Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Если интересует...

Тема: #1557
1999-07-24 00:29:37
Сообщений: 52
Оценка: 0.00
Меня долго не было на форуме. Теперь все проблемы решены. Ко мне было обращено множество вопросов об учениях Церкви Иисуса Христа Святых Последних дней, а ввиду моего отсутствия стали распространяться на эту тему мнения весьма предубеждённых людей, которые, в силу этого, неспособны на объективный анализ. Что ж... Что случилось, то случилось. Вижу, что отношение к “инакомыслящим” не изменилось к лучшему, но, тем не менее, если на форуме ещё есть участники, которых интересует неискажённая ненавистью информация о Церкви, я готов кротко и с благоговением поделиться ею.
Фото
мормон

Тема: #1557
Сообщение: #19318
1999-07-24 02:04:50
Ответ автору темы | Саша Сичкаренко мормон
“мы же можем стать такими, каким сейчас является Бог“ “каждый мужчина-мормон имеет шанс стать «таким же как Бог», но сравняться с Богом он никогда не сможет, ибо тот начал путь своего «прогресса» раньше нынешних людей и далеко их опередил“ “согласно закону вечного прогресса, духам нужно воплотиться в физические тела, чтобы стать богами и иметь свои планеты“ Попробуем начать с этой темы, тем более, что она была уже предметом разговора: “Знаете ли вы, что ваше учение об обожении, фактически, является той первоначальной ложью, сказанной Сатаной в саду Едемском? Быт.3:4-5 говорит: “И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.“ Это звучит также, как слова, которые говорят нам мормонские миссионеры, что, мол, вы трудитесь на пути к божественности. Во что, на самом деле, верят мормоны в отношение Бога? Правда ли, что они верят, что человек может стать как Бог?“ - спрашивал один собеседник. Во-первых, нужно прочесть 3 главу Бытия до конца. В Быт.3:22 написано: “И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло...“ Поэтому, раз Сам Господь сказал об этом, то здесь Сатана солгал наполовину. Враг обманул, когда сказал Еве, что она не умрёт, но был прав, когда говорил, что она станет “как боги, знающие добро и зло“. Для того, чтобы распространять ложное заявление о том, что Святые Последних Дней (сокращённо СПД) [официальное название членов Церкви, которых внешние прозвали “мормонами“] не проявляют должного благоговения перед Божеством, анти-мормоны часто рассказывают людям, что СПД верят, что станут ровней Богу (или поднимутся на тот же уровень) и перестанут поклоняться Ему. Это искажение выросло из учения СПД, названного возвышением, учения, которое так ясно объясняет Библия. Святые Последних Дней верят, что наш Небесный Отец дал нам эту смертную жизнь, чтобы мы стали более похожими на Него. Те, кто преданны и верны во всём воссядут на престоле со Христом (Отк.3:21). Имя Бога Отца будет написано на них (Отк. 14:1). Мы верим, что они будут “наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу“ (Рим.8:17). Что же будут наследовать и сонаследовать верные? В соответствии с Писаниями - ВСЁ (Евр. 1:2). Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Мф.5:48) Я - Господь, выведший вас из земли Египетской, чтобы быть вашим Богом. Итак будьте святы, потому что Я свят. (Лев.11:45) Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. (1Ин.3:2) Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду. (Ин. 14:12) Мы называем всех, кто восседает на престоле Божьем, имеет имя и атрибуты Бога, тех, кто наследует от Бога всё (т. е. власть, господство, знание и т. д.) - богом. Как в Писании: “Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд: ... вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы“ (Пс.81:1, 6) В то время, как мы верим, что верные насладятся жизнью, подобной жизни нашего Отца Небесного, мы верим также, что будем подчинены Богу Небесному и будем Ему поклоняться, представленному как Отец, Сын и Святой Дух. Более того, даже будучи “бог[ами], да, сын[ами] Божьи[ми]“ (УиЗ.76:58), мы никогда не станем на том же уровне с Божеством и никогда не перестанем поклоняться Ему, но будем подобны Ему и насладимся подобным качеством жизни.
Фото
православный христианин

Тема: #1557
Сообщение: #19417
1999-07-26 01:08:44
Ответ автору темы | Александр Александрович православный христианин
Не интересует...и уже давно.Намного раньше,чем Вы подумали...
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1557
Сообщение: #19448
1999-07-26 10:57:09
Ответ автору темы | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Здравствуйте, Саша! Меня - интересует. Хотя сразу должен оговориться, во избежание кривотолков, что этот интерес не следует рассматривать как желание присоединиться к общине СПД. Я какое-то время назад читал об учении СПД, о какой-то книге Мормона, загадочным образом вырытой в Штатах. Впечатление осталось однозначно негативное. НО: Всегда можно предположить, что в публикациях оппонентов оспариваемое учение преподносится тенденциозно, и потому лучший способ познакомиться с учением - узнать о нем из уст его сторонника. Саша, пожалуйста сообщите Ваше мнение по следующим вопросам: 1. Зачем Иисус Христос умер на кресте? 2. В чем суть христианства (в нескольких фразах)? 3. На что конкретно Вы лично возлагаете свою надежду по жизни? 4. В чем лично Вы абсолютно уверены? 5. В чем Вы видите принципиальные отличия Церкви СПД от основных христианских конфессий? С уважением, Сергей
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #1557
Сообщение: #19754
1999-07-29 18:01:01
Ответ автору темы | Рая Неизвесная конфессия
Саша, я ожидала, что вы ответите на вопросы Сергея Гордиевского…. Вы пока молчите. Меня тоже интересуют ответы на вопросы, которые Сергей вам задал. И тоже не с целью присоединиться. Так что и я тоже теперь жду вашего ответа.
Фото
православный христианин

Тема: #1557
Сообщение: #19755
1999-07-29 18:15:22
Ответ автору темы | Павел Цветков православный христианин
День добрый, Саша ! Меня также интересует Ваша тема. Конечно, вопросы Сергея довольно глобальны, но тем не менее все же хотелось бы услышать Ваши ответы. С уважением Павел.
Фото
мормон

Тема: #1557
Сообщение: #19837
1999-07-30 13:56:30
Ответ на #19448 | Саша Сичкаренко мормон
Спасибо, Сергей, за Ваши вопросы. Это вопросы серьёзные и глубокие. Конечно, задача сводится к беглому их освещению в ответах из-за объёма и важности этих тем. И, хотя некоторые из них уже обсуждались на форуме, я постараюсь дать собственную оценку. Думаю, что это Вы и желаете узнать. 1. Искупление Иисуса Христа это предназначенное от основания мира, но добровольное деяние Единородного Сына Божия. Он отдал Свою жизнь, как и Свою невинную Плоть и Кровь, а также перенёс невообразимые духовные страдания, как плату ради искупления (1) всего человечества от последствий Падения Адама и (2) личных грехов всех тех, кто раскаивается, от Адама и до конца мира. 2. “Мы возглашаем Христа, мы радуемся о Христе, мы проповедуем Христа, мы пророчествуем о Христе, и мы пишем согласно нашим откровениям, чтобы наши дети могли знать, к какому источнику прибегать им для отпущения своих грехов.“ (2Неф.25:26) Я бы ещё добавил своими словами: мы любим Христа, мы учимся любить Его детей, мы живём по Христу и совершенствуемся в Нём. Если любой хритианин так мыслит и действует, он отражает, на мой взгляд, суть христианства. 3. Очень хороший вопрос. У меня есть надежда через Искупление Иисуса Христа и через силу Его Воскресения, что воскресну в жизнь вечную, ибо верую в Него, согласно обетованию. 4. Абсолютную уверенность я бы назвал знанием, которое было открыто “не плотью и кровью“. Я знаю, что Бог Вечный - буквальный Отец всего человечества, Отец наших духов, Отец любящий и милосердный. Я знаю, что Иисус Христос - Спаситель и Искупитель мира, Путь, Истина и Жизнь; Он - наш Господь, Друг и Ходатай перед Отцом; Он действительно воскрес на третий день после Своей крестной смерти и сейчас живёт во славе и силе, восседая по правую руку Отца. Господь Иисус - глава Церкви; Он руководит ею через живое откровение. Я знаю, что человеку невозможно быть спасённым в невежестве. 5. Кратко. Мне кажется, что их несколько. Первое: наша вера в продолжающееся откровение. Это может показаться незначительным, но при глубоком рассмотрении оказывается, что если Господь в наши дни снова открыл небеса и передаёт Свою волю детям человеческим через живых пророков, то непринятие этого дара может оказаться губительным. Можно рассматривать какие-то частные отличия одной конфессии от другой, но любая методика, без понимания принципа продолжающегося откровения, окажется связанной по рукам и ногам. Вот почему я назвал бы это отличие принципиальным. Второе: Отношение к людям с иным мировоззрением или верой. “Мы оставляем за собой привилегию поклоняться Богу Всемогущему согласно голосу нашей совести и предоставляем всем людям ту же привилегию: пусть они поклоняются как, где или чему им угодно.“ (Символ веры 11) Мы признаём, что эту привилегию даёт Господь, и что она является неотъемлимой врождённой привилегией всякого. Мы учимся не просто называться, но, в первую очередь, быть детьми Божьими, что предполагает и братское отношение ко всем людям, независимо от их убеждений или вероисповедания, насколько это вообще возможно. На основании слов древних и современных пророков не могут приветствоваться споры или взаимоотношения, которые могут оскорбить Дух Божий. Вот ещё цитата: “Ибо истинно, истинно говорю вам: тот, у которого имеется дух спора, не есть от Меня, но от дьявола, который есть отец всех споров; это он возбуждает сердца людей спорить злобно один с другим. Вот, это не Моё учение, чтобы возбуждать сердца людей к злости, одного против другого; по Моему закону всё подобное должно быть удалено.“ (3Неф.11:29-30) Церковь не издаёт книг специально направленных на очернение или оспаривание учений других церквей, так как задачей Церкви является проповедь Евангелия Иисуса Христа. Если люди будут научены ему, они сами определят где кончается истина и начинается ложь. Трудную Вы мне задали задачу. Старался, как мог, осветить свою позицию. Надеюсь, помог. С любовью во Христе, Саша.
Фото
православный христианин

Тема: #1557
Сообщение: #19917
1999-07-31 05:15:23
Ответ на #19837 | Олег Троицкий православный христианин
Уважаемый Саша! Ваши американские коллеги. если я правильно их понял (по русски они весьма плохо говорили), утверждали, что собственно никакого Бога Отца не существует. Существует плеяда богов-отцов, теряющаяся в бесконечности, не являющихся всемогущими, а лишь умело использующих неизвестно кем созданные (скорее всего существующие вечно _безличностные_ законы мироздания). Причем все они поголовно женаты. И не на одной женщине. Утверждали это по крайней мере 5 членов Вашей церкви, однако объяснить и поясить это положение отказывались, сетуя на то, что неосторожный старейшина поведал такую истину малопосвященному. Олег Троицкий.
Фото
иудей

Тема: #1557
Сообщение: #19928
1999-07-31 09:43:00
Ответ на #19917 | Виктория Караева иудей
Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). ================================================================================== (((...однако объяснить и пояснить это положение отказывались, сетуя на то, что неосторожный старейшина поведал такую истину малопосвященному.))) Похожая ситуация была у нас на этом форуме. Один неосторожный православный рассказал Александру Смирнову про моменты целования в православном богослужении, за что получил нарекание от Андрея А. Платонова: “Уважаемый Сергей! Не кажется ли тебе, что ты нарушаешь один из важнейших принципов оглашения - не говорить о Таинствах с теми, кто не воцерковлен, не участвует в них осознанно?...“ Православие этим тоже грешит...
Фото
мормон

Тема: #1557
Сообщение: #19947
1999-07-31 14:47:35
Ответ на #19917 | Саша Сичкаренко мормон
Уважаемый Олег, скорей всего Вы поняли моих коллег(?) неверно. Постараюсь объяснить. Подобный вопрос уже звучал неоднократно: “Неужели мормоны верят в анти-библейское учение о множестве богов? Библия учит, что есть только один Бог: “А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.“ (Ис.43:10-11) Вы верите, что есть один Бог или много? Если Бог всё знает и Вездесущий, то может ли Он не знать, что есть другие боги вокруг Него и заявлять, что Он единственный?“ Давайте посмотрим: Есть множество Писаний, показывающих, что есть только один Бог. Например: “Не бойтесь и не страшитесь: не издавна ли Я возвестил тебе и предсказал? И вы Мои свидетели. Есть ли Бог кроме Меня? нет другой твердыни, никакой не знаю.“ (Ис. 44:8) “Вот вам учение Христа - единое и праведное учение Отца и Сына и Духа Святого, которые суть один Бог Предвечный. Аминь.“ (Книга Мормона, 2Неф. 31:21) “Кои Отец, Сын и Святой Дух суть один Бог, беспредельный и вечный без конца. Аминь.“ (Учение и заветы 20:28) Читатель отметит, что Библия, Книга Мормона и Учение и заветы учат что есть только один Бог. Как могут Отец, Сын и Дух Святой, каждый являясь Богом, оставаться в то же время одним Богом? Это кажущееся противоречие просто решается из контекста Священных Писаний. Понятие Бог это имя-титул, применимое к разному в разных контекстах. Когда Писания учат, что есть только один Бог, они подчёркивают единство членов единого истинного Божества, правящего совета вселенной. Другими словами, фраза “Кои Отец, Сын и Святой Дух суть один Бог...“ в действительности значит “Кои Отец, Сын и Святой Дух суть одно Божество...“ Писания многократно подчёркивают единство (триединство) членов Божества, чтобы убедить всех людей, что есть только одно Божество, к которому мы должны прибегать за спасением, Божество, глава которого - наш Небесный Отец. Даже близко нет никаких Богов, могущих сравниться с Ним (как например в греческой мифологии) или других источников спасения. Наш Отец Небесный передал Свою власть Иисусу Христу, Своему Единородному Сыну, и Святому Духу, чтобы Они составили с Ним единое Божество. Поэтому, как члены Божества, как Иисус Христос, так и Святой Дух именуются по праву именем-титулом Бог. Хотя следует отметить, что вся власть и сила, имеющиеся у Них, получены от Отца. Старейшина Нил Максуелл писал: “Божественная передача полномочий определяется как то состояние, при котором - во всех Своих деяниях с человеческой семьёй Иисус Сын представлял и представляет до сих пор Элохима, Своего Отца, во власти и силе. Таким образом... Иисус Христос говорил и действовал через имя Отца; и постольку, поскольку сила, власть и Божественность имеют отношение к этому, все Его слова и дела были и остаются словами и делами Отца. (James E. Talmage, Articles of Faith, pp. 470-71.)“ (Sermons Not Spoken, p.22) Старейшина Брюс МакКонки учил: “[Иисус] является Отцом через божественное делегирование полномочий, обозначающее, что Отец-Элохим возложил Своё имя на Сына, передал Ему Свою собственную власть и силу, уполномочив Его говорить от первого лица так, будто Он является Самим Отцом.“ (The Promised Messiah, p. 64) Писания также учат, что человек имеет потенциал стать подобным Богу. Об этом я подробно написал ранее. Итак, есть один Бог или много? Всё зависит оттого, что вы имеете ввиду под понятием Бог. Если вы маєте на увазі, что “есть многочисленные конкурирующие или независимые Боги“, тогда ответ “нет“ - есть только один Бог, а именно наш Небесный Отец. Если же вы говорите “о других существах, которых мы можем назвать именем-титулом БОГ“, тогда ответ “да“, но мы должны помнить, что они подчинены нашему Небесному Отцу, а их сила и власть переданы или делегированы Отцом. Насколько я помню, обосновывая правомочность молитв к святым, именно Андрей Кураев говорил (даже) о прижизненном обожествлении Апостолов, или, если быть точнее, о том, что Господь уже при жизни их именовал богами. Надеюсь, что вполне подробно ответил на Ваш вопрос. Саша.
Фото
мормон

Тема: #1557
Сообщение: #19950
1999-07-31 15:21:06
Ответ на #19928 | Саша Сичкаренко мормон
Дорогая Вика, Было бы неточным говорить, что “Православие тоже этим грешит“. На самом деле здесь греха нет. Я почему-то не начинаю расказывать своему малышу о теореме Пифагора, или своему старшему о вещах, доступных и понятных лишь взрослым людям. Это не значит, что я скрываю от них эту информацию, просто “всему свое время, и время всякой вещи под небом: ...время молчать, и время говорить...“ (Екк.3:1,7) К некоторым вещам необходимо подготовиться, особенно, если речь идёт о духовном. Информация, испугавшая Андрея Платонова, доступна каждому при желании. Её можно найти в приходских библиотеках или где-то ещё. Стоит только захотеть. Между прочим, возникновение такого желания, отчасти, уже свидетельствует о некоторой “подготовке“, ведь до сих пор эти мысли даже в голову не приходили, не так ли? Так и переходит человек от одного состояния в другое, изменяясь внутренне. После желания поспорить возникает слабое любопытство, затем интерес, потом желание понять. Однажды он подвигает себя на глубокое изучение, чтение, размышление и молитву. И вот тут-то и сбывается: “Итак, наблюдайте, как вы слушаете: ибо, кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что он думает иметь.“ (Лук.8:18) Я думаю, ты меня понимаешь. С любовью, Саша.
Фото
православный христианин

Тема: #1557
Сообщение: #20026
1999-08-02 03:45:33
Ответ на #19947 | Олег Троицкий православный христианин
Дорогой Саша! “Надеюсь, что вполне подробно ответил на Ваш вопрос.“ Многословно, но не подробно. Я спрашивал не об этом. Божественность сонма богов, “правящего совета“ - присуща им по природе, или дарованна по благодати? Кому присуща божественность по природе? (есть ли у этого Бога жена (жены)?) Кто создал универсальные законы мироздания? С уважением, Олег Троицкий.
Фото
мормон

Тема: #1557
Сообщение: #20075
1999-08-03 02:14:30
Ответ на #20026 | Саша Сичкаренко мормон
Дорогой Олег, я понимаю, хотя и не разделяю, Ваше нетерпение. Старайтесь, пожалуйста, чётко формулировать вопросы, чтобы не получилось так, что Вы задаёте одни вопросы, а ожидаете ответ на другие. Божественность сонма богов, “правящего совета“ - присуща им по природе, или дарованна по благодати? Во-первых, это “сонм“ Богов - Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой - триединое Божество. И как бы Вы сами ответили на вопрос: Бог Отец божественнен по природе или по дарованной Ему благодати? И ещё пару ответов я хотел бы услышать от Вас сначала: Предоставляют ли Писания какое-либо объяснение о связи между тройственностью и единством Бога? Почему, каким-то странным образом, библейские писатели не были так заинтересованы в разрешении проблем, например, связанных с сущностью Бога, Его субстанцией или с философским определением Его природы? Не являются ли все позднейшие концепции на эти темы некими разработками на основе библейского учения о Боге, причём разработками, сформулированными в философски приемлимой терминологии в ответ на вопросы и возражения про-эллинистически мыслящих людей по поводу изначальной христианской доктрины? С уважением, Саша.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1557
Сообщение: #20093
1999-08-03 10:30:52
Ответ на #19837 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Саша, добрый день! Извиняюсь, не смотрел долго эту тему. Но Ваши ответы меня очень заинтересовали. Знаете, к какому выводу я прихожу? Каждый христианин, независимо от того к какому течению он себя причисляет, придерживается все равно (может быть, неосознанно) тех взглядов, которые ему открывает Бог. Затем он выискивает в трудах апологетов данного течения те места, которые соответствуют этим взглядам (стараясь не замечать то что им противоречит), и таким образом оправдывает причисление себя к данному течению, которое ему нужно для нормального общения с другими. А теперь разрешите задать несколько поясняющих вопросов по Вашим ответам. >невообразимые духовные страдания, как плату ради искупления (1) всего >человечества от последствий Падения Адама и (2) личных грехов всех тех, >кто раскаивается, от Адама и до конца мира. Поясните пожалуйста - что Вы понимаете конкретно под “платой ради ускупления“ и в какой мере это Вы это относите лично к себе. >мы пишем согласно нашим откровениям, чтобы наши дети могли знать >Первое: наша вера в продолжающееся откровение Видите ли, откровение откровению - рознь. Есть откровения о том, что вообще угодно Богу, каков Он, что нужно для спасения и т.п. Если Вы говорите об этом, то неужели сказанного и сделанного Христом и апостолами было недостаточно в таких принципиальных вопросах? Есть же откровения частного характера - мнение Бога о текущей ситуации в мире, общая воля Божия в моей жизни, увольняться мне с работы или нет и т.п. Имеете ли Вы в виду подобные откровения? >У меня есть надежда через Искупление Иисуса Христа и через силу Его >Воскресения, что воскресну в жизнь вечную, ибо верую в Него, согласно >обетованию. Аминь. >Абсолютную уверенность я бы назвал знанием, которое было открыто “не >плотью и кровью“. Я знаю, что... То, что Вы пишете, является как бы некоей общей информацией; я например тоже уверен что 1+1=2. Но какое это имеет отношение лично к Вам? Какие практические выводы из этого Вы делаете, носящие характер уверенности? И еще - маленькое “цепляние“, для моего понимания Вашей точки зрения. >Бог Вечный - буквальный Отец всего человечества, >Мы учимся ... быть детьми Божьими Скажите - Вы ЕСТЬ дети Божии или только УЧИТЕСЬ ими быть? Хотя я честно говоря не понимаю, как можно “учиться быть“, тем более - “учиться быть детьми“. У меня есть сын, он родился моим сыном, я плохо представляю как он этому учился. >Мы ... предоставляем всем людям ту же привилегию: пусть они поклоняются >как, где или чему им угодно. Скажите, это - привилегия свободно отправиться в ад или признание равнозначности перед Богом чему поклоняться? >Старался, как мог, осветить свою позицию. Надеюсь, помог. Большое спасибо, во многом помогли. Надеюсь на продолжение диалога. Правда, мне сегодня предстоит “отлучение“ от интернета с 3-х часов дня по 20-е августа (отпуск), поэтому извиняюсь за предстоящее отсутствие. А увидеть ответ очень хотелось бы... С уважением, Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #1557
Сообщение: #20167
1999-08-04 05:01:19
Ответ на #20075 | Олег Троицкий православный христианин
Уважаемый Саша! Связь между тройственостью ипостасей и единством Бога никто, даже в Библии объяснять не станет. Это невозможно объяснить нам сейчас, это тайна. Под сонмом богов (я же с маленькой буквы написал) я имел в виду конкретно тех, кто, выполнив свое предназначение на Земле, по вашему учению получат “свою планету“ для творения. Их божественность присуща им по природе или дарована (кем)? И кто создал принципы, законы, по которым существует мироздание. А вопросы по православному христианскому богословию следует адресовать не мне, а богослову (напр. о. Андрею). У меня для подобных ответов мозги жидковаты... С уважением, Олег Троицкий.
Фото
мормон

Тема: #1557
Сообщение: #20254
1999-08-05 04:12:16
Ответ на #20167 | Саша Сичкаренко мормон
Здравствуйте, Олег. Вот видите, Вы мне задаёте такие вопросы, ответить на которые и сами не можете, по меньшей мере, сейчас. Я считаю, что дело даже не в том, насколько жидковаты у Вас или у меня мозги. Дело в том, что мы вынуждены признать, что ни Сам Господь, ни Его Апостолы не посчитали необходимым в библейские времена открыто преподавать это учение (имеется ввиду полнота учения о тройственности и единстве Божества). Понятно, что пытливые умы попытались восполнить “недостающее“, сформулировав, насколько это было возможно в их условиях, учение о Троице. Правы они были или нет? Смогли ли по-настоящему глубоко проникнуть в эту, с Ваших слов, “тайну“? Например, то, что говорил Павел, проповедуя Слово, или Пётр, или любой другой из Апостолов Христовых, является Священным Писанием; точнее, признано таковым. Их слова настолько авторитетны и аутентичны, что не вызывают сомнений (за исключением лишь немногих, выбравших что-то иное). На что Вы расчитывали, Олег, задавая мне вопросы, ответы на которые не знаете? Если бы я и ответил, что бы это изменило? Как Вы собирались проверить авторитетность моего ответа? Конечно, Вы меня отсылаете к православным богословам. Но насколько я могу доверять их мнению? Насколько их слова и учения авторитетны? “Без откровения свыше народ необуздан...“ (Прит.29:18) Если их слова являются результатом откровения от Бога, то их нужно признавать словами на уровне Священных Писаний, а если Церковь не признаёт эти слова равноценными словам Апостолов и пророков, то стоит ли так доверяться им? Вот такие размышления. Теперь несколько ответов на Ваши вопросы. “Их божественность присуща им по природе или дарована (кем)?“ Олег, некоторое время назад я бы тоже именно так поставил вопрос: “или то, или другое“. А почему не “и то, и другое“? Наши братья баптисты часто спрашивают: “Ты спасён?“ Им отвечают: “Да вот, понимаете, это Бог решает...“ “Раз у тебя нет железной уверенности, значит ты ещё не спасён“, - говорят они, и затем начинают объяснять, почему. Выходит, что “или спасён, или не спасён“. А ведь всё не так примитивно: Господь Иисус уже совершил Спасение, значит я спасён (со стороны Господа спасён), - вот оно, моё спасение уготованное, ждёт меня, когда я претерплю до конца, но это ещё в будущем (со своей стороны я ещё не всё совершил для своего спасения). “...Со страхом и трепетом совершайте свое спасение..“ (Фил.2:12) Так и с божественностью: Она унаследована нами в силу того, что мы - дети Божьи; она, как чудесный и прекрасный потенциал, заложена в нас с момента нашего рождения здесь на Земле. Значит она присуща нам по природе, не так ли? Но с другой стороны, как бы мы не старались, как бы не напрягали свои силы, как бы строго не пытались соблюсти волю Божью, грех всё же достаётся нам в удел. А значит сами по себе мы никогда не сможем преодолеть пропасть, разделяющую из-за этого нас с Богом, ибо “не войдет в [великий город, святый Иерусалим] ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни. (Откр.21:27) А потому, возможность раскрыть наш божественный потенциал дарована нам по благодати, через милость и заслуги Иисуса Христа. А законы и принципы, по которым живёт всё мирозданье, утверждены и поставлены Отцом Небесным. Надеюсь на продолжение разговора. С уважением, Саша.
Фото
православный христианин

Тема: #1557
Сообщение: #20258
1999-08-05 07:19:37
Ответ на #20254 | Олег Троицкий православный христианин
Уважаемый Саша! Так это совсем другое дело, а то я, побеседовав с Вашими коллегами (долго, кстати, больше полугода) решил, что Ваша церковь нашла ответы на вопросы, на которая моя дать не может (по причине принципиальной невозможности), хотя и существует гораздо меньше (после восстановления я имею в виду, не обижайтесь). Чтобы не растекать мыслию по древу буду задавать по одному вопросу: “Она унаследована нами в силу того, что мы - дети Божьи; она, как чудесный и прекрасный потенциал, заложена в нас с момента нашего рождения здесь на Земле. Значит она присуща нам по природе, не так ли?“ Она (божественность) унаследована нами от кого? Я в курсе ваший концепции принципиального равенства Иисуса, Люцифера, и всех остальных живущих существ (разумных) (или и тут меня надули?). Но, если, по-вашему, Иисус не существует вечно, от кого Он унаследовал божественность (и мы в том числе?). Тут не обойти молчанием и вопрос о универсальном принципе. Если он существует вне воли Иисуса, то Его Божественность нельзя писать с большой буквы. Хоть я и не объяснил Вам этого, однако мне хорошо известно, что Отец Небесный и Иисус - одно лицо. Вы уверены, не лукавите, что наш Небесный Отец нерожден? Ваши коллеги (не буду голословным - старейшины Нельсон, Коч и четверо других. имен которых я не помню) без скидок на плохое знание языка утверждали, что рожден, и правит миром _исключительно_ в силу хорошего знания того, как следует _пользоваться_ _универсальным принципом_. А по-Вашему, Он его создал (принцип) - неувязочка? С уважением и ожиданием ответа, Олег.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1557
Сообщение: #20264
1999-08-05 09:45:38
Ответ на #20258 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Хоть я и не объяснил Вам этого, однако мне хорошо известно, что Отец Небесный и Иисус - одно лицо А может быть два лица одного Божественного Естества?
Фото
православный христианин

Тема: #1557
Сообщение: #20335
1999-08-06 06:41:01
Ответ на #20264 | Олег Троицкий православный христианин
большое спасибо, Юрий! Я имел в виду, безусловно, одно естество, употребив лицо в непрвильном, “обиходном“ смысле. Прошу прощения! Олег.
Фото
православный христианин

Тема: #1557
Сообщение: #20398
1999-08-13 01:23:38
Ответ автору темы | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Уважаемый Саша! Поскольку Вы не ответили на множество моих вопросов, помещенных в последней “мормонской“ теме, вновь помещаю последние из них здесь. Надеюсь, Вы все же наберетесь мужества и ответите на них ЧЕСТНО, не уходя постоянно в сторону, как Вы этот делали раньше. Напоминаю Вам также, что это православный форум и Вы тут в гостях, а от гостей ожидается как минимум, честное поведение, а не вербовка новых членов при помощи распространения искаженной информации и умолчаний. Итак, вот, например, то, что Вы “изящно“ умалчиваете: Мормоны верят в то, что Иисус и Бог являются двумя различными богами, каждый из которых обладает физическим телом. Кроме них, вся вселенная заселена бесчисленным множеством богов. Все боги, как и мы, обладают физическими телами, хотя и с «разными энергиями». У каждого бога есть своя индивидуальная планета или галактика (в зависимости от значимости бога), которою он правит. Каждый бог, поскольку он имеет физическое тело, был от кого-то рожден. У каждого есть гарем, и от физического союза со многими женами рождаются духовные сущности. Когда-то очень давно в виде духовной сущности родился бог под именем Элогим, который при неизвестных обстоятельствах получил человеческое физическое тело, прожил человеческую жизнь, после чего поселился на планете, вращающейся вокруг звезды Колоб (само собой разумеется, что астрономам такая звезда неизвестна). Отсюда он и правит нашей галактикой, то есть является нашим богом. Джозеф Смит писал: «Прежде всего Сам Бог, сидящий на Своем троне на высших небесах, является человеком, таким же, как мы с вами, это великий секретЕ Мы думали, что Бог был Богом от вечностиЕ Отец всех нас жил на земле, также как Иисус ХристосЕ Мы должны научиться, как мы можем тоже стать БогамиЕ» (Times and Seasons, Vol. 5 Ц P. 613-14), то есть тоже править своими планетами и населять их своим многочисленным потомством. Бригам Янг развил это учение, которое мормоны называют «законом вечного прогресса»: «Бог является нашим Отцом Ц Отцом душ наших. В свое время он был человеком в такой же смертной плоти, которая сегодня облекает нас, а теперь Он Ц возвышенное Существо. Сколько всего имеется Богов, я не знаю. Но никогда не было времени, когда Богов не былоЕ Когда-то Бог был смертным существом» (Journal of Discourses, by Brigham Young, President of the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, His Two Councellors, the Twelve Apostles, and Others. 26 vols. Liverpol, 1854-1886. Vo.7. Ц P. 333.). И далее: «Боги существуют, и мы должны стараться изо всех сил стать едиными с ними» (Widtsoe J.A., ed., Discourses of Brigham Young, Salt Lake City: Deseret Books, 1991. Ц P. 227). В общем, все формулируется краткой мормонской фразой, сказанной одним из их президентов и пророков: «Бог раньше был таким же, как мы, человеком, мы же можем стать такими, каким сейчас является Бог» (Hunter V. The Gospel through the Ages, Salt Lake City: Deseret Book Co., 1958. Ц P. 113). Соответственно, каждый мужчина-мормон имеет шанс стать «таким же как Бог», но сравняться с богом он никогда не сможет, ибо тот начал путь своего «прогресса» раньше нынешних людей и далеко их опередил. Будучи человеком, Бог обладает всеми чертами человека: «Отец имеет тело из плоти и костей, такое же осязаемое, как тело человека, также как и Сын; но Святой Дух тела из плоти и костей не имеет, но есть Сущность Духовная. Если бы это не было так, то Святой Дух не мог бы пребывать в нас» («Учение и заветы» 130:22). Некоторые мормоны даже считают, что Бога можно подвергнуть процессу импичмента, если он будет вести себя не по-божески. Вот что пишет популярный мормонский писатель: «Власть Бога основывается на уважении и поддержке духовных существ, над которыми Он правитЕ Соответственно, если Он когда-либо совершит поступок, которым Он подорвет доверие или «чувство справедливости» этих духовных существ, они немедленно откажут Ему в поддержке, и вся власть Бога немедленно развалится» (Scousen, W.C. The First 2000 Years, Salt Lake City, Bookcraft, 1979. Ц P. 355). К сожалению, такая простая и эффективная процедура импичмента, применимая к Богу, не может быть применена к пророку и президенту «Церкви Иисуса Христа Святых последних дней»: «отказать ему в поддержке» не имеет права никтоЕ. (Продолжение следует)
Фото
православный христианин

Тема: #1557
Сообщение: #20399
1999-08-13 01:24:40
Ответ автору темы | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
(Окончание) Мормоны уверяют, что они Ц монотеисты, так как люди имеют дело только с Элогимом. Знание об остальных богах на уровне земного существования для мормонов остается чисто теоретическим. Но если Бог раньше был человеком, то кем же он был? Вопрос этот современные мормоны предпочитают не обсуждать. Великий Бригам Янг учил, что он был Адамом, что является логическим выводом из мормонского учения о том, что мормоны-мужчины становятся богами и со своими женами заселяют планеты. Янг пишет: «Когда наш отец Адам пришел в Эдемский сад, он вошел в него в своем целестиальном (небесном. Ц А.Д.) теле, и привел Еву Ц одну из своих жен Ц с собой. Он помог сотворить и организовать этот мир. Он Ц МИХАИЛ, архангел, ВЕТХИЙ ДЕНМИ, о котором писали и говорили святые. Он Ц наш ОТЕЦ и наш БОГ, единственный Бог, с которым мы будем иметь дело (Journal of Discourses. Vol. 1. Ц P. 50). Правда, в 1976 г. Спенсер Кимбалл, 12-й пророк и президент «Церкви Иисуса Христа святых последний дней» объявил учение о Боге-Адаме «лжеучением» (Church News Section//Deseret News, October, 9, 1976. Ц P. 11). Однако вопрос остается открытым: которому из пророков была открыта истина о Боге: Янгу или Кимбаллу? Более того, как сообщают очевидцы, во время тайных церемоний в мормонских храмах адептам по-прежнему сообщают, что Михаил является «одним из Совета Богов» и что он «сделался человеком Адамом» (см. Ropp. Ц P. 127). У Адама-Элогима есть свой гарем, состоящий из множества жен, с которыми он постоянно занимается «небесным сексом» и которые постоянно рождают от него духовные сущености. Первых две из них, рожденных от любимой жены Небесного Отца Ц Небесной Матери, звали Люцифер и Иисус (он же Иегова). После них было рождено множество других духов. Но, согласно закону вечного прогресса, духам нужно воплотиться в физические тела, чтобы стать богами и иметь свои планеты. Когда духов наплодилось великое множество, собрался совет духов, чтобы разработать планы по сотворению планеты Земля, а затем решить, что с ней делать. Когда был собран кворум, мнения разделились: Люцифер хотел править Землей по каким-то своим планам, но того же хотел и Иисус. Во время голосования две трети голосов были отданы за Иисуса, а остальные Ц за Люцифера. Таким образом, большинством голосов было решено, что править Землей будет Иисус, которому была поручена также и роль ее спасителя. Однако треть духов вместе с Люцифером не приняла демократического волеизъявления, восстала и начала воевать против других духов, которых возглавил Иисус. Сторонники Люцифера были побеждены и наказаны тем, что никогда не смогут воплотиться в тела и вечно останутся духами. Но даже среди тех духов, которые воевали на стороне Иисуса, были разные. Одни храбро воевали на передовой линии. не щадя своей жизни, а другие держались сзади и если не дезертировали, то и не рисковали. Эти-то трусливые духи и были наказаны при воплощении черной кожей, плоским носом и толстыми губами, а также лишением возможности стать священниками. Храбрые же духи были награждены белой кожей и «нормальными» носами и обладали всеми правами. После совместной с Иисусом работы по сотворению нашего мира они начали воплощаться в наши тела. Таким образом, мы в буквальном смысле являемся братьями и сестрами Иисуса Христа (а заодно и Люцифера), который лишь немного опередил нас хронологически. Да, Саша, можете не писать, что у мормонов уже есть негры-священники. «Откровение от Бог» о том, что негры прощены, было весьма своевременно получено пророком Спенсером Кимбаллом в 1978 г. не без влияния борьбы негров за свои гражданские права. Итак, Саша, я вновь терпеливо жду Вашего ЧЕСТНОГО ответа. Заметьте, что Вы первым начали эту дискуссию здесь, значит, уклониться от ответа было бы совсем безнравственно. С наилучшими пожеланиями, А. Л. Д.