит (заблуждается) ум книжный (в чем и грех академического богословия) в силу своей замутненности и нечистоты, и плодит он порочных детей - это блеклые и сухие слова, натянутые образы, бессильные идеи. Такой ум боится чистого света, приходящего из безОбразного (сверхобразного, по Паламе) мира и наполняющего яркостью и силой высказанное слово. Информационная жвачка - печальный удел недойной коровы рационального ума. Причаститесь и вкусите от Слова, творящего в силе. Бессилие терпит поражение. Истинное разрешение еврейского вопроса есть и истинное разрешение русского вопроса. И это разрешение очень простое (не простоватое, а простое в цельности жирного молока дойной коровы ума Христова)- осудив себя ветхого, стать святым и, не потеряв своей национальной принадлежности, превзойти национальное разделение, закрывая для себя тухлую радость поиска нац. врагов и открывая благодать молитвы за весь мир. Простите за образно-притчевый язык.

День добрый, Александр ! >Я воспринимаю как слабые слова о том, что еврейского вопроса не существует; если >его (вопроса) не существует для вас, то вы или не желаете входит в эту область >религиозно-национальных отношений, или сбежали из нее, не понеся всей тяжести этой >проблемы. Еврейский вопрос не существует бытийно для христиан. Во всяком случае НЕ ДОЛЖЕН СУЩЕСТВОВАТЬ. Т.е. он присутствует в массовом сознании как жупел или “красная тряпка“ для быка, но это один из многочисленных дурных плодов мифологического сознания. Ап. Павел дал на него исчерпывающий ответ и тем самым раз и навсегда решил т.н. “еврейский вопрос“. Но принять это решение почему-то оказывается трудным. В этом смысле “еврейский вопрос“, увы, по-прежнему актуален. Особенно в православной среде. Сам я не еврей, но я остро переживаю православный ( да и католический) антисемитизм. Это - измена не только заветам Апостола. Это просто грех . Чтобы изжить тему антисемитизма ( особенно религиозного), христианам надо быть просто христианами. И только. С уважением Павел.

Сегодня “русский“ вопрос неразрывно связан с “еврейским“ вопросом, а судьба России с судьбой еврейского народа. Более того, в известном смысле это один большой вопрос, который нам придеться, хотим мы того или не хотим, решать вместе. Русские и евреи - два великих народа (не в смысле залуг и исключительности, а в контексте той великой миссии, которая возложена на эти два народа), от которых зависит судьбы всего мира. К о. Кураеву: Хотелось бы узнать ваше мнение на это заявление.

Здравствуйте, Павел. С Вашим ответом я согласен. Этот вопрос дорос не до небес. Соприкасаясь лишь малой толикой своей души с миром истинного бытия, мы уже имеем шанс, чтобы понять суть разрешения. Но ответ должен быть низведен на землю, тогда это будет полное решение. С уважением, Александр

Павел, а как Вы переживаете иудейский расизм?

Кстати, снова об олигархах - вот цитата из письма в Юдаику: “Слушайте, это же ужас. Нееврей по галахе, православный по сознательному выбору религии становится знаковой фигурой российского еврейства. Березовский не хуже и не лучше других политиков и бизнесменов. Пусть они между собой разбираются, но мы-то тут при чем?“

о. Андрей! А что такое “иудейский расизм“? Эпитет “иудейский“ (в отличие от “еврейский“) говорит о религиозной принадлежности или происхождение. “Расизм“ - довольно сильное словечко, есть ведь и помягче из той же “серии“: религиозная нетерпимость, чувство национального превосходства и т.д. Или вы все таки настаивает именно на своей формулировке? Тем более, что эти два понятия плохо сочетаются, поскольку как раз еврейская религиозная Традиция не считает евреев в полной мере нацией и не сравнивает себя с другими народами (а тем более расами) по “национальному“ признаку. Довид

Я говорю о расизме именно иудейском, а не еврейском потому, что у меня нет никаких оснований считать каждого еврея расистом. Еврей может придерживаться самых различных философских, политических, этических и религиозных взглядов. Но иудей отождествляет себя с религиозной традицией,в которой есть очень внятные расистские суждения. Я не являюсь симпатизантом Дугина. Но в этом вопросе его суждения представляются мне обоснованными. Привожу фрагменты главы “МЕССИАНСТВО КАББАЛЫ“ из его книги “Консервативная ревоюция“: Все традиции знают об особой касте “посвященных”, владеющих ключами сакральных знаний и находящихся с миром Божественного в особых, близких отношениях, невоз-можных для обычных членов общества. К ним часто прилагались эпитеты и мифологиче-ские атрибуты, характерные для описания “избранного народа”. Но никогда и нигде не было переноса качеств инициатической касты на народ в целом. Согласно этой логике, человек, входящий в близкий контакт с миром Божественного не только выступает за рамки этнических различий, но и преодолевает границу, определяющую человека как вид. Посвященные находятся по ту сторону человеческого, поэтому даже считать их этнически обусловленными, строго говоря, невозможно. Но еще менее допустимо переносить инициатические характеристики на какой-то один этнос, включающий в себя по определению всю шкалу кастовых типов — от самых высших, жреческих, до самых низших, материальных и рабских. И тем не менее не знатность и каста определяли и определяют для евреев возможность религиозного вхождения в лоно иудаизма, но именно кровное родство, единство по крови, независимо ни от каких иных отличий. Показательно, что “Зохар” начинается с комментария к “Песне Песней”(2: 2): “Как Роза посреди колючих кустарников, такова моя возлюбленная среди юных дев”(1). Рабби Эзехиас открывает “Зохар”: “Что такое Роза? Это Община Израиля”. Так мы сразу входим в специфически иудейский контекст. — Отныне все сказанное будет относиться исключительно к еврейскому народу, уподобленному розе среди кустарников, под которыми имплицитно подразумеваются все остальные народы, называемые в “Зохаре” термином “нации”, “гоим”. В “Берешит I”, первой части “Зохара”, следующей за “Вступлением”, мы встречаемся с таким пассажем: “...всякая внутренняя форма называется “человек”. Мы знаем, что всякая форма, принадлежащая к развертыванию [небесных светильников], называется “человек”, как выражено в стихе: “Вы есте людие“ (Иезекииль, 34:31). Именно вы назы-ваетесь “людьми”, а не другие народы, служители звезд и созвездий”. Надо подчеркнуть, что “служителями звезд и созвездий”, “акумами”, “авадот зара” иудейская традиция называет не только язычников, но все остальные народы. “Зохар” уточняет, что “всякий дух называется “человек”. Но далее делается поправка — “человеком” называется только дух, принадлежащий “святой стороне”. А существуют, оказывается, и духи “анти-святости”. “В согласии с этим же принципом, но в регионах “другой стороны”, там, где анти-святость, дух, который распространяется у “акумов” (т.е. “гоев”), исходя из “анти-святости” не есть “человек”; поэтому-то они и не заслуживают этого имени.” (“Зохар, Берешит I”). Итак, мы имеем дело с антропологией, которая однозначно утверждает не просто отличие “избранного народа” от других народов, но радикальный дуализм “человека”, т.е. “еврея”, и “нечеловека”, т.е. любого “нееврея”, “гоя”. При этом данное различие коренится в сфере происхождения “духов” — “духи” евреев принадлежат световой плероме, проистекают из Шекины, “божественного присутствия”, а духи “гоев” приходят из сферы “другой стороны”, “ситре ахер”. Неевреи понимаются как духовно и телесно нечистые, уподобляемые животным, мясо которых запрещено вкушать. В “Берешит III” эта тема встречается еще раз. “Рабби Акиба сказал: “Живой инди-видуум” — это Израиль, потому что они [евреи] сыновья Святого, будь Он благословен, и от Него приходят их души. Но откуда тогда приходят души остальных народов, “акумов”? Рабби Элеазар ответил: “Они приходят с “левой стороны”, и все эти народы нечисты и делают нечистыми всех, кто к ним приближается”. Надо заметить, что в каббале на “левой стороне” располагаются негативные, отрицательные и в пределе инфернальные аспекты творения. “Левая сторона” населена демоническими сущностями и монстрами. Несколько ниже рабби Элеазар продолжает: “Живые индивидуумы” — это сыны Израиля, которые составляют живую, святую и высшую индивидуальность. “Звери, насекомые и дикие животные” — это все другие народы, идолопоклонники, которые не являются “живыми индивидуумами”. В другом месте “Зохара” — “Ваяце” — тема демонического происхождения всех не-евреев дополняется новыми подробностями. Они относятся не только к “левой стороне”, но и к “миру низа”. “Рабби Аба сказал: “Благословенна доля израилитов, которые помещены выше всех остальных народов, так как уровень израилитов принадлежит к верхнему миру, а уровень всех остальных народов — к нижнему миру. Израилиты принадлежат стороне святости, другие народы — стороне нечистоты. Израилиты находятся справа, все остальные слева”. Итак, понятие национальной миссии евреев в “Зохаре” трактуется не просто как особое задание, высшее достоинство или превосходное этическое качество. Оно базируется на дуалистическом отношении ко всей сфере человеческого, строго разделенного на две половины —“людей” и “нелюдей”. Подобный антропологический дуализм встречается в некоторых инициатических доктринах, где утверждается существование “детей света” и “детей мрака”, ведущих сквозь века непримиримую борьбу. Таковы некоторые гностиче-ские, манихейские и исмаилитские теории, но всегда в таких случаях речь идет об “общине духовно избранных”, которая не связана никаким образом ни с кровью, ни с этносом, ни с происхождением, ни с родом, ни с кастой! Перенесение же такого дуализма на всю религиозно-национальную общность евреев является совершенно беспрецедентным явлением и указывает на глубинную метафизическую инаковость иудаизма в целом, на его изначально заложенную конфликтность.

Уважаемый д.Андрей Кураев не считаете ли Вы что подобное деление на “людей“ и “нелюдей“ содержится во всех религиях. Разве не считает христианин что все остальные нехристи-язычники слуги дьявола и место им лишь в аду, и спасения им нет. А многие из Отцов Церкви и очень радовались сему факту. С уважением, Борис

Вот уж нет,уважаемый Искариот.Если Вы заявляете это , то явно и библии не открывали.

//И тем не менее не знатность и каста определяли и определяют для евреев возможность религиозного вхождения в лоно иудаизма, но именно кровное родство, единство по крови, независимо ни от каких иных отличий. // Но ведь существует, как известно, обряд “гиюр“, предусмотренный Писанием, в результате которого человек (не-еврей) принимает еврейство и становиться абсолютно равноправным членом общины. Еврейская Традиция не способствует этому, но и не препятствует. Еврейская история знает много великих мудрецов-прозелитов, например Онкелус, племянник римского императора. Я еще раз подчеркну, что еврейский народ - это прежде всего не нация, а некая духовная общность людей, в принципе открытая для “всех желающих“. Пример: у Ицхак было два сына-близнеца. Один из них Яаков - еврей, другой (Эсав) - не-еврей. Как такое может быть? //Надо подчеркнуть, что “служителями звезд и созвездий”, “акумами”, “авадот зара” иудейская традиция называет не только язычников, но все остальные народы. “Зохар” уточняет, что “всякий дух называется “человек”. Но далее делается поправка — “человеком” называется только дух, принадлежащий “святой стороне”. А существуют, оказывается, и духи “анти-святости”. // Это не совсем так. Во-первых, можно зайти на сайт Kabbalah (недавно ссылка на него появилась в Форуме) и посмотреть, как отвечает на вопрос о различие между природой еврев и не-евреев рав Лайтман, один из крупнейших соверменных специалистов в этой области (я, правда, лично с ним не во всем согласен). Во-вторых, все таки АКУМ - это именно идолопоклонник. С точки зрения еврейской мистики, существуют: “сторона святости“(“цад кдуша“), из которой поистекают все святые явления, “сторона нечистоты“ (“ситра охра“), из который проистекают все негативные явления (т.с. духовный источник зла в этом мире) и некая промежуточная сущность - “клипат нога“ (“нога“ - ударение на первом слоге, “сияние в оболочке“). К ней относятся многие явления и творения этого мира, которые сочетают в себе и дурные и позитивные потенции (например, практически вся неживая материя, которая окружает нас). Эта сущность мистическим образом связана с Древом познания Добора и Зла. Так вот, АКУМ в буквальном смысле этого слова, т.е. те из не-евреев, которые нарушают “свои“ Семь заповедей или Ноев кодекс (одна из семи заповедей - запрет идолопоклонства), действительно относяться к ““ситра охра“. Однако те из не-евреев, которые соблюдают Семь заповедей (естестсвенно, признавая их б-жественное происхождение через Моше с горы Синай) относятся к промежуточной сущности - “клипат нога“, которая может быть духовно возвышена до уровня “святости“. Это зависит от желания и поступков самого человека. На практике, не-еврей, который соблюдает свои Семь заповедей (“благочестивый“), становиться полноправным членом общины (оставаясь при этом не-евреем, т.е. не проходя “гиюр“). Более того, согласно еврейскому Закону, не-еврею из “благочестивых“ необходимо было предоставить лучшее место для проживания в древнем Израиле, не на границе, а в глубине территории, и там, где у него есть возможность для заработка. Хочу напомнить слова пророка Цефаньи (3:9): “Тогда Я вложу в уста всех народов ясные речи, и станут люди призывать Имя Гос-пода и буду служить ему “одним плечом“ (в единстве)“. Такова цель иудаизма, которая будет достигнута с приходом Мессии. Пока на этом остановлюсь. В следующий раз постараюсь ответить остальные вопросы. Но пока у меня к вам встречный вопрос. Вы отвергаете эту концепцию (она, кстати требует уточнения, потму что не все, изложенное вами, точно отражает принципы Традиции) лишь потому, что это не приемлемо с вашей точке зрения (которую я безусловно уважаю)? Или потому, что это вы в принципе с этим не согласны (т.е. считает неврным), независимо от вашего к этому отношения. Вы не допускаете, что все, что изложено в “Зогар“, это объективные (хоть и духовные) законы этого мира, которые раскрывают природу и сущность вещей, какова она есть, нравиться нам это или нет. И вовсе не произвол иди выдумка еврейских мудрецов. Поясню вопрос. Предположим, что человеку (не дай Б-г) врач сообщил о болезни, о которой он до этого не подозревал. Возможны две реакции: Этого не может быть! (другими словами, я не готов смириться с этим фактом). Вторая: Это ужасно, но это правда, ведь врач знает лучше меня. С уважением, Довид

//. Согласно этой логике, человек, входящий в близкий контакт с миром Божественного не только выступает за рамки этнических различий, но и преодолевает границу, определяющую человека как вид. Посвященные находятся по ту сторону человеческого, поэтому даже считать их этнически обусловленными, строго говоря, невозможно.// Это не совсем так. Я не знаком с источником этих утверждений. Посвящение - не есть некий акт, а лишь признание духовного уровня человека, и является прямым следствием святости его поведения и особой духовной одаренности, оставясь при этом такими же людьми, как и мы. В частности, даже самые велкие каббалисты должны были выполнять те же заповеди Торы, что и самые простые и невежественные евреи. Составляют ли гениальные музыканты особую “касту“? //”). Итак, мы имеем дело с антропологией, которая однозначно утверждает не просто отличие “избранного народа” от других народов, но радикальный дуализм “человека”, т.е. “еврея”, и “нечеловека”, т.е. любого “нееврея”, “гоя”.// Пусть вас не вводит в заблуждение рассуждения, типа “именно вы называетесь человеки (Адам)“. Безусловно, еврейская Традиция не считает другие народы “недо-человеками“. Это видно и из еврейского Закона (запрет убийства или нанесения увечья любому человеку). Более того, “не-еврей, изучающий Тору достойней Первосвященнника -невжды“ (и заслуживает большего уважения) (из Талмуда) Другой пример, уже книги “Тагния“ Алтер Ребе. “Еврей, нарушающий свой Закон, находится духовно несоизмеримо ниже, чем даже нечистые животные, а тем более, чем не-еврей“ (свободный пересказ) В данном же случае речь идет исключительно о разной природе души еврея и не-еврея. А деление всех на “евреев“ и “не-евреев“ - это ничем принципиально не отличается от деления на христиан и не-христиан, на японцев и не-японцев. Об оБъективном характере подобного деления мы можем судить по фактам ... антисемитизма. Про первого еврея - Авраама сказано: “на другом берегу реки жил Авраам“. Странное выражение: для одних - на другом, для других - на этом. Нет, Авраам всегда был НА ДРУГОМ берегу: весь мир погряз в язычестве и идолопоклонстве, Авраам был первый, кто “открыл“ - единого Творца. И он был единственный, кто жил не по произволу своего сердца, а по воле Все-вышнего. Само название “иври“ (еврей) означет - “с другой стороны“, “потусторонний“. Это соотношение сохранислоь (с нашей точки зрения) до сих пор, ибо единственный источник духовных ценностей и б-жественного света в мире - Тора. Авраам уже испытал на себе предвзятое отношение, хотя по национальноси он был ...халдей, как известно. И антисемитизм, как явление сугубо иррациональное, есть стихийное, неосозанное признание того факта, что еврей - другой, не такой, как все. При этом, как правило, эти люди вовсе не разбираются в тонкостях еврейской философии, их антисемитизм не есть реакция на “бо-гоизбранность“ еврейского народа (о котором они имеют весьма смутные представления) и их якобы чувство превосходства. Катастрофа - это тоже знак исключительности, только установленный не нами, а фашистами. Катастрофа доказала (подтвердила) - да, евреи имеют другую природу. Но разве это должно кого-то задевать? Разве русские не “другие“, разве русские или чеченцы не подчеркивают свои особые нациоанльные черты? Совсем другое дело “бо-гоизбранность“. Это факт, установленный Писанием. Но “избранность“, от которой мы не имеем право и не желаем отрекаться (хотя без нее было бы много легче) вовсе не говорит о каких-то особых достоинствах или заслугах еврейского народа, а наоборот, о том, что мы - как все. ПРосто в качестве носителя своего Учения, Все-вышний избрал именно еврейский народ. “Избранность“ - особая миссия, которая возложена на нас. Хотите - признавайте (см. Писание), не хотите - не признавайте. Только в печку не ставьте:-) Довид

Уважаемый Василий, я очень рад, что вероятно, было время когда и Вы открывали Библию. Хотя разговор то не о Вас...А если Вы всё же не согласны прошу - цитаты. Со своей стороны приведу небольшой пример: многие Отцы Церкви имели мнение что “с крещением человек как бы заново рождается“, а некоторые шли дальше говоря “только с крещением во мне и родился человек“. Следовательно не крещенные - существа лишь потенциально склонные, имеющие возможность, сделаться людьми! Так что гиюр-то везде присутствует:-) С уважением, Борис

Уважаемый Борис! Рад обратится к Вам по имени.Дело в том , что Христианство не призывает бороться с язычеством , скажем так , как это делает ислам.Христианство борется за людей , но не с людьми, или Вы не согласны? Василий

В православии существует “открытая“ антропологическая модель. Это означает, что человек не статично обладает своей собственной природой, а призван к ее обретению и созиданию. По слову Златоуста: “Я, говорит Бог, дал тебе прекрасное тело. Даю тебе власть сотворить нечто лучше: создай себе прекрасную душу!“ Человек создан так, что для своего очеловечивания он должен быть открыт к приятию того, что нвходится вне его замкнутости: к восприятию природы божественной. Только в обожении человек вполне очеловечивается. Поэтому и в православии можно говорить об антропологической разнице между святым, стяжавшим дар Духа Святаго, и материалистом, закрывшим себя от Бога. Но это разница, избираемая и творимая самим человеком; она не заложена самим фактом рождения в той или иной нации. Это и подчеркивает Дугин: деление на “посвященных“ и “профанов“ есть во всех религиях, но только в иудаизме (и отчасти в индуизме) это деление проводится по национальным границам.

Что-ж вроде теперь всё прояснилось! о.Андрей Вы пишите(точнее цитируете):“Итак, мы имеем дело с антропологией, которая однозначно утверждает не просто отличие “избранного народа” от других народов, но радикальный дуализм “человека”, т.е. “еврея”, и “нечеловека”, т.е. любого “нееврея”, “гоя”“ Позже с “ваших уст“ сходят следующие слова:“...и в православии можно говорить об антропологической разнице между святым, стяжавшим дар Духа Святаго, и материалистом, закрывшим себя от Бога.“ Так в чём же отличие “христианского расизма“ от “иудейского“(извините - всего лишь цитирую:-))??? Вы отвечаете:“это разница... не заложена самим фактом рождения в той или иной нации“, “деление на “посвященных“ и “профанов“ есть во всех религиях, но только в иудаизме (и отчасти в индуизме) это деление проводится по национальным границам.“ Теперь спросим у подозреваемого - р.Довид пишет - “еврейская религиозная Традиция не считает евреев в полной мере нацией и не сравнивает себя с другими народами (а тем более расами) по “национальному“ признаку.“ Вот и всё. С уважением, Борис