Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Еврейский вопрос: выход из тупика

православный христианин
Тема: #1569
1999-07-26 17:06:30
Сообщений: 53
Оценка: 0.00
Духовный тупик для человека, стоящего перед камнем еврейского вопроса, очевиден: навязываемые пути ведут в мрачное никуда. Решая в какую сторону двинуться, мы должны выбрать или путь войны с жидо-масонами, или путь войны с жидофобами, или путь отвращения, а следовательно, и заведомого бегства прочь от сложной проблемы. Проблема эта одна из узловых, и если узел будет всамделишно развязан и снимется засов с запертых врат противления, то откроются удивительные перспективы земли обетованной. Д. Андрей Кураев дернул за веревочку анализа в работе “Как делают антисемитом”, пытаясь осилить узел семито-антисемитских отношений, и похоже затянул его еще туже, получив кличку антисемита. Почему же так получается? Потому что проблему постоянно пытаются решить на уровне противопоставлений, когда мы и наше оказывается всегда лучшим и более совершенным, а чужое - порочным и погиблым. Противопоставляя, мы разрываем ткань единого мира, и отвергаем Крест Христов, и тогда зло не пожигается, а только множится, и враг не благословляется, а свирепеет и побеждает. Рациональный ум философа и академического богослова не может дать верного решения. Необходимо стяжать в бесстрастности ум Христов, который есть истинный богослов. Такой ум не тонет в противоречиях и не оспаривает сам себя, но постигает вещь в ее единстве (это не мнимое единство диалектики) и соединяет несоединимое и находит должное место для любой вещи. Еврейский народ несет в своей крови грех Иуды Искариота и святость Иисуса Христа. И чтобы судить этот народ судом праведным, нужно прозреть в себе бездну адову богоотступничества и богопроклятия и до зела сокрушится, увидев в себе даже Иуду. И нужно стать в страстной бесстрастности совершенным в святости, не дрогнуть сердцем, ощутив на губах своих Иудин поцелуй. Верный Христу распят со Христом за грехи мира. Истинное видение еврейского вопроса возможно только со Креста, а молитва на Кресте за распинающих - истинное решение проблемы, указанное Самим Богом. Итак, кардинальный выход из тупика - не ветхий суд или ветхое оправдание евреев и не бегство пусть даже и на Небеса, а Крест, который через распятие соединяет земное с Небесным. Это вершина; опускаясь ниже, на ментальных планах можно много и объективно говорить об историческом или мистическом пути евреев и их роли в …, каждый раз возвращаясь к Павловым словам (Рим. 1: 25-29): Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. Ибо дары и призвание Божие непреложны.
Фото
православный христианин

Тема: #1569
Сообщение: #20221
1999-08-04 16:02:08
Ответ на #20110 | Александр Румянцев православный христианин
Всевышний избрал еврейский народ для особой миссии в качестве носителя своего Учения. Богоизбранность еврейского народа через Деву Марию воплотилась в Иисусе Христе. Христиане избраны Богом для завершения истории ветхого мира и вхождения по воскресении в мир преображенный. Очевиден путь через избранничество отдельного народа к избранничеству всех народов, соединяемых в святости и вышнем мире. От национальной и религиозной обособленности к единству и соборности в Боге - неужели вы не переживаете благословенности такого выбора и такого выхода из тупика?
Фото
православный христианин

Тема: #1569
Сообщение: #20223
1999-08-04 16:14:03
Ответ на #19891 | Павел Цветков православный христианин
День добрый, о. Андрей ! >Павел, а как Вы переживаете иудейский расизм? Дело в том, что в России я с ним не сталкивался. Видимо, к счастью. Но судя по отдельным сообщениям из Израиля там существует проблема фундаментализма. О расизме я не слышал. Но если он есть, то это отвратительно, как всякий расизм. Вот почитаю Вашу переписку с Довидом .... что-нибудь да прояснится дополнительно ... Может быть. С уважением Павел.
Фото
иудей

Тема: #1569
Сообщение: #20249
1999-08-05 01:04:18
Ответ на #20221 | Довид иудей
Как сказано: “Я сотворен с единственной целью - служить своему Творцу“. ВСе-вышний избрал свой народ и возложил на него особую миссию и это засвидетельствовано в Торе и ТАНАХе. //Богоизбранность еврейского народа через Деву Марию воплотилась в Иисусе Христе.// Я не очень понимаю эту фразу (точнее, совсем не понимаю). Но в любом случае, где Все-выщний указал нам на это событие. Где событие, равное Синайскому откровению , которому были свидетелями 600.000 взрослых мужчин? //Очевиден путь через избранничество отдельного народа к избранничеству всех народов// Надеюсь, у нас не появится на следующий год 150 миллионов президентов, а только один - этого больше, чем достаточно. Надеюсь, также, понятно, что имеется ввиду. Избранность всех - уже не избранность, а бессмыслица. Да в этом и нет необходимости. Избранность нужна до прихода Мошиаха. В грядущем мире “все народы будут служить Все-вышнему в единстве“, избранных не будет. //. От национальной и религиозной обособленности к единству и соборности в Боге - неужели вы не переживаете благословенности такого выбора и такого выхода из тупика?// Именно такова глобальная цель пути еврейского народа с момента Дарования Торы и по сей день, правда сформулированная специфическим языком. Довид
Фото
иудей

Тема: #1569
Сообщение: #20252
1999-08-05 01:56:59
Ответ на #20202 | Довид иудей
//Но это разница, избираемая и творимая самим человеком; она не заложена самим фактом рождения в той или иной нации. Это и подчеркивает Дугин: деление на “посвященных“ и “профанов“ есть во всех религиях, но только в иудаизме (и отчасти в индуизме) это деление проводится по национальным границам.// Путь к Б-гу (можно назвать это по разному: об-жением, стяжанием дара Духа и т.д.) открыт в иудаизме каждому. Просто, еврейскому народу предлагается путь через соблюдение Закона (613 заповедей) (хотя этим наши обязанности перед Все-вышним не исчерпываются и не ограничивается), а для других народов - через соблюдение Семи заповедей потомков Ноя. А то “деление по национальным границам“, о котором пишет о. Кураев (как я понял, цитируя при этом Дугина, впрочем это в данном случае это не важно, важна суть), связанно с разными функциями наших народов в этом мире. Да, еврейский народ по воле Творца оказался в роли “учителя“ или “священника“, и это роль имеет национальную (хотя я уже оговаривался не раз, что термин “национальное“ не совсем точен, ведь любой человек может принять еврейство) персонификацию. Еврейский народ назван в Писании самим Творцом “народом-священником“. Это может вызывать у кого-то (и вызывает, естественно) раздражение и нериятие. Но сам этот факт никого не ограничивает в его пути к б-жественному. (В конце концов христиане считают, что эта самая функцию перешла к ним. Так что в этом смысле ситуция не стал лучше). Довид
Фото
православный христианин

Тема: #1569
Сообщение: #21026
1999-08-18 17:11:58
Ответ на #20219 | Роман Рогалёв православный христианин
>>> р.Довид пишет - “еврейская религиозная Традиция не считает евреев в полной мере нацией и не сравнивает себя с другими народами (а тем более расами) по “национальному“ признаку.“ А Вы приведите пример раввина --- немца или раввина --- русского. Для сравнения замечу, что христианские епископы (не говоря уже о священниках) бывают самых разных национальностей. Даже если не выходить за рамки РПЦ. Если бы иудейская религиозная традиция “не сравнивала“ себя с другими народами по национальному признаку, то национальный состав раввинов был бы, как мне кажется, весьма пёстрым. Или я в чём-то ошибаюсь ?
Фото
православный христианин

Тема: #1569
Сообщение: #21049
1999-08-18 19:44:20
Ответ на #20158 | Богдан православный христианин
Ваше понимание христианства соответствует ваешему нику. Что ж, искариоты есть везде, даже на православном форуме. Объясняю специально для них: родиться человеком можно дважды. Второй раз в - духе, чего так долго не мог понять Никодим, приходивший ко Христу ночью. Различие между материалистом и христианином в том, что каждый из них сам, осознанно и добровольно выбирает - где ему быть, рождаться ему во Христе или нет.(ВЫ,как я вижу свой выбор тоже сделали) А в иудаизме (и в индуизме) меня никто не спрашивает - кем я хочу быть, к кому примкнуть - к гоям или избранным, к шудрам или кшатриям. Раз родился неевреем - значит, ты обречен быть гоем ( т.е. двуногой скотиной по Талмуду). ЗДЕСЬ НЕТ СВОБОДЫ ВЫБОРА, ПОНЯТНО?! Советую сменить ник. Предыдущий искариот плохо кончил, и на месте его гибели до сих пор стоит... туалет.
Фото
иудей

Тема: #1569
Сообщение: #21614
1999-08-22 11:58:10
Ответ на #21026 | Довид иудей
//А Вы приведите пример раввина --- немца или раввина --- русского. // Роман, полно! Само Писание предусмотрело обряд (он называется “гиюр“), когда человек (не-еврей) принимает еврейство (такой человек называется “гер“ - прозелит). При этом он не просто принимает веру, но перерождается (что-то типа христианского второго рождения “в духе“) духовно. Такие люди были во все времена, многие из них становились учителями Торы и раввинами. Например, племянник римского императора Онкулус, который перевел Тору на арамейский язык. Я сам знаю несколько таких раввинов. И не только раввинов, но и многих других деятелей еврейской религиозной общины. Они пользуются полностью равными правами наряду с “коренными“ евреями. Это при том, что такой переход не рекомендуется, требует серьзеной проверки и всегда являлся исключение из правил. (И рогов у нас тоже нет:) Довид
Фото
иудей

Тема: #1569
Сообщение: #21617
1999-08-22 12:14:55
Ответ на #21049 | Довид иудей
Здравствуйте, Богдан! //А в иудаизме (и в индуизме) меня никто не спрашивает - кем я хочу быть, к кому примкнуть - к гоям или избранным, к шудрам или кшатриям. Раз родился неевреем - значит, ты обречен быть гоем ( т.е. двуногой скотиной по Талмуду). ЗДЕСЬ НЕТ СВОБОДЫ ВЫБОРА, ПОНЯТНО?! // ОТкуда такие глубокие познания в Талмуде и еврейской Традиции? Инетересно было бы тогда уж и ссылучку получить. Хоть я и не претендую на подобную эрудицию, но попробую сделать некоторые уточнения. Свобода выбора заключается не том, чтобы выбирать себе нацию (“еврей“ - это не только национальность) и проч. “Свобода выбора“ - это нравственный выбор между служением Творцу и выполнением Его воли или существованием по своим собственным убежедениям и понятиям. В этом смысле каждый, без исключения, человек наделен этой свободой выбора. Существуют т.н. “Семь заповедей потомков Ноя“ или “Ноев Коедкс“. Любой человек, который соблюдает эти фундаментальные нормы, считается праведным и становится частью еврейской общины (о переходе в иудаизм речи здесь не идет), оставаясь не-евреем и сохраняя свои убеждения и национальность в придачу. Кстати, “специально“ для вас, Святое Писание предусмотрело таки и тот выбор, о котором вы пишите. Каждый человек может стать евреем и служить Творцу в соотвествии с еврейской Традицией. Только я лично не рекомендую. Насчет “двуного скотины“ вы пишите неправду. Хотя, конечно, если человек очень постарается, тоже может уподобиться. У некоторых получется неполохо:) Довид
Фото
православный христианин

Тема: #1569
Сообщение: #21857
1999-08-23 20:42:00
Ответ на #21614 | Роман Рогалёв православный христианин
//Я сам знаю несколько таких раввинов.// Вот и назовите хотя бы одного из тех, кого Вы знаете. Для меня совершенно непонятно, зачем приводить в качестве примера человека, жившего тысячу лет тому назад, когда среди наших современников имеются такие же. Кстати, из Вашего ответа (по крайней мере для меня) непонятно, был ли Онкулус раввином или же он всего лишь перевёл Тору на арамейский язык. Также не понял, что значит: “рогов у нас тоже нет“ ?
Фото
православный христианин

Тема: #1569
Сообщение: #22126
1999-08-24 21:19:44
Ответ на #21614 | Роман Рогалёв православный христианин
//Само Писание предусмотрело обряд (он называется “гиюр“), когда человек (не-еврей) принимает еврейство... ...такой переход не рекомендуется, требует серьёзной проверки и всегда являлся исключением из правил.// На мой взгляд, в этих словах содержится признание того, что иудейская религиозная традиция всё-таки выделяет евреев среди других народов по национальному признаку. Как только речь заходит о процедуре принятия иудаизма, для неевреев требуется СПЕЦИАЛЬНЫЙ ОБРЯД с последующей СЕРЬЁЗНОЙ ПРОВЕРКОЙ, в то время как для евреев такого обряда не требуется. В христианстве же таинство крещения совершается одинаково для всех, независимо от того чей ты сын (или дочь). Насколько существенно это отличие иудаизма и христианства? Я думаю, что весьма существенно.
Фото
иудей

Тема: #1569
Сообщение: #22542
1999-08-27 00:51:31
Ответ на #22126 | Довид иудей
Роман! Вы пишите: //На мой взгляд, в этих словах содержится признание того, что иудейская религиозная традиция всё-таки выделяет евреев среди других народов по национальному признаку. Как только речь заходит о процедуре принятия иудаизма, для неевреев требуется СПЕЦИАЛЬНЫЙ ОБРЯД с последующей СЕРЬЁЗНОЙ ПРОВЕРКОЙ, в то время как для евреев такого обряда не требуется. // Мне кажется, вы не поняли сути. Иудаизм - это чисто еврейский путь служения Творцу, установленный самим Писанием (Торой). Только поэтому для еврея не требуется какого-то обряда для того, чтобы начать соблюдать Заповеди Торы. Точно также и для не-еврея существует свой путь - Семь заповедей Ноя (оба пути ведут к одной “цели“: к Творцу, его Помазаннику и установлению Мира Грядущего на земле), который не требует никаких проверок и т.д. Тольки бери и начинай соблюдать! И только если не-еврей по своему внутреннему велению души хочет следовать еврейским путем, он должен убедить в обоснованности такого своего решения раввинский суд. Повторю, что оба пути установлены Писанием, в святости и б-жественному характере происхождения которого, я надеюсь, здесь никто не сомневается! Еврейский народ выделен не “евреями“, а Писанием (неоднократно). И не по “национальному признаку“, а по той духовной миссии, которую Все-вышний возложил на свой народ: нести мир и Его Учение другим народам. Довид
Фото
иудей

Тема: #1569
Сообщение: #22544
1999-08-27 01:03:20
Ответ на #21857 | Довид иудей
//Для меня совершенно непонятно, зачем приводить в качестве примера человека, жившего тысячу лет тому назад, когда среди наших современников имеются такие же. // По той простой причине, что Онкулус был великий мудрец (это, за одно, ответ на ваш второй вопрос - термин “раввин“ тогда еще не был в ходу), известный каждому, кто хоть немного разбирается в еврейской Традиции. А современные раввины - рядовые члены общины, их имена вам ничего не скажут. И еще. Если вы не доверяете мои словам - ваше право в них сомневаться или подвергать их проверке. Хотя, не думаю, что такой подход - признак силы и уверенности в своей позиции. Я же, со своей стороны, не вижу смысла доказывать свою правоту. Хотите - верьте, хотите - нет. Полная свобода выбора. Довид
Фото
православный христианин

Тема: #1569
Сообщение: #22576
1999-08-27 07:10:29
Ответ автору темы | Воскресенское братство православный христианин
Братья и сесры, меньше подымайте еврейский вопрос. Это заколдованный вопрос, он по силам только таким гигантам, как отец Андрей Кураев. Да и зачем он Вам? У евреев есть проблемы? Нет. Кроме маниакального высматривания антисемитов и фашистов. Евреи не хуже и не лучше нас русских. А в Израиле, в условиях государственного иудаизма, им легче через исповедничество спасать душу в Православии, чем нам здесь в России, в условиях массового равнодушия людей к вере. Лучше подымайте русский вопрос, он актуальнее. На вскоре уже не останется, мы вымираем. Неужели нам нет места на земле? Владимир Морозов.
Фото
православный христианин

Тема: #1569
Сообщение: #23279
1999-08-31 16:09:35
Ответ на #22576 | Александр Румянцев православный христианин
Гигант застрял в ментальном тупике, и оппонент из синагоги уперся в тупик тот же. Затменье солнца правды творит усталая луна ума. Она не может показать нам выход.
Фото
православный христианин

Тема: #1569
Сообщение: #23825
1999-09-02 20:50:22
Ответ на #22544 | Роман Рогалёв православный христианин
Довид, спасибо за подробный ответ. //Если вы не доверяете моим словам - ваше право в них сомневаться или подвергать их проверке. Хотя, не думаю, что такой подход - признак силы и уверенности в своей позиции.// А я и не собираюсь изображать из себя сильного и самоуверенного человека. Ведь не в силе Бог, а в правде; к тому же, зачем изображать то, чего нет? Я спрашивал, может ли кто-нибудь привести в качестве примера такой случай, чтобы русский (или, скажем, немец), обратившись в иудаизм, стал раввином. Я думаю, что таких случаев не бывает, хотя я сознаю, что могу ошибаться. Пока что Ваши ответы только подтверждают мою точку зрения. (Как я понял, Онкулус раввином не был, а никого другого конкретно Вы не назвали.) //А современные раввины - рядовые члены общины, их имена вам ничего не скажут. // ??? :-( Скажут. Сам факт опубликования такой информации на нашем форуме будет весьма замечателен. Ну вот например, (я фантазирую) “в синагоге г. Иркутска есть раввин Имярек Батькич, племянник бывшего командующего Дальневосточным Военным Округом Кривоногова Андрея, сын бурятки.“ Если где-нибудь и биографию такого раввина прочитать можно (случай-то уникальный) --- это уже весомый аргумент в пользу того, что иудаизм В ПРИНЦИПЕ открыт для неевреев. То-есть, открыт фактически, а не декларативно.
Фото
православный христианин

Тема: #1569
Сообщение: #23826
1999-09-02 20:54:33
Ответ на #22542 | Роман Рогалёв православный христианин
Довид, Вы пишете: //Еврейский народ выделен не “евреями“, а Писанием (неоднократно). И не по “национальному признаку“, а по той духовной миссии, которую Все-вышний возложил на свой народ: нести мир и Его Учение другим народам.// Писание действительно не выделяет избранный народ Божий, на который возложена духовная миссия, “по национальному признаку“: “...не все те Израильтяне, которые от Израиля, и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя. То-есть, не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.“ (Рим.:9,6-8). Иудеи же выделяют евреев именно по национальному признаку: в качестве избранного народа признают только евреев, а //если не-еврей по своему внутреннему велению души хочет следовать еврейским путем, он должен убедить в обоснованности такого своего решения раввинский суд.// Может ли раввинский суд решить, например, кто есть истинные дети Авраамовы: узники Гулага, невинно пострадавшие и много претерпевшие (люди самых разных национальностей) или его начальство (И.А. Френкель, Я.Д. Рапопорт, М.Д. Берман, Л.И. Коган, С.Я. Жук, Фирин --- см. А.И. Солженицын, “Архипелаг Гулаг“, М.: Сов. Писатель, 1989, т. 2, стр 80)? В Писании (Евр. 6,11-12) сказано: “...которые верою и долготерпением наследуют обетование“. То есть: не все пострадавшие, но только Господь решает, кто есть дети обетования. Роман
Фото
православный христианин

Тема: #1569
Сообщение: #24321
1999-09-05 20:58:24
Ответ автору темы | Роман Рогалёв православный христианин
Весьма интересно самО название темы: “Еврейский вопрос: выход из тупика“. ---- А что если этот тупик --- бесконечный? :-) :-| :-( Как тогда оттуда выходить? В.В, Розанов как-то сказал: “Ветхий Завет --- бесконечность, Евангелие --- тупик.“ (цит. по памяти). Известный русский писатель и философ Д.Е. Галковский написал книгу “Бесконечный тупик“, где “еврейский вопрос“ рассматривается весьма глубоко: см., например, www.samisdat.ru/3/311-376.htm www.samisdat.ru/3/311-321.htm www.samisdat.ru/3/311-096.htm
Фото
иудей

Тема: #1569
Сообщение: #24326
1999-09-05 21:11:36
Ответ на #22576 | Довид иудей
//Братья и сесры, меньше подымайте еврейский вопрос. Это заколдованный вопрос, он по силам только таким гигантам, как отец Андрей Кураев. Да и зачем он Вам? // До этого места полностью согласен.
Фото
иудей

Тема: #1569
Сообщение: #24328
1999-09-05 21:27:54
Ответ на #23825 | Довид иудей
//Я спрашивал, может ли кто-нибудь привести в качестве примера такой случай, чтобы русский (или, скажем, немец), обратившись в иудаизм, стал раввином.// Будь по твоему. Иуда Балашов, 100% русский парень, мой ученик и раввин, на данный момент проживает в США. В Москве есть тоже прозелит, который производит обряд обрезания, требующий раввинских знаний. Если есть желание, могут послать их данные лично по e-mail (по понятным причинам). НО таких десятки. //Как я понял, Онкулус раввином не был// Я не знаю, что Вы называете “раввином“. Но для нас Онкулус был раввином, тогда такие люди назывались “талмидей-хахамим“ - мудрецами. И он тоже был не один такой. Разговор зашел в тупик - ваш аргумент - ваше невежество в еврейских вопросах. “На слово“ вы не верите“ даже раввинам, причем в самых элементарных вопросах, которые знает любой пятилетний еврейский мальчик (это - не в обиду, а просто факт), а “доказать“ вам ничего нельзя, потому что для этого надо немного разбираться в предемете своего собственого вопроса. В древности прозелит был даже иудейским царем - царь Агрипа. Но главное - есть закон (общеизвестный), который никак не ограничивает прозелитов в изучении ТОры и возможности достижения раввинского звания.
Фото
иудей

Тема: #1569
Сообщение: #24333
1999-09-05 21:47:25
Ответ на #23826 | Довид иудей
//(Рим.:9,6-8)// Я же ссылался на Святое Писание. Это слова Пророков (начиная с Моше) и Мудрецов. Почему я должен принимать слова Павла? Я не говорю, прав он или неправ. Я просто не вижу, чем он доказал, что через него открывалось Слово Б-жье. Но даже если взять его слова: “Дети обетования“ - евреи или прозелиты (т.е. не по плоти), соблюдающие закон Торы - они подтверждают мой вывод. //Иудеи же выделяют евреев именно по национальному признаку: в качестве избранного народа признают только евреев// Я уже сказал, что если есть такая потребность, не-еврей может выбрать для себя еврейский путь служения. Это доказывает (если подумать), что “избранность“ не есть национальное понятие, а чисто духовное. //Может ли раввинский суд решить, например, кто есть истинные дети Авраамовы: узники Гулага// Это вообще пример не о том. Настоятельно советую еще раз, хотя бы в общих чертах, познакомиться с предметом нашей дискуссии по книгам. Кроме того, вы неправильно понимаете смысл гиюра и функции Раввинского суда. Прежде, чем раввинский суд что-нибудь решит, необходимо, чтобы сам человек принял для себя внутреннее решение и обратился в Раввинский суд. НО ответе пожалуйста, на вопрос: Почем вас не устраивает “общечеловеческий“ путь служения (Семь заповедей)? Ведь для Традиции эти два пути одинаково желанны, а не-еврей, который служит Творцу, выполняя Ноев Кодекс, становится нашим братом и единомышелнником, полноправным членом общины? Довид