Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

// //Может ли раввинский суд решить, например, кто есть истинные дети Авраамовы: узники Гулага// Это вообще пример не о том.// --- Признаю, что этот мой вопрос сформулирован несколько некорректно. // Прежде, чем раввинский суд что-нибудь решит, необходимо, чтобы сам человек принял для себя внутреннее решение и обратился в Раввинский суд.// --- уж по крайней мере ЭТО я понимаю. //Я не знаю, что Вы называете “раввином“.// Раввин --- это учитель и толкователь Закона (Торы) и Талмуда у иудеев. Кроме того, раввин может производить обряд обрезания и ритуальный убой животных, а также служить кантором. Раввин может также представлять интересы еврейской общины в органах государственной власти страны проживания (вот почти что экзамен Вам сдаю :-) --- поправьте меня, если необходимо). В своих предыдущих сообщениях я имел в виду, что раввины пользовались авторитетом у иудеев как толкователи именно Талмуда, а не только Торы: “Талмуд является предметом изучения только раввинов и теологов (речь идёт о 8-ом веке от Р.Х.---Р.Р.), а прочие евреи учат конспект --- Шулхан Арух, собрание узаконений обыденной жизни и права, гражданского и уголовного.“ (Л.Н. Гумилёв, “Древняя Русь и Великая Степь“, М.: Мысль, 1989, стр. 133).

//... Существуют т.н. “Семь заповедей потомков Ноя“ или “Ноев Коедкс“. Любой человек, который соблюдает эти фундаментальные нормы, считается праведным и становится частью еврейской общины// [сообщение №21617] //Точно также и для не-еврея существует свой путь - Семь заповедей Ноя ... который не требует никаких проверок и т.д. Только бери и начинай соблюдать! //[сообщение № 22542] --- Я не видел в Священном Писании указания на то, чтобы Господь давал такие заповеди всем людям. //НО ответьте, пожалуйста, на вопрос: Почему вас не устраивает “общечеловеческий“ путь служения (Семь заповедей)? //[сообщение № 23826] Я не понимаю, каким образом этот вопрос относится к теме нашей дискуссии. Строго говоря, ведь Вы не можете даже сказать, соблюдаю ли я (de-facto) сформулированные Вами заповеди, тем более не можете утверждать, “устраивает“ меня это или нет: из нашего предыдущего разговора никаких определённых суждений на сей счёт сделать невозможно. Насчёт моей точки зрения на сей счёт, см. раздел “Ноев кодекс“.

Довид, спасибо за ответ. Вы привели факт: //Иуда Балашов, 100% русский парень, мой ученик и раввин, на данный момент проживает в США. // ---для меня один этот факт говорит значительно больше, чем Ваши предыдущие авторитетные, но, к сожалению, голословные заявления. И зря Вы говорите, что “доказать мне ничего невозможно“. //“На слово“ вы не верите даже раввинам.// Когда разговор пошёл на уровне фактов, у меня нет оснований не верить Вам на слово. //...для нас Онкулус был раввином, тогда такие люди назывались “талмидей-хахамим“// --- ну так бы сразу и сказали: хахамим. По крайней мере, это более-менее чётко и однозначно. И ещё: в одном своём сообщении Вы называете Онкулуса внуком римского императора (не указывая, какого именно) [сообщение № 11921], в другом (в данной теме) --- племянником. Хотя одно другому не противоречит, (в принципе, внук одного императора может быть племянником другого) но такие небрежности заставляют осторожнее относиться к Вашим словам. //Настоятельно советую еще раз, хотя бы в общих чертах, познакомиться с предметом нашей дискуссии по книгам. // Ну хоть бы указали те книги, которые Вы имеете ввиду. К тому же неплохо бы и сформулировать предмет нашей дискуссии почётче (я, со своей стороны, сделаю это в следующем сообщении). //...ваше невежество в еврейских вопросах... причем в самых элементарных вопросах, которые знает любой пятилетний еврейский мальчик// А каким образом может нееврейский мальчик быть просвещённым в еврейских вопросах? Да и желают ли этого сами евреи? Вот Вы тоже пишете (в ответе В. Морозову), что еврейские вопросы лучше не поднимать... В своё время на меня произвёл большое впечатление такой факт: в “Философском словаре“, изданном “Советской Энциклопедией“ в 1983 г., статья “иудаизм“ попросту говоря отсутствует. Т.е., в статьях “христианство“, “буддизм“, “индуизм“, “ислам“ --- авторы словаря “разоблачают“ и “обличают“ соответствующие вероучения, да заодно хоть какие-то сведения приводят, а иудаизма вроде бы как и нет. Несколько лет тому назад мой приятель в Москве рассказывал мне, как он пытался зайти в синагогу (на Бронной; просто из любопытства). К нему подошли двое и очень вежливо дали понять, что нееврею там делать нечего. Т.е., прямо не выгоняли, но как-то потихонечку “вытеснили“. Иудеи сами же постоянно подчёркивают ограниченность своей религии рамками только одной нации и говорят о нежелательности обращения не-евреев в иудаизм (в этом я с ними полностью согласен). Но ведь есть и такая область, как контакты евреев с другими народами: евреи, безусловно, народ особенный, но живут в реальном мире вовсе не изолированно, так или иначе оказывают влияние (весьма и весьма существенное) на жизнь и культуру других народов. И здесь есть очень много любопытнейших вопросов, почему Вы не хотите, чтобы люди над ними думали?

Ваше послание - это пример того “Как делают еврейский вопрос“. С точки зрения великого и могучего русского языка красивее сказать: “Как создают (или поднимают) еврейский вопрос“. А Ваши фантазии, Александр, позвольте убедительно попросить, оставить себе; не думаю, что участники форума особо нуждаются в них. Священное Писание написано для всех народов. С абсолютно таким же правом я могу сказать, что Евангелия написаны только для русских людей. И Вы сразу же укажите мне, что я не прав...

Итак, основную тему нашей дискуссии я бы сформулировал так: в чём отличие между разделением людей на христиан и не-христиан и разделением людей на иудеев и не-иудеев? Разница заключается в том, что принадлежность к общине у иудеев передаётся по наследству (в том смысле, что если у человека родители --- евреи, то ему не нужно проходить гиюр), а принадлежность к христианству по наследству не передаётся (процедуры, аналогичной гиюру, в христианстве попросу нет). Весьма существенная оговорка заключается в том, что еврейство можно приобрести (как Онкулус или Агрипа) или потерять (как Спиноза). Однако, всегда есть такие евреи (и таких большинство), которые еврейство получают по наследству при рождении. Именно это я и называю “выделенностью евреев по национальному признаку“. Ведь само построение Вашей фразы: “Иудаизм---это чисто еврейский путь служения Творцу“ ---подразумевает что этот вид служения имеет, как Вы удачно выразились ранее, национальную персонификацию. В этом случае, как можно говорить, что “иудейская традиция не выделяет евреев по национальному признаку“? Что же такое в этом случае “национальный признак“? Ну хорошо, иудеи говорят, что сами они никого не выделяют, это Господь их выделил: //Еврейский народ выделен не “евреями“, а Писанием (неоднократно). И не по “национальному признаку“, а по той духовной миссии, которую Все-вышний возложил на свой народ: нести мир и Его Учение другим народам.// Если иудеи “себя не выделяют“, значит ли это, что они не осознают себя “выделенными“? Или Господь их выделил, а они всё равно с этим не согласны (“скромные“)? Обетование, данное евреям (Исход:19,5): “...если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля, а вы будете у меня царством священников и народом святым“, --- вовсе не безусловно: от евреев требуется послушание воле Всевышнего и исполнение его заповедей. При этом ниоткуда не следует, что Господь не может заключить завет с каким-нибудь другим народом: через пророков Господь говорит евреям (и всем прочим): “... скажу не Моему народу: “ты Мой народ“, а он скажет: “Ты мой Бог!““ (Осия:2,23). Как известно, евреи однажды Бога не послушали, Христа отвергли... Можете признавать это, можете --- не признавать. Мне бы не хотелось здесь вдаваться в дискуссию на эту тему (замечу только, что, по слову апостола, с возникновением христианства, богоизбранность иудеев не исчезла просто так, и дискуссия на эту тему вовсе не сводится к заунывному повторению слов “а евреи Х-та отвергли“, “а евреи Х-та отвергли“). Моя цель здесь значительно скромнее: просто зафиксировать (но зафиксировать чётко и определённо) некоторые различия между иудаизмом и христианством в том, что касается “посвящённых и внешних“ (см. выше). Вы пишете: //Да, еврейский народ по воле Творца оказался в роли “учителя“ или “священника“, и эта роль имеет национальную ...персонификацию. Еврейский народ назван в Писании самим Творцом “народом-священником“. ... (В конце концов христиане считают, что эта самая функция перешла к ним. Так что в этом смысле ситуция не стала лучше).// [сообщение № 20252] Я здесь старался подчеркнуть, что с возникновением христианства, в выборе пути служения Творцу “национальная персонификация“ была утрачена. “В этом смысле“ ситуация изменилась весьма существенно, это факт --- и то, что она именно в этом смысле не стала лучше --- это надо доказывать (здесь я “на слово“ не верю, даже раввинам :-) ). Поэтому Ваша фраза: //А деление всех на “евреев“ и “не-евреев“ - это ничем принципиально не отличается от деления на христиан и не-христиан, на японцев и не-японцев.// [сообщение № 20110] --- представляется мне некоторым преувеличением: уж, по крайней мере, деление на христиан и не-христиан весьма существенно отличается от деления на японцев и не-японцев.

//Я же ссылался на Святое Писание. Это слова Пророков (начиная с Моше) и Мудрецов.// Под словами “Священное Писание“ обычно подразумевают 77 книг: 27 книг Нового завета, 39 канонические книги Ветхого завета (в масоретской Библии они сгруппированы в 22) и 11 неканонических книг Ветхого завета. Пророки --- это Моисей, Самуил, Иисус Навин, Ездра, Иеремия, Исайя, Иезекииль, Даниил, а также Осия, Иоиль, Амос, Авдий, Иона, Михей, Наум, Аввакум, Софония, Аггей, Захария, Малахия. Уточните, пожалуйста, кого Вы, в данном контексте, называете “Мудрецы“? //Почему я должен принимать слова Павла? // хотите --- принимайте, не хотите --- не принимайте: полная свобода. //Я не говорю, прав он или неправ.// А ведь самое интересное --- как Вы обоснуете своё согласие или несогласие с его словами. // Я просто не вижу, чем он [ап. Павел---Р.Р.] доказал, что через него открывалось Слово Б-жье.// ---“Когда Церковь предлагает учение Откровения Божия и Священного Писания ... то она ПРЕДСТАВЛЯЕТ ... следующие ПРИЗНАКИ того, что именно это есть истинное слово Божие: 1. Высоту этого учения, свидетельствующую о том, что оно не могло быть изобретено разумом человеческим. 2. Чистоту этого учения, показывающую, что оно произошло от чистейшего ума Божия. 3. Пророчества. 4. Чудеса. 5. Могущественное воздействие этого учения на сердца человеческие, свойственное только Божией силе.“ [Православный катехизис, составленный митр. Филаретом (Дроздовым).] ДОКАЗАТЬ же в таких вопросах, как Вы, надеюсь, и сами понимаете, ничего невозможно. Можно только раскрывать перечисленные признаки. //Но даже если взять его слова: “Дети обетования“ - евреи или прозелиты (т.е. не по плоти), соблюдающие закон Торы - они подтверждают мой вывод. // В русском языке слово “прозелит“ (от греч. “пришелец“) имеет два значения: 1). новообращённый в какую-либо веру; 2). употребляется для перевода на церковнославянский язык древнееврейского слова “гейрим“ (“гер“), обозначающего язычника, принявшего иудаизм, но ещё не ставшего полноправным членом иудейской общины (т.е., проходящего гиюр, но ещё не прошедшего). У апостола Павла в “Послании к римлянам“ (гл. 9, на которую я ссылался), смысл слов “дети обетования“ вовсе не исчерпывается словами “евреи или прозелиты (во втором смысле)“.

Довид, Вы пишете: //...не-еврей, который служит Творцу, выполняя Ноев Кодекс, становится нашим братом и единомышленником, полноправным членом общины... // Сопоставим эти слова с другими. На интернетовской странице русскоязычных иудеев http://www.machanaim.org.il/ важность прохождения гиюра обосновывается следующим образом (выделено мной---Р.Р.): “Сегодня в Израиль приехали - из еврейских побуждений! - многие ЧЛЕНЫ СМЕШАННЫХ СЕМЕЙ, которые хотят стать частью народа Израиля. Согласно законам государства, они имеют все социальные и политические права. НО ИХ ПОЛНОЦЕННАЯ ИНТЕГРАЦИЯ В ОБЩЕСТВЕ НЕВОЗМОЖНА БЕЗ ТОГО, ЧТОБЫ ОНИ СТАЛИ ЕВРЕЯМИ ТАКЖЕ И ПО РЕЛИГИОЗНОМУ ЗАКОНУ.“ Получается так, что “полноправный член общины“, выполняющий “заповеди Ноя“, не сможет, тем не менее, без прохождения гиюра полноценно интегрироваться в израильское общество.

Спасибо за вопрос, Роман. Вы подметили правильно, но: а) “Маханаим“ не рассматривали вообще подобный вариант,поскольку в наше время случаи “осмысленного“ соблюдения НОева кодекса единичны. Кроме того, существует общепринятая процедура принятия “гиюра“, но пока не существует процедуры (по выше указанной причине, в древности она существовала и практиковалась) “официального“ принятия статуса “бен Ноаха“ (соблюдающиего Ноев Кодекс). б) В моему сообщении речь идет о принципах иудаизма, а на указаном вами сайте - о законах государства Израиль. Государство Израиль - нерелигиозное (и даже анти-религииозное), а его законы, как правило, противоречать Торе. Для “чистоты“ эксперимента, задайте этот же вопрос (или похожий) авторам “Маханаим“. Довид

\\\\Раввин --- это учитель и толкователь Закона (Торы) и Талмуда у иудеев.\\\\ Как сказано в Торе: “Не добавляй и не убавляй“. Если остановиться на этом, то ваше утверждение будет более-менее верным. Скот забивает специалист, называется “шойхет“, обрезание проводит “моэль“, а канторы вообще зачастую невежды во всех вопросах, кроме порядка молитв (и музыкальной грамоты, естественно). Всем этим людями совсем не обязательно быть раввинами (хотя не возбраняется). \\\\Раввин может также представлять интересы еврейской общины в органах государственной власти страны \\\\ Может. Но чаще раввин занимается вопросами религиозной жизни общины, а перед государством общину представляет искушенный в этом человек (вовсе не равввин, а как раз “наоборот“:-) (вот почти что экзамен Вам сдаю :-) На троечку:-) Все дальнейшее - от лукавого. Для нас ТОра и Талмуд - части одной единой религиозной Традиции. Невозможно знать одно и не разбираться в другом. ВСЕ евреи-мужчины (у которых есть хотя бы две извилины, а таких большинство) учат и Тору, и Талмуд, и Шулхан Арух и многое другое. Конечно, далеко не все они становятся раввинами. Гумелев большой мыслитель и ученый, но не в вопросах иудаизма. Довид

\\\\И ещё: в одном своём сообщении Вы называете Онкулуса внуком римского императора (не указывая, какого именно) [сообщение № 11921], в другом (в данной теме) --- племянником\\\\ Приношу свои извинения и благодарю за замечание. Племянник он был (хотя это не меняет сути дела), а какого императора, если это принципиально, могу посмотреть. \\\\Несколько лет тому назад мой приятель в Москве рассказывал мне, как он пытался зайти в синагогу (на Бронной; просто из любопытства). \\\\ Евреи тоже иногда ведут себя не “по-еврейски“. Впрочем, иногда такое “решение“ принимает случайный человек (не все в Синагоге - раввины), кроме того часты случаи терактов и т.д. Впрочем, все это не оправдание. Пусть приходит к нам в Отрадное (т. 903-2218), примем. \\\\Иудеи сами же постоянно подчёркивают ограниченность своей религии рамками только одной нации и говорят о нежелательности обращения не-евреев в иудаизм\\\\ “Нежелательность“ касается “гиюра“, но не самих контактов. Кроме того, это всего лишь “общий фон“ (опыт свидетельствет, что из 100 человек (условно) - дай Б-г 2-3 действительно имею серьезные обоснованные намерения). Просто логичней, если не-еврей будет идти своим путем к Б-гу (через собоюдение “своих“ Семи заповедей), но вместе с нами. Плюс наследие “проклятого прошлого“: много веков евреи видели от окружающих народов только издевательства и претеснения. Мы разучились контактировать друг с другом. Этот Форум - лучшая иллюстрация. Хотя можем начать хоть сейчас. Ведь в еврейской традиции нет на это запретов.

Здравствуйте, Довид! Вы пишете: //В моем сообщении речь идет о принципах иудаизма, а на указаном вами сайте - о законах государства Израиль.// Увы, не о законах, а о реальных настроениях израильского народа. Чтобы не быть голословным, приведу уже упомянутую цитату более полно и ещё одну --- с того же сайта. Более полная цитата с сайта “Маханаим“: “Сегодня в Израиль приехали - из еврейских побуждений! - многие члены смешанных семей, которые хотят стать частью народа Израиля. Согласно законам государства, они имеют все социальные и политические права. Но их полноценная интеграция в обществе невозможна без того, чтобы они стали евреями также и по религиозному закону - закону, важность которого признает абсолютное большинство евреев Израиля.“ Вторая цитата --- П. Полонский в статье “Проблемы гиюра“: “...для большинства населения по очень многим вопросам является действительно сyщественным знать, кто еврей, а кто нет, то эта общественная потребность приведет к томy, что непременно появятся те или иные “списки“, в которые бyдyт занесены “прошедшие не настоящий гиюр“. Более того, недоверие к гиюрy бyдет распространено и на всеx олим из России. И тогда вместо решения проблемы все это приведет только к новым конфликтам и разобщенности народа; к сегрегации алии вместо ее интеграции.“ Казалось бы, всё это не имеет отношения к теме нашего обсуждения, так как это касается гиюра, а не предлагаемого хасидами (или кем-то ещё?) введения статуса “бен-Ноаха“. НО!---сама постановка проблемы, с точки зрения Полонского --- человека, в какой-то степени представляющего иудаизм, основана, в числе прочего, на “мнении народном“: важно знать, кто еврей, а кто нет. Полонский в этой статье несколько раз подчёркивает, что принятие новых законов в государстве Израиль может не найти поддержки у большей части израильтян. По крайней мере для меня это является ответом на вопрос, почему “Маханаим“ вообще не рассматривают не-еврейский путь в качестве полноценного пути служения Творцу.

Довид, Вы пишете про Онкулуса: //Племянник он был (хотя это не меняет сути дела), а какого императора, если это принципиально, могу посмотреть. // Но ведь раньше Вы писали: //Онкулус был великий мудрец,... известный каждому, кто хоть немного разбирается в еврейской Традиции.//[сообщение № 22544] Именно поэтому для меня удивительно, что УЧИТЕЛЬ еврейской традиции плохо помнит биографию такого человека. //Мы разучились контактировать друг с другом. Этот Форум - лучшая иллюстрация. Хотя можем начать хоть сейчас.// --- я вовсе не против того, чтобы обсудить некоторые вопросы. //...много веков евреи видели от окружающих народов только издевательства и претеснения.// --- такая точка зрения плохо согласуется со многими историческими фактами. Собственно говоря, пресловутый “еврейский вопрос“ можно теперь сформулировать всего в три слова: “Так ли это?“ Кстати говоря, это, на мой взгляд, неплохой вопрос для обсуждения.

Павел, Вы пишете: //Ап. Павел дал на него исчерпывающий ответ и тем самым раз и навсегда решил т.н. “еврейский вопрос“. // Главу 11 “Послания к римлянам“ ап. Павел кончает словами: “О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.“ ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ ответы такими словами обычно не заканчивают. //Сам я не еврей, но я остро переживаю православный (да и католический) антисемитизм.// А не могли бы Вы поконкретнее --- что именно Вы понимаете под “антисемитизмом“. Ведь пока Вы это чётко не сформулировали, можно строить разные догадки на сей счёт. ________________________________________________________________ Если Александр Румянцев не будет возражать, я размещу здесь свои ответы на сообщения Павла Цветкова, которые во многом относятся именно к этой теме, но помещены в теме “С Новым годом!“.