Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Разговор с братьями из МЦХ

православный христианин
Тема: #1545
1999-07-22 06:36:30
Сообщений: 46
Оценка: 0.00
Мне как неофиту очень интересно бывает говорить с представителями иных конфессий, а иногда и сект. Даже к Православию меня отчасти привел негативный опыт общения с мормонами. Поэтому, когда “проповедники” заговаривают со мной на улице, я всегда останавливаюсь (сейчас почему-то реже заговаривают, наверно бороды пугаются). Члены МЦХ подходят чаще остальных. С разрешения духовного отца я договорился о встрече со знакомыми из МЦХ, когда же те отказались, лукаво истолковал разрешение расширительно и встретился с другими. Знание текстов Священного Писания меня потрясло, правда очень раздражало постоянное прибавление номера главы и стиха, как книгу читаешь, а не с человеком разговариваешь. Историю религий они правда знают гораздо хуже, Православие уважают за культурный вклад, причем никаких вероучительных претензий к Православию они, в ответ на мой вопрос не сообщили, кроме плохих отношений между прихожанами и пьянства духовенства. И взгляды на многие вопросы у них вполне православные (гораздо более, очевидно, чем во время написания А. Дворкиным книги “Введение в сектоведение”, так что они развиваются). Так остался бы у меня в памяти исключительно положителные воспоминания о этой встрече. Но после очень глубоких и аргументированных доказательств важности активной проповеди в жизни христианина речь случайно зашла о личности Апостола Павла. И вот тут братья меня потрясли. Оказывается, они считают (может быть это их личное мнение) что то, что Павел советовал верующим, сам он не исполнял. Так, например, говоря о том, что лучше человеку не иметь жены, сам он, оказывается, имел любовницу, “подругу”. Правда, указать место в Библии, подтверждающее это они затруднились, обещав сделать это позднее. Если в (М)церкви(Х) нет истинного учения,то даже “просто христиане”, ее составляющиеЮ легко могут уклониться от Истины, причем совершенно незаметно для себя. Огорчило же меня больше всего, что число братьев и сестер, составляющих эту церковь весьма велико, причем это семьи, молодые. И очень убежденные. Чтобы не быть голословным - имена этих братьев - Виктор и Алексей. Олег Троицкий
Фото
православный христианин

Тема: #1545
Сообщение: #21864
1999-08-23 21:07:55
Ответ на #21862 | Владимир Честнов православный христианин
>Общее впечатление у меня такое: ребята они не глупые и искренние, но в голове у них >четко заложена определенная схема - как следует понимать евангелие и определенная >программа - что нужно говроить. В рамках этой схемы они и рассуждают, редко кто >может рассуждать действительно самостоятельно (за все время - тольок один случай и >был). А если разговор уходит в сторону от предполагаемой программы - то прекрасно >видно как человек вдруг внезапно спохватывается и снова возвращается >к “стандартным“ цитатам А к православным это разве нельзя отнести? (За вычетом “неглупых и искрених“, конечно).
Фото
православный христианин

Тема: #1545
Сообщение: #21865
1999-08-23 21:09:26
Ответ на #21654 | Андрей В. православный христианин
//Но не могу понять, как Православная Церковь, опутанная этим всем и используемая всеми, не отряхнется от приставшей к ней нечисти (грехов), и не покается перед Господом и людьми за то, что не была она чистой и непорочной невестой Христовой. // Церковь называется святой не потому, что входящие в нее люди святы, но потому что она служит источником освящения для своих членов. Православная Церковь открыта для всех - может быть слишком для многих. Но вот если пьяница или драчун или фашист или блудник - стремится ко Христу, но одновременно и не может отстать от своей страсти - что с ним сделать, выгнать за пределы Церкви или помочь ему исправиться? Так стоит ли осуждать Православную Церковь за то, что она ужинает с мытарями и блудницами?
Фото
православный христианин

Тема: #1545
Сообщение: #21866
1999-08-23 21:12:38
Ответ на #21864 | Андрей В. православный христианин
//А к православным это разве нельзя отнести?// К некоторым можно. Из неофитов - к большинству. Но в МЦХ - все неофиты.
Фото
православный христианин

Тема: #1545
Сообщение: #21867
1999-08-23 21:23:56
Ответ на #21865 | Владимир Честнов православный христианин
//Но не могу понять, как Православная Церковь, опутанная этим всем и используемая всеми, не отряхнется от приставшей к ней нечисти (грехов), и не покается перед Господом и людьми Понять это просто, ключ тут - самообожествление. Обычное падение перед сатанинским “будете, как бози“, человекобожество в худшей его форме - перед самими собой. Церковь - свята, как Она сама о себе учит, Церковь - не от мира сего, на деле весьма возлюбив и деньги, и власть, и почет. А если факты не соответствуют самопревозношению, тем хуже для фактов. Классическое “верую, потому что абсурдно“. Но фокус в том, что это работало только при средневековом невежестве населения и на штыках государства. Этому уже больше не бывать, по крайней мере первому, а на Западе - и второму. А иначе историческая церковь жить не способна, кроме как в формах папизма, западного ли, восточного, потому и вожделеет так перед власть имущими, перед государством, отрекаясь тем от Того, Чья власть не от мира сего.
Фото
православный христианин

Тема: #1545
Сообщение: #21868
1999-08-23 21:43:14
Ответ автору темы | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Друзья! Я призываю к терминологической точности. ЦХ нельзя называть протестантской деноминацией - во всяком случае сами протестанты - не только традиционные, но и даже евангелики - ее таковой не признают. Давайте уважать их мнение.
Фото
ЦХ

Тема: #1545
Сообщение: #22169
1999-08-25 01:32:06
Ответ на #21868 | Анатолий. ЦХ
Вот это точно заметил. Мы не протестанты.
Фото
ЦХ

Тема: #1545
Сообщение: #22173
1999-08-25 01:42:18
Ответ на #21865 | Анатолий. ЦХ
Мне кажется, Вы не совсем точно поняли смысл Евангельских слов. Раз уж Вы встали на доктринальную канву, позвольте и мне тоже. Мытари и блудницы - вне церкви, и мы их не судим (“Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и н е е с т ь в м е с т е . Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас. (1 Коринфянам 5) Вот я о чем. Не может быть Церковь Христова вся в грехах - и как ни бывало, как не может Невеста прелюбодействовать пред Женихом. А свята не Церковь, а христиане, ее составляющие. Перефразирую стих известный: “И не говорите: мы православные, ибо Господь силен и из МЦХ создать Свою Церковь“
Фото
православный христианин

Тема: #1545
Сообщение: #22586
1999-08-27 08:28:56
Ответ на #22173 | Андрей В. православный христианин
//Перефразирую стих известный: “И не говорите: мы православные, ибо Господь силен и из МЦХ создать Свою Церковь“// Анатолий, поясните пожалуйста ка Вы понимаете слова Спасителя: “создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее“ (Матф.16:18), и другие: “и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.“ (Матф.28:20). Не следует ли из них, что Церковь никуда не может исчезнуть со временем, раствориться в истории? Что надо искать ту Церковь, которая непрерывна со времен апостольских? А по поводу того что “Православная Церковь вся в грехах“ - назовите, пожалуйста, основные Ее грехи. Только называйте именно грехи Церкви, а не грехи отдельных членов. Или покажите на основании Нового Завета, что грехи христиан оскверняют Церковь. Я считаю, что грехи христиан, в меру своей тяжести, отторгают самих христиан от Церкви, но не сказываются на святости Церкви. Приведите, пожалуйста, цитаты, свидетельствующие о том, что “свята не Церковь, а христиане, ее составляющие“. Заранее оговорюсь, что я согласен с тем, что все христиане призваны быть святыми. Но не согласен с тем, что святость Церкви определяется святостью христиан. Для меня - наоборот, святость христиан определяется святостью Церкви (мы пришли в Церковь получить освящение, а не дать его Ей). Освятил же Церковь - Христос.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #1545
Сообщение: #22648
1999-08-27 15:43:30
Ответ на #22586 | Сергей П. свидетель Иеговы
///...поясните пожалуйста как Вы понимаете слова Спасителя: “создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее“ (Матф.16:18). Информация к размышлению. Из Библейской истории. Сначала Господь обещал израильскому народу:“Не оставлю тебя и не покину тебя“. Это дало повод некоторым израильтянам хитрить:“Ну не может же Бог изменить Своему слову! Будем делать, что хотим - мы всё равно будем “народом святым, царством священников“, как обещано было“. НО.. ОНИ ОБМАНУЛИСЬ. Бог отказался от Израиля по плоти и избрал себе новый Израиль - христианскую церковь. При этом, замечу особо, Его слово - НЕ НАРУШИЛОСЬ. Как бы не повториться этой истории... Без сомнения, 'врата ада не одолеют Церковь Спасителя'. Вот только не оказаться бы на месте Израиля по плоти. ///“и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.“ (Матф.28:20). Со своими ВЕРНЫМИ последователями Христос будет вечно. С уважением Сергей
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1545
Сообщение: #22651
1999-08-27 16:31:06
Ответ на #21694 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Вика, обратись в любую мормонскую церковь и они тебе с большим удовольствием ее подарят. Даже на русском языке. Приставать не будут и тянуть в свою церковь тоже не станут. Надо только объяснить, что ты интересующаяся, но искренне верующая в Господа ИИсуса Христа. Они очень добрые люди.:-)
Фото
ЦХ

Тема: #1545
Сообщение: #22657
1999-08-27 17:41:53
Ответ на #22586 | Анатолий. ЦХ
Пояснаю: я убежден, что в каждой похе Господь искал преданных Ему людей. “И будет в тот день: остаток Израиля и спасшиеся из дома Иакова не будут более полагаться на того, кто поразил их, но возложат упование на Господа, Святаго Израилева,чистосердечно. Ибо, хотя бы народа у тебя, Израиль, было столько, сколько песку морского, только остаток его обратится;“ (Исаия 10:20, 23) Во времена Ноя “церковь“ (спасшиеся) составляли всего 8 человек... Насчет апостольского преемства я хотел бы уже Вас показать отрывок, где написано, что для истинности Церкви необходма непрерывная цепочка рукоположений. “так вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.“ Откр.2:5 “Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.“ (Откр.3:16) Почему Господь, за грехи ЛЮДЕЙ отобравший Дух Свой у Израиля, не сделает то же с Новым Израилем? Неужели Господь стал более равнодушен к греху? Павел отвечает: НЕТ! “Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен.“ (Римл. 11:21-22) “Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною. И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго. А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется“ (Римл.9:25-27) Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток. (11:1) Так о чем же говорит Павел? Могут ли грехи членов церкви осквернить саму церковь? > “Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего. И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело. А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа. Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто? “ (1 Кор. 4:1-6 К вопросу святости христиан и святости Церкви: “Прошу вас, братия (вы знаете семейство Стефаново, что оно есть начаток Ахаии и что они посвятили себя на служение святым)“ (1 Кор 16:15) Мы видим, что христиане - н а ч а т о к *Церкви. “Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви“ (Римл. 11:16) сопоставление этих двух отрывков показывает, что для Бога христиане освящают Церковь. Или Вы всерьез думаете, что если вдруг в Православии остануться лишь убийцы, насильники, грабители, Господь будет “освящать“ их? А вот пример из Ветхого Завета, как грех ОДНОГО (Ахана) привел к тому, что Господь сказал: “Израиль согрешил, и преступили они завет Мой, который Я завещал им; и взяли из заклятого, и украли, и утаили, и положили между своими вещами; за то сыны Израилевы не могли устоять пред врагами своими и обратили тыл врагам своим, ибо они подпали заклятию; не буду более с вами, если не истребите из среды вашей заклятого. ...заклятое среди тебя, Израиль; посему ты не можешь устоять пред врагами твоим, доколе не отдалишь от себя заклятого“ (Ис. Нав. 7:11-13) Конечно же Христос освящает Свою Церковь, но не будет Он освящать грехи, как и Господь не освятил и не принял согрешивший Израиль. “Вот, рука Господа не сократилась на то, чтобы спасать, и ухо Его не отяжелело для того, чтобы слышать. Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице Его от вас, чтобы не слышать“ (Исаия 59:1-2)
Фото
иудей

Тема: #1545
Сообщение: #22748
1999-08-28 07:37:38
Ответ на #22651 | Виктория Караева иудей
Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога. А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия). =================================================================================== (((Приставать не будут и тянуть в свою церковь тоже не станут.))) Я как-то увидела рекламу по телевизору, в которой говорилось, что все желающие могут получить бесплатно Библию - звоните по такому-то телефону. Я позвонила. Дала свой адрес и номер телефона. Прислали мне Библию, за что им большое спасибо. Бесплатно. А потом с регулярностью в один месяц начали мне звонить... Первые два раза у нас были продолжительные беседы по телефону. Спрашивали можно ли им прийти ко мне домой побеседовать. Я сказала, что нет. Интересовались не хочу ли я прийти к ним и т.д. Сказали, что если что, то адреса их церквей есть в елоупейжис. ...Три раза я с ними говорила по телефону. На третий раз я уже не сдержалась,- сказала, что ни в какую церковь идти не собираюсь, что мне нужна была только Библия. Сказала им в третий раз большое спасибо и повесила трубку. Не знаю, может и продолжают звонить, сообщений на автоответчике от них не было. Когда мы с мужем дома, мы просто трубку теперь не берем. Кому что-то действительно нужно - оставляют сообщение на автоответчике. А то надоело уже, то социологические опросы по телефону, то продают что-нибудь, а теперь и мормоны добавились ;-) Позвонить один раз, ну два раза - куда ни шло. Но три раза подряд - это мне уже не понравилось :-))) Поэтому я ищу Книгу Мормона в Интернете ;-) Если кто знает(может есть где-то), подскажите адресок. (((Они очень добрые люди.:-)))) Ну, я всех не знаю, только Сашу Сичкаренко. Точно, очень добрый и терпеливый человек. Просто удивительно, и как это он до сих пор терпит мой вздорный характер? ;-) Просто замечательный человек. Вот бы у кого профессору Дворкину поучиться! Вика
Фото
православный христианин

Тема: #1545
Сообщение: #22760
1999-08-28 09:44:20
Ответ автору темы | Воскресенское братство православный христианин
Уважаемый Олег, если Вы интересуетесь МЦХ, то советую прочитать гениальную книгу “Введение в сектоведение“ Александра Леонидовича Дворкина (я ее прочитал три раза от корки до корки, одна из лучших книг ХХ века), и у Вас более не возникнут такие вопросы. Наше братство некогда организовывало дискуссии с МЦХ на их сборищах, изрядно попортив им настроение, но сейчас нам не хватает на это времени и сил. Может в дальнейшем к этому вернемся. Впечатление от их сборищь - отвратительное. Похожи на бездарную самадеятельность коллектива больных. Выступал некий Костя, забравшись на сцену кинотеатра “Мир“. Кревлялся, шутил весьма плоско и глупо, а все орали “аминь!“ и “скажи нам правду, Костя!“. Такие сборища возможны только в вымерающем народе. Жалко Россию. Ей нужна срочная медецинская помощь. Но помочь ей должны мы сами - русские. А МЦХ - простой гнойник, который вместе с другими гнойниками вопиет о нашем равнодушии к здоровью своей страны и своего народа. С уважением, Владимир Морозов.
Фото
сомневающийся

Тема: #1545
Сообщение: #22896
1999-08-29 13:56:05
Ответ на #22760 | Наталия А. сомневающийся
Уважаемый Владимир Морозов! С удивлением прочитала Ваше сообщение. Для чего Вы посещали собрания МЦХ? Для того чтобы “попортить настроение“ или у Вас была какая то другая цель? Признаюсь в то время, когда я состояла в МЦХ, у меня никогда не возникало мысли пойти в Православный храм портить кому-либо настроение..Может я неправа?? С любовью во Христе, Наталья.
Фото
ЦХ

Тема: #1545
Сообщение: #22973
1999-08-30 01:58:27
Ответ на #22760 | Анатолий. ЦХ
Уважаемый Владимир! Возможно, у Вас хватит времени и сил, чтобы не портить кому-то настроение, а организовать дискуссию здесь, в интернете? Далеко идти не надо, обещаю не кривляться и не шутить плоско.
Фото
православный христианин

Тема: #1545
Сообщение: #23497
1999-09-01 14:03:53
Ответ на #22760 | Андрей Ж. православный христианин
Должен заметить, что хотя я и не согласен со стилем выступления Владимира Морозова, но не могу не признать, что приведенные им факты соответствуют действительности. Один человек (назовем его А.) лет пять назад был на собрании Екатеринбургской ЦХ в Театре Юного Зрителя. На сцену вышел босой парень, завернутый в простыню, с привязанной к подбородку мочалкой и с электронными часами(sic!) на руке и сказал, что он апостол Иоанн и сейчас расскажет как они с Иисусом ходили по Галилее. Рассказ проводился на каком-то молодежном слэнге. Он действительно “кривлялся, шутил весьма плоско и глупо“ и несколько десятков человек в зале кричали “аминь!“, “скажи нам правду, брат!“. После представления всех разобрали по группам, причем А. хотел пойти в одну, но его достаточно твердо отправили в другую. Стали объяснять, что самое главное в христианстве - это обращение внешних в христианство. Приводили какую-то безумную арифметику - дескать, сегодня один член церкви обратит еще одного и станет два члена церкви, завтра они обратят еще двоих и станет 4, потом 8, потом 16, потом 32, потом 64 и так далее. Не смейтесь, они действительно так проповедуют, отличие, может быть, только в знаменателе и первом члене геометрической прогрессии! Показывали какие-то таблицы, в которых расписывалось, сколько сотен тысяч будет через месяц, сколько через два месяца, сколько миллионов через год и так далее. Из таблиц следовало, что такими темпами они обратят всех за какое-то очень короткое время (где-то к 2000 году или около того) и призвали всех помочь им. На возражения, что экспоненциальный рост может быть только на самой ранней стадии, а потом из-за насыщения наступит некая стабилизация, и что не может быть прямой пропорциональности между количеством уличных проповедников и числом новообращенных, был дан какой-то совершенно безграмотный ответ. Попытки выяснить, чем они отличаются от других христиан, кончились заявлениями типа: “Только мы - это истинная церковь, а Серафим Саровский, не знаем, кто такой, но раз он жил в 19 веке, когда нас еще не было, то он, конечно, не христианин!“ (“церковь Христа“ появилась в Бостоне в 1979 году). Потом стали всех записывать в большую амбарную книгу: ФИО, адрес, телефон. А. отказался дать о себе сведения - пришлось уйти. Его впечатления об этом собрании ЦХ - достаточно отрицательные.
Фото
православный христианин

Тема: #1545
Сообщение: #23571
1999-09-01 19:26:29
Ответ на #22657 | Андрей В. православный христианин
//показать отрывок, где написано, что для истинности Церкви необходма непрерывная цепочка рукоположений// Свой взгляд на непрерывность рукоположений я изложил в соответствующей теме (тема 1717, “Скоро выборы или … апостолопреемственность“), но данный вопрос несущественен в контексте нашего с Вами разговора. Говоря “Церковь, которая непрерывна со времен апостольских“, я имел в виду не столько непрерывность рукоположений сколько постоянную явленность Церкви миру. “Не может укрыться город, стоящий на верху горы и зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме“ (Мф.5:14-15). Историческую непрерывность Церкви. Это минимальное требование к Церкви Христовой, иначе слова Христа “создам Церковь мою и врата ада не одолеют ее“ были бы лживыми (да не будет!). Я согласен с Вами в том, //что в каждой эпохе Господь искал преданных Ему людей// но не понимаю каким образом это может изменить обетование Господа: “создам Церковь Мою и врата ада не одолеют Ее“. Ведь не сказал просто, “буду избирать Себе верных из всякого колена и языка и народа и племени“, но “создам Церковь“. Мы не имеем никакого свидетельства в Новом Завете, чтобы апостол Павел или другие апостолы понимали бы Церковь как некую виртуальную реальность, только духовную общность без всякой земной организации. Напротив, апостолы понимали Церковь вполне конкретно: “Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.“(Дн.2:47) в смысле к конкретной общине. Павел обращаясь к пресвитерам Ефесской общины говорит: “Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.“ (Дн.20:28) к Тимофею: “чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.“ (1 Тим 3:15) а перед этим шли почти что житейские наставления по управлению общиной: жены должны прилично одеваться, епископ должен быть не пьяница и не драчун, диаконы должны быть честны и не корыстолюбивы и т.п. Таким образом, Церковь - это и (1) вполне конкретные общины (церкви) и (2) некое мистическое Тело, духовный организм: “и поставил Его выше всего, главою Церкви, Которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем“ (Еф.1:23). Друг от друга они неотделимы, по крайней мере новозаветные авторы этого разделения не проводят. Согласны ли Вы с таким пониманием?
Фото
православный христианин

Тема: #1545
Сообщение: #23572
1999-09-01 19:27:58
Ответ на #22657 | Андрей В. православный христианин
Теперь о грехах Церкви. //Почему Господь, за грехи ЛЮДЕЙ отобравший Дух Свой у Израиля, не сделает то же с Новым Израилем? Неужели Господь стал более равнодушен к греху? // Господь ведь отобрал Дух Свой у ветхого Израиля тогда, когда из остатков его был создан Новый Израиль. Налицо историческая преемственность. Грешники лишали себя милости Божией (оставались детьми Авраама по плоти, но не были ими по духу), но милость Божия не оставляла Израиля в целом (а целое в данном случае представлено численным меньшинством - остатком верных) до времени установленного Господом, когда Господь из верных остатков ветхого Израиля создал Израиль новый - Церковь Свою, в Которую вошли и праведники древности. И Которая будет существовать до времен второго пришествия, когда Господь преобразит ее далее. Грешники и ныне также лишают себя милости Божией и своими грехами отторгают себя от Церкви (принадлежа Ей по имени, но не по духу). Церковь же представлена не грешниками, но праведниками. Она свята, потому что свят Ее Глава - Христос и свят наполняющий Ее Дух. Она имеет обетования, данные Господом о том, что “врата ада не одолеют Ее“. Аналогия с “детьми Авраама“ не проходит именно потому, что мы не принадлежим к Церкви по праву рождения. Православие - не иудаизм и не индуизм. Наоборот, даже крещеный человек употребляет усилие, чтобы пребывать в Церкви. Православные - ветви, которые держатся на лозе верою и трудом (Рим.11:20). Те же, кто говорят: я православный, потому что я русский - как правило при ближайшем рассмотрении оказываются не православными, а язычниками воспринявшими некоторые христианские обычаи и обороты речи. При этом, конечно, святость не может соседствовать с грехом, “какое согласие между Христом и велиаром?“. Поэтому, грехи христиан отторгают согрешивших от Церкви, до того как согрешивший не покается. И в покаянии, властью данной Христом Церкви, грешник разрешается от грехов и воссоединяется с Церковью. Далее по вопросу: могут ли грехи членов церкви осквернить саму церковь? Приведенный Вами пример (1 Кор. 5:1-6 ) говорит о том, что согрешающего следует спасать даже самыми жестокими средствами и ни в малой степени не свидетельствует об осквернении Церкви. Далее идет призыв не сообщаться с теми “развращенными“, которые называются братьями. Отметьте “называются“, а не “являются“. Извергнуть же их следует, чтобы не заразили остальных своим плохим примером. Все довольно очевидно, и ничего не сказано о том, что Церковь оскверняется грехами христиан. По моему так напротив, почти прямым текстом сказано о том, что грехи отторгают человека от Церкви. //К вопросу святости христиан и святости Церкви: “Прошу вас, братия (вы знаете семейство Стефаново, что оно есть начаток Ахаии и что они посвятили себя на служение святым)“ (1 Кор 16:15) Мы видим, что христиане - н а ч а т о к *Церкви. “Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви“ (Римл. 11:16) сопоставление этих двух отрывков показывает, что для Бога христиане освящают Церковь// Что же есть начаток Церкви: христиане ли? То что семейство Стефаново - начаток Ахайи, означает, что они были первыми среди Ахайцев, кто уверовал. А о начатке Церкви - в Новом Завете есть множество цитат однозначно свидетельствующих о том, что это - Христос, краеугольный камень здания Церкви (Еф.2:20). “И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь ему во всем первенство“(Кол.1:18) “Я есмь лоза, а вы - ветви;“ (Ин.15:5) … и т.д. Таким образом, учитывая что “Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви“ (Римл. 11:16), приходим к выводу, что Церковь освящается Христом, а не христианами. По-моему, все очевидно. // Конечно же Христос освящает Свою Церковь, // Вот видите, Вы согласны. Зачем было доказывать, что “для Бога христиане освящают Церковь“? Или я что-то не понял? //но не будет Он освящать грехи, // Согласен. Святость не может соседствовать с грехом, “какое согласие между Христом и велиаром?“. Поэтому, грехи христиан отторгают согрешивших от Церкви, до того как согрешивший не покается. И в покаянии, властью данной Христом Церкви, грешник разрешается от грехов и воссоединяется с Церковью. // как и Господь не освятил и не принял согрешивший Израиль. // Вообще, ветхозаветные аналогии надо применять с большим рассуждением. Ведь таким же образом можно “показать“ необходимость побивать грешника камнями. Или поголовно уничтожать местное население покоренных территорий. А из Евангелия я знаю, что Господь принимал и блудниц и мытарей, за что и имел нарекания от фарисеев. Заметьте еще, что мы не вправе судить других, имея на это прямую заповедь Господа “не судите да не судимы будете, ибо каким судом судите таким будете судимы и какой мерой мерите, такою и вам будут мерить“, что неоднократно подтверждает и апостол Павел: “неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого“ (Рим.2:1), “не станем же более судить друг друга“(Рим.14:13), “не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке“, “Кто ты осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.“ (Рим.14:4). В Вашем призыве покаяться Православной Церкви я не пойму одну вещь: если для Вас церковь - это только ее члены, то как может вообще покаяться церковь? Покаяться может только каждый лично. Я же не могу каяться в грехе другого человека. Если же Церковь - нечто большее, чем ее члены, а, например, еще и Христос - то и грехи христиан не оскверняют Церкви. Ибо что такое наша мелкая неправда в сравнении с правдой Божией. Да “и вся праведность наша - как запачканная одежда“ (Ис.64:6). Итак, возвращаясь к нашим баранам: Вы так и не назвали основные грехи Православной Церкви, за что ей следовало бы каяться. Или это только грехи ее членов, в которых те быть может давно уже раскаялись и были восставлены Господом (Рим.14:4)?
Фото
ЦХ

Тема: #1545
Сообщение: #24616
1999-09-07 04:16:38
Ответ на #23571 | Анатолий. ЦХ
Андрей, я прошу прощения за задержку с ответом... Да, я согласен с определением Церкви, как 1) Тела Христова 2) Собрание (экклессии) христиан. И я абсолютно уверен, что Церковь - не “виртуальная реальность“! Однако Вы заостряете углы на ПРЕЕМСТВЕ, и я Вас, как православного человека, понимаю. Но если в I-II столетии преемство необходимо было для передачи “закона и пророков“, учения апостольского (Деян. 2:42), традиций ВЗ Церкви, то с завершением формирования Библии такая необходимость логически отпала. БИБЛИЯ стала хранителем Слова Божьего. Устная традиция и физическая преемственность основывается на людях, хотя первоначальное Откровение было дано от Господа. 1 Кор 13:10 - Павел говоит о несовершенном... что может быть несовершеннее человеческой памяти... а затем он говорит наступлении совершенства - а что совершеннее Писания, полного, с Ветхим и Новым Заветами? А Кор. 4:6... “не мудрствовать сверх того, что написано...“ Именно Библия обеспечивает преемственность Церкви, о которой мы говорим. Тот же Павел (а, точнее, Господь устами его) говорит во 2 Тим. 3:15-17, что Писания ДОСТАТОЧНО для существования христианина. А поскольку Церковь составляют Христос(Глава) и верующие (тело), то не изменит ли Иисус Своим словам и не пребудет ли среди Своего избранного остатка, хотя бы двух или трех? И так и существует Его Церковь от эпохи к эпохе, научая Словом - избранных и освящаемая незримым присутствием Спасителя. И Библия служит им основой преемственности.
Фото
ЦХ

Тема: #1545
Сообщение: #25310
1999-09-09 22:26:32
Ответ на #23497 | Слава ЦХ
Уважаемый Андрей, не слишком ли Вы сурово судите, причем глядя только на внешние вещи, да еще со слов другого человека. Ведь для того чтобы что-то понять нужно самому это увидеть, да и не один раз. (Например, чтобы понять какую-нибудь песню или муз.композицию мне зачастую приходиться прослушивать ее несколько раз. Простите может пример и не совсем корректный). Конечно же, если человек пришел на собранее лишь для того, чтобы найти недочеты, погрешности и противоречия - он найдет их (даже если он пойдет в провославный храм). Вопрос как раз - а что в глубине? Хочу добавить по поводу чисел, геометрической прогрессии. Это только метафора, гипербола или что-то в этом роде; просто сравнение того, что если каждый христианин может проповедывать и крестить другого - это эффективнее, чем если бы священник имел приход и только он мог проповедывать и крестить. Да, и еще, раз Вы говорите, что это было 5 лет назад, то могу сказать, что в то время ЦХ в Екатиренбурге либо только появилась, либо ей было максимум 1 год. Ведь если сравнить ЦХ в Екатиренбурге, в Москве и, например, в Лос-Анжелесе, то различия (внешние) конечно же будут: и в шутках, и в “глубине“, и в знаниях, и даже в возрастной категории. Так что не судите строго.