Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Уважаемый Олег! Мне довелось быть членом этой организации в первые месяцы создания, когда “команда американцев“ высадилась в Москве, скажу больше, примерно через полгода я оставила учебу Медицинской Академии, родителей и уехала в Киев начинать там КЦХ...Не буду углубляться в подробности, ушла я оттуда. Много лет прошло уже..лет 6 уже, но до сих пор я не могу найти в себе силы пойти исповедаться. Я разумом понимаю что нужно, но ЦХ дала мне не только хорошее знание Библии, но и какие то установки что-ли, я не могу через них перешагнуть. Я поддерживаю связь со многими, ушедшими из МЦХ и большинство так и мечутся, просто стараются не задумываться ни о чем, а та девушка которая привела меня туда , вообще сказала что больше в Бога не верит и типа ерунда все это. Меня это поразило, она была совсем другой. Я крестила своих детей в Православной церкви, я хочу чтобы они ходили в воскресную школу при нашем храме в Ясенево, я не смогу сама дать им православного воспитания. Я могла бы пойти исповедаться , дать батюшке бумажку с грехами, так как сделала моя подруга(тоже оттуда), но я знаю что это будет неискренне, я не могу так, а раскаяния в том что я посещала эту секту нет... Наталья

Если для Вас сложность в том, чтобы принести раскаяние в увлечении ЦХ, то ее можно обойти. Протестантские кружки дают многим людям добрый начальный импульс. И я знаю многих протестантов, пришедших в Православие, которые хранят добрую и благодарную память о своем христианском начале, но при этом прекрасно осознают, что начало есть лишь начало, и что из протестантизма путь лежит дальше - в Православие... От Вас не требуется проклинать и хулить друзей и наставников Вашей юности. Главное теперь - исповедать православие и (в другом уже смысле) исповедать личные грехи. У человека дома может храниться первый его букварь со стишками про Ленина. Он может брать эту книжечку в руки с теплыми воспоминаниями о своем детстве (а не о Ленине) и ему совсем не обязательно каяться на исповеди в том, что мол когда-то в семилетнем возрасте читал стишки про вождя... Главное - не уйти (из секты), а прийти (в Православие).

День добрый, Наталья ! Вы подняли одну очень важную тему, которая, увы, оказалась мало замеченной на форуме. Ваш случай далеко не единичный. В каком-то смысле даже типичный для наших дней. К моему большому сожалению, наше священноначалие как-будто не замечает существующей проблемы. А она заключается в том, что первое научение в вере многие искренне ищущие Бога люди получают от протестантских групп и церквей (почему это так - отдельная “песня“). И это вовсе не плохо само по себе. Это замечательно, что благодаря этим “сектантам“, как их часто ругательно называют, человек обретает веру в Иисуса. Но вот дальше ... Случай МЦХ особенно показателен. Основной “конек“ МЦХ это миссионерство и общинность. Как раз то, чего так сильно не хватает в православии. Но что делать христиану, когда он убеждается в поверхностности этой протестантской церкви (МЦХ), отсутствии каких-то подлинных духовных глубин, невозможности переварить христианство по-американски? Бежать в ближайшую церковь, в которой с вероятностью 99 % он найдет батюшку, который знает Писание гораздо хуже даже рядового члена МЦХ ? А где бывший протестант найдет такую же поддержку и дружеское общение единоверцев ? В православном приходе, где даже в лицо почти никто друг друга не знает? В приходе от слова “пришел-ушел“ ? Я уже не говорю про практику платных крещений и т.д. , что вообще дико само по себе ! Итак, проблем много . Как же их решать ? Думаю, на путях православной общины. Пример о. Георгия (Кочеткова) ясно говорит о том, что такая линия кое-кому в патриархии явно не нравится. Но других путей просто нет. С уважением Павел.

Возможно, в данном обсуждении будет уместно и мнение члена МЦХ, каковым я и являюсь последние шесть лет. Я не хотел бы сейчас начинать дисуссию о доктринах. Думаю, о. Андрей неоднократно ясно выражал свою позицию и аргументы в защиту Православия в литературе и средствах массовой информации. Однако вот участники форума проделали путь из МЦХ в Православие. Со мной получилось наоборот. Будучи православным и достаточно воцерковленным человеком я в 1993 г. стал членом МЦХ. Почему? В тот момент для меня стало очевидным, насколько велика разница между Православием Отцов Церкви и православием среднего случано взятого прихода. Между Православием Соловьева, Булгакова, и православием близлежайшего храма. Мне могут возразить - нельзя судить о религии по отдельным ее представителям - но сужу я по подавляющему большинству представителей Православия, которых я встречал в своей жизни, а это, поверьте, немало. И да, есть приходы, общины, жизнь которых дает впечатление живого, по-настоящему христианского общения. Возможно, о. Александр Мень не очень популярен на этом форуме (потерявшийся миссионер? - частично согласен!), но именно он и его сподвижники сумели создать в Храме бесср. Косьмы и Демьяна живую, реально дающей в мир свидетельство общину. И я всегда рад зайти в храм в Столешниковом, потому что со многими православными людьми оттуда у меня сложились теплые дружеские отношения. К сожеланию, это редкое исключение. Возможно, для кого-то мои слова прозвучали резко, неприятно и непонятно, как можно уйти из Православия - (впрочем, я о своей Церкви слышал множество гораздо менее лестных слов) - но я хочу дать возможность посмотреть на тему форума с другой стороны и из другой плоскости.

от МЦХ: Добро пожаловать и к нам на форум... http://www.chat.ru/~icoc/

Анатолий, зашел я на ваш сайт и прочел трактат: “Милость Бога“. Это прямо живой прикол! Такого я давно не читал, вот отрывки, поразившие меня: “Наши ожидания часто зависят от того, как мы чувствуем себя по поводу нашей христианской жизни. Если мы делаем великолепную работу, живя как христиане, то мы ожидаем благословения. После того, как ты падаешь, делишься ли ты верой сразу с уверенностью, что Бог благословит? Часто нет. Мы привыкли жить по показателям.“ А вот еще круче: “Даже Петр был законником. Жил по показателям. Богач не оставил ничего - конечно, он идет в ад, но как на счет меня, я ведь сделал это и это, я оставил все… Это искушение - жить по показателям, даже для Петра, тем более для нас.“ ...“Однако, Библия поддерживает нас делать все: проводить время с Богом, делиться верой, исповедоваться, проводить время по парам, поддерживать друг друга. Но если мы не делаем это, получим ли мы благословение? Мы думаем, что мы не будем благословлены, если не делаем всего, что нужно.“ Ну, и о секретах...: “Самый ценный секрет, который вы слышали, - Иисус заплатил за все: за все благословения, за прощение твоих грехов, за то, что ты будешь на небесах, за каждую отвеченную молитву. Иисус заплатил. Почему это секрет? Почему мы не хотим принять это? 1. Мы боимся, что перестанем тяжело работать. Если есть милость, что бы я ни сделал, какой смысл все делать? Бог все равно благословит! Это пугает. Лучше думать: если я все сделаю, то Он благословит. И мы хотим вести себя праведно, чтобы получить что-то. 2. Мы не хотим верить, что наши даже самые лучшие дела - ничто, грязная одежда. Мы не хотим верить, что, то, что мы делаем, - ничего лично нам не дает. Отношение мира: если ты не получаешь что-то за это - какой смысл это делать для Бога? Работать 8 часов на заводе бесплатно - никто не будет. Нам не нравится думать, что мы плохие, но когда ты сравниваешь себя с Богом, - ты не хорош.“ Вобщем повеселили, вы меня Анатолий! С уважением, Сергей.

Анатолий! Вы нашли Православие Отцов Церкви и Соловьева в МЦХ?

Я полагаю, нам надо быть снисходительней к неровности речи, учитывая, что цитируемое Вами произведение принадлежит иностранцу

А я и не утверждаю, что я - православный. (Хотя по-прежнему уважаю свой духовный опыт, в т.ч. и православный) Соловьев и Булгаков нам дали неплохое напраление, но все-таки во многом это рецепт (медицинский) для православия. Любая религия с тысячелетним опытом поражается магизмом и обрадоверием. Возродить истинное христианство в стенах Православия пытались Соловьев, Булгаков, Мень... Но после смерти о. Аленсандра Меня создалось чувство, подобное тому, что было у учеников Христа: наставник убит, овцы рассеиваются.. А слова Господа о том, что не вливают новое вино в меха старые.. Увы, но преемственность сохранить с Православием не удалось И разве удалось сохранить преемственность Ветхозаветной и Новозаветной Церкви? Поэтому в МЦХ я ищу не Булгакова с Соловьевым, и даже не Лютера, а Христа и Им созданной Церкви.

Анатолий! Если у иностранцев язык такой, зачем публиковать их. Св. Иоанн Дамаскин, например, тоже иностранец, так никто его дурные переводы и не читает. Соловьев и Булгаков были все-таки философами, к их мистическому опыту, и отношению их к мистичности и обрядовости Церкви подходить нужно очень осторожно. О. Александр возрождал истинное православие тоже несколько своеобразно... Люди подобные им всегда Пли и будут в нашей Церкви. Православная Церковь - не мертвая обрядовость и догмат, это живая вера многих искренних людей, живущих с Богом в сердце. как же Вы, будучи воцерковленным не увидели их? В МЦХ и подобных Соловьеву, по-моему, не было пока? А как представлю я, что апостолы между собой так общались, как знакомые мне члены МЦХ, жутковато становится... Время, конечно, другое. Олег.

Олег, я не хочу судить, что правильно, а что нет в Православии (по крайней мере, пока). Если я и делился об отрицательном опыте моего пребывания в Православии, то лишь с целью объяснить уход оттуда - и это был мой личный опыт. Без сомнения в Православии много искренних верующих людей, но, по сути дела, это мало что значит. В католицизме их еще больше. Это - уже вопрос доктринальный, хотя можно и об этом побесодовать. Что касается того, нашел ли я Соловьева и Булгакова в МЦХ - нет, не нашел. Но зато я нашел людей, которые жизнью своей воплощают их понмание христианства, зачастую сами того не зная. И причина проста - и Словьев и Мень пытались вернуть общинность и единство, характерное для раннего христианства, они понимали библейские принципы, на которых все это строится. Для меня это стало недостающим ингридиентом. Слишком важным, чтобы им можно было пожертвовать. И расстование я пережил болезненно, но никогда не сомневался в правильности своего решения. Люблю Православие и поныне.

Приветствую, Анатолий! В Ваших словах видна искренность. Но вот что странно - Вы видите, что в Православной Церкви есть живые общины, есть миссия, есть проповедники и пастыри, есть богатая традиция осмысления Евангелия и жизни по нему. И расставаться Вам было не просто. И фанатизма в Ваших словах нет. Тогда зачем же уходить-то? Вы же многого лишились. По моему опыту общения с проповедниками МЦХ их христианство очень неглубоко, поверхностно, не глубже молодежной тусовки или в лучшем случае хорошей компании. Кроме того, у них нет веры в то, что Христос - истинный Бог (это из бесед), нет Богоустановленных таинств, нет и глубокого молитвенного опыта. Список можно продолжить... Дело в конце концов не в Бердяеве и Соловьеве, дело во Христе... С братской любовью Виктор.

Простите заранее! 1) “Мир раскололся и трещина проходит через сердце поэта - воскликнул Гете, теперь это называют инфаркт, добавил современный острослов Ф.Кривин“ 2) “Когда деревья называют зелеными насаждениями - они вянут“ 3) “Назло врагам продам корову - пусть дети молока не пьют“ (народное) ___________________________________________ Вот на эти шуточно-нешуточные сентенции похожи Ваши рассуждения о конце православия с концом батюшки Меня и ненахождением оного в отдельно взятом приходе и уходом в МЦХ. А как же самому бы потрудиться - созидать то надо православие - а не способствовать дальнейшему его (святоотеческого православия) разложению. Очень сильно прошу прощения - я не хотел приходить в эту тему - меня просто попросили.

Виктор, А не напоминает ли Вам подобный разговор проблему отцов и детей? Современные родители ведь тоже зачастую никак не могут понять жизнь и идеалы своих детей... И я сознательно ухожу от разговора о вероучениях, а говорю об опыте и мироощущении. (И о доктрине поговорим, если Господь позволит.) А вот Христа для себя по-настоящему нашел я только уйдя из Православия. И вот как это было. Будучи весьма близким к Православию человеком, я много изучал наследие Отцов Церкви -как Восточной, так и Западной. бл. Августин, Добротолюбие, Фома Кемпийский, Иоанн Златоуст и др. Позже - Бердяев, Соловьев, Мень. Одновременно я стремился следить за происходящим в протестантизме, и, хотя считал его чрезмерно “сухим“ и оторваннам от культурных традиций, ценил за горячий, и, как мне казалось, евангельский дух. Спустя какое-то время я встретил млодых людей из МЦХ. Разговор шел серъезный, спокойный, я высказывал свои идеи. Спустя где-то неделю я крестился. Сейчас, шесть лет спустя, смотрю на произошедшее и радуюсь: вижу, как люди с поломанными судьбами находит мир с Богом. И все пришли сюда со своими грехами, недугами, не умая ни любить по-библейски, ни верить. Я был таким. И только вера в Бога и Церковь помогают стать иными. На вопрос о “тоталитарности и примитивизме“ МЦХ всегда отвечаю: в МЦХ я слышал и слушу гораздо больше призывов к измненеию своей жизни, чем в любой иной конфессии. Давление ли это? Вряд ли. Изучение христианской истории, экзегетики, богословия важно лишь в той степени, насколько это помогает приблизиться к Господу, и приводит к гордыне, если ставиться самоцелью. Довольно активно общаюсь и с представителями разных конфессий, и ни разу ни встречал на своем пути ограничений со стороны Церкви. Узок ли круг интересов членов МЦХ? Не обязательно. Вы говорите, что христианство МЦХ неглубоко. Христиансто бабушки, посещающей храм раз в год освятить кулич также неглубоко, не так ли? На основании чего мы с Вами будем основываться в этом случае? Также и член МЦХ, чьи познания христианства ““ограничены“ лишь“ изучением Библии и кругом собраний - не показатель. Каждый человек имеет свой собственный объем духовных требований. Я не апологет МЦХ и не буду отвечать сейчас на все обвинения в ее адрес. Повторюсь, что Христа я нашел - здесь. И для меня Его достаточно.

Приветствую, Анатолий! > А не напоминает ли Вам подобный разговор проблему отцов и детей? Нет. Я не знаю Вашего возраста, но думаю, что мы из близких поколений. > А вот Христа для себя по-настоящему нашел я только уйдя из Православия. Мне представляется, что Ваш протест против Православия - протест против его обрядоверной, “бабушкиной“ и разобщенной интерпретации. > Спустя где-то неделю я крестился. А вот это уже интересно. Ведь Вы были крещены. Перекрещивание означает отречение от того, что было раньше. Проклятие, если хотите. Как Вы наверное знаете в Церкви перекрещивают приходящих от крайних еретиков - то есть принимают как язычников. В иных случаях принимают через миропомазание (если отрицаются таинства, кроме крещения) или просто через покаяние - отрицание заблуждений. > И только вера в Бога и Церковь помогают стать иными. А что для Вас - вера в Церковь? > Изучение христианской истории, экзегетики, богословия важно лишь в той степени, > насколько это помогает приблизиться к Господу, и приводит к гордыне, если > ставиться самоцелью. Полностью согласен. > Вы говорите, что христианство МЦХ неглубоко. > Христиансто бабушки, посещающей храм раз в год освятить кулич также неглубоко, не > так ли? Не так. Надо сравнивать подобное в подобным. Христианство МЦХ неглубоко по сути, по тому, что оно приносит. Тот же, кто ходит в Православную церковь раз в год, является христианином только по названию. Богатства же благовестия Христова гораздо больше, насколько я вижу, их понимания МЦХ. Кроме того, мы призваны поклоняться Богу в Духе и Истине. И в посланиях - вы помните - апостолы обличали тех, кто от Истины Христа отступил, заменив своими вымыслами. А есть немалая опасность, что в МЦХ как раз и есть немалые отступления от евангельской истины. При отрицании Богочеловечества Христова мы лишаемся спасения. Вот что меня беспокоит, простите. > На основании чего мы с Вами будем основываться в этом случае? На Христе, Его Духе, Его Евангелии, Его Церкви. С любовью, Виктор.

Виктор, позвольте и мне Вас процитировать - > Мне представляется, что Ваш протест против Православия - протест против его обрядоверной, “бабушкиной“ и разобщенной интерпретации Да. Но к сожалению репутация Православия как религия обрядовой (в плохом смысле слова) и разобщенной слишком очевидна. И многим. Я не могу понять, как царство, изнутри разделенное не то что дискусииями, а зачастую войной (не буду имен называть) - Церковь Бога. Когда я ушел из Православия, мне приходилось быть битым пьяными “правослаными“ за то, что я - еретик. Пришлось столкнуться со злобой и ненавистью людей, называющих себя так. Я не имею ничего против них, так как не считаю их христианами, как и множесто фашистов, присоединвшихся к РПЦ, как и иерархов, погрязших в грехах. Но не могу понять, как Православная Церковь, опутанная этим всем и используемая всеми, не отряхнется от приставшей к ней нечисти (грехов), и не покается перед Господом и людьми за то, что не была она чистой и непорочной невестой Христовой.

Простите нас, православных людей, Анатолий, за то, что мы ввели Вас в соблазн. Из-за наших грехов Вы ушли на страну далече, отказались от правой апостольской веры. И дай-то Бог Вам не по нашей праведности, но по милости Божией понять, где истина. А чтобы не быть голословным, а очень порекомендую Вам почитать современного правосланого проповедника митр. Антония. Думаю, Вам это будет очень полезно и ненавязчиво. А праведных людей в православии много. Очень много. Особенно в нынешнем веке, когда Церковь дала миллионы мучеников за Христа. Просто добрые дела часто делаются тайно, а на поверхности бывает видно не лучшее. С уважнием, Виктор.

Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога. А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия). =================================================================================== Здравствуй, Анатолий. Я ищу в интернете Книгу Мормона на русском языке. Может ты можешь помочь? Вика

Виктория, простите, я так и не понял, на какое из моих сообщений Вы ответили.. И конечно, Россия - собирательное понятие всех людей, радующихся и страдающих здесь, на этой земле. Но все-же есть что-то в этой стране непонятное, иногда жесткое, иногда бессмысленное... но, как Вы заметитли верно, Господь не спасает нацию, Господь спасает людей О книге Мормона в Интернете ничего не знаю - после знакомства с несколькими главами интерес отпал. В ней мало чего осталось от наследия Христа.

//Спустя какое-то время я встретил млодых людей из МЦХ. Разговор шел серъезный, спокойный, я высказывал свои идеи. Спустя где-то неделю я крестился.// Анатолий, мне кажется, с Вашей стороны некорректно называть себя “бывшим православным“. Я не могу себе представить, чтобы человек всерьез верующий или даже просто убежденный мог за неделю переменить свои убеждения. За годы - да. Может быть Вы были человек “ищущий и интересующийся православием“, но не “православный“. Это по поводу Вашего “отрицательного опыта пребывания в Православии“. Его не было, этого опыта, а был лишь полемический прием в споре. На основании того, что я интересовался буддизмом, например, нельзя говорить, что я был буддистом. Поправьте меня, если я ошибаюсь. В течении последних нескольких лет с периодичностью раз в несколько месяцев я встречаю молодых людей из МЦХ. Я никогда не отказываюсь от разговора с ними. Общее впечатление у меня такое: ребята они не глупые и искренние, но в голове у них четко заложена определенная схема - как следует понимать евангелие и определенная программа - что нужно говроить. В рамках этой схемы они и рассуждают, редко кто может рассуждать действительно самостоятельно (за все время - тольок один случай и был). А если разговор уходит в сторону от предполагаемой программы - то прекрасно видно как человек вдруг внезапно спохватывается и снова возвращается к “стандартным“ цитатам (разные люди почему-то приводят одни и те же цитаты; у православных же наоборот: у каждого - своя любимая цитата). Многие из встретившихся мне - Евангелие знали довольно плохо, так что мне не составляло труда (а я также не большой знаток Писания) на каждую их цитату привести опровержение. Кончалось же все тем, что у них вдруг внезапно кончалось время и меня приглашали на собрание МЦХ, или (в лучшем случае) договаривались встретиться с кем-то более знающим (что-то наподобие наставника во внутренней иерархии). В общем никакой особенной глубины я не встретил, хотя искренней ревности - действительно много. Еще что я заметил, что многих привлекает в МЦХ - сама тусовка: компания, возможность пообщаться с приятными людьми. И еще: некая предопределенность жизни. В смысле, что не надо думать и выбирать - поступай так как сказано.