Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Короче, вы хотели сказать так: бывают в Церкви люди, которые не служат Богу, а притворяются. Далее вы в качестве существенного сходства Церкви и театра указываете на заранее заготованный текст. Текст, произносимый священником, называется молитвой. А еще - Писанием. Как быть с Писанием, Сергей? Каждый раз читать что-то новенькое? Или может следует согласиться, что вопрос актерства - это не вопрос, какие молитвы читать - подготовленные или импровизированные. Согласитесь, можно каждый день читать новые молитвы и все равно лицемерить, равно как можно читать молитву из одной строки всю жизнь и быть искренним.

Здравствуйте, Сергей! 1. О “пугале“ - рад, что Вам не изменяет чувство юмора. Именно на это я и рассчитывал. :-))))))) 2. Печально, что Вы понимаете слово “закон“ лишь в одном смысле (видимо, ветхозаветном). Или Вам так удобнее понимать? Во всяком случае, на вопрос Вы так и не ответили. 3. Вопрос о духовном руководстве (“фарисей ведет фарисея“) и о выборе духовного руководителя - это, пожалуй, тема отдельной и (в перспективе) не менее плодотворной дискуссии. Целесообразно ли открывать ее здесь (особенно - принимая во внимание предложенную Вами тему дискуссии нынешней?) Впрочем, вкратце можно сказать так: “по вере вашей да будет вам“ (Мф.9,29) С уважением

Здравствуйте, братья и сестры. Здравствуйте, Сергей. Третья часть Марлезонского балета. Сергей Гордиевский осуждает православных в: 1. фарисействе. 2. неумении в себе (православном) фарисея обнаружить. 3. лицемерии. Сергей Гордиевский гордо показывает, чго самому ему в себе фарисея искать не надо - его там по определению нет. Сергей, прочтите Ваши сообщения и, проанализировав их содержание и тон, ответьте каким духом Вы их писали? Неужели оскорбительные по отношению к нашей (православной) вере тон и содержание - плод духа Божия, который по Вашему утверждению Вами руководит во всех делах Ваших? Неужели и Вы занялись передергиванием? Где и когда я утверждал, что под христианством понимаю конкретно православие? Я привел много цитат, которые говорят о приемлемости Иисусом Христом духовного опыта фарисеев (в историческом плане). В частности это опыт постоянной молитвы, строгости по отношению к себе, соблюдения заповедей, как им дано было, совместное изучение Писаний и т.д. Как всегда ребенок выплеснут вместе с грязной водой. Между прочим первохристиане обязаны передышкой в гонениях от иудеев фарисею Гамалиилу: “...говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело-от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.“ (Деяния 5:38-39). Я совсем не собирался защищать осуждаемые Христом качества фарисеев. Я против огульного осуждения всего. (Видя как Вы направляете тему, я бы озаглавил ее так: “Как православным опознать в себе фарисейские качества, осуждаемые Христом“). ** Самый характерный признак - постоянный фокус на самого себя, на СВОЕ состояние, на достижение СВОЕЙ праведности ** Сергей, я думал, что уж Вы то не будете приписывать собеседникам того, что они не говорили (от А. Смирнова я этого ожидаю, а от Вас пока нет). Где и кто из православных на этом форуме или в другом месте говорил о “достижении СВОЕЙ праведности“??? Укажите место или это - клевета. Если разговор идет о том, что правславный человек считает не Бога, а себя ответственным за свое состояние, то формулировка ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ ТАКАЯ: “Хорошее во мне от Бога, а греховность моя (например гневливость или невыдержанность)“ - от меня самого. Вы же Бога делаете ответственным за Ваш тон в этой теме и в других. Фарисей хоть показывал свое смирение, а мы и показать его подчас не в состоянии. Лучше уж принудить себя показать смирение (раз принудил себя, второй, а на третий Бог подаст сил и вправду смириться - личный опыт), чем распоясаться, оскорбить не свою веру и показать несмирение. ** В Вашем понимании стояния в истине даже самое главное - постоянное сомнение (в себе). Как может быть СОМНЕНИЕ основой ВЕРЫ? ** Очень просто. Верю я Богу и верен я Богу и никаких сомнений. А вот себе и в себя верить без сомнений не могу: слишком много за эту жизнь я сам в себе обманывался (в т.ч. и став христианином). ** Вы постоянно держите в фокусе самого себя, а не Бога. ** Сергей, это - декларация. Что значит трансцендентное Божество держать в фокусе? В фокусе чего? Своего внимания? Да я себя стараюсь контролировать (а что - Бога контролировать?), себя хочу исправить (а что - Бога исправлять?), о своих грехах плачу и Богу покаяние приношу (а о чьих грехах плакать надо?) и все это - со Христом в душе. Скажу откровенно: я не стяжал постоянного памятования о Боге - Спасе нашем, и постоянной молитвы во мне нет, но я к этому стремлюсь волею своею и молюсь Богу, т.к. без Него не могу делать ничего. Если Ваш тон неуважителен - стоит ли писать “с уважением“? При всем с любовью, надеждой и уважением Александр Битков.

Добрый день, Сергей! Признаюсь, здесь вы поставили меня в тупик. Действительно, “правильное делание“ и “работа“ могут быть синонимами в данном контексте. И я замолчал с ощущением, что был прав, но позабыл слова, как эту правоту доказать. Что же меня смущало? Бюрократизация любви. Любовь может приводить к действиям, именуемым работой. Но сама любовь не может быть работой. Для того, чтобы выполнить работу, продиктованную любовью, сойдут и роботы. И даже сделают это лучше. Но любить они не смогут. Возможно (даже наверняка) до Христа слово “любовь“ имело совсем другое значение. Возможно, до Христа, и формализованная любовь казалась благом. Христос же, сам открытый и искренний, словно лакмусовая бумага, высвечивал ложь фарисейскую. И значит дело, “правильно сделанное“, но сделанное без любви, не так уж и правильно. Ну, накрутил... Но, думаю, понять можно.

Здравствуйте, о. Харитон. И Вас с праздником. Конечно, и пастырское руководство, и жизнь в Церкви Христовой, в Таинствах Ее, и посты, и ... многое-многое другое. И еще “хитон мя обличает, яко несть вечерний...“ (простите, если по памяти ошибся в написании) - дела, которые творю - они обличают меня. С любовью и уважением Александр Битков.

Сергей, здравствуй! Фарисеи, про которых говорит Христос, возгордились, думая, что знают Слово Божие, и следуют ему. Вспомним молитву фарисея в храме, как он хвалится, что соблюдает закон в отличие от мытаря. А ведь дело ясное, что такие самовосхваления суть проявления гордости и осуждение этого мытаря. Фактически фарисей говорит Богу так: смотри, я для Тебя лучше, чем этот мытарь, потому что соблюдаю твой закон лучше чем он! Из этих слов видим, что фарисей концентрирует свои усилия на внешнем (!), а не на внутреннем, он полагает, что формальное соблюдение законов ценно для Бога. Если блуд и любостяжание - это отравление и убивание собственной жизни, то осуждение других - это своего рода духовное покушение на чужую жизнь.

Уважаемый брат Сергей! Это Вы очень неплохо написали! И Вы были бы совершенно правы, если бы человек был полностью лишен греховных наклонностей, того же лицемерия, фарисейства, гордости. Но, к сожалению, даже у омытого водами святого крещения человека наклонности эти сохраняются. Я всецело поддерживаю высказанную Вами мысль о теоцентричности, направленности жизни человека к Богу. Но мне кажется, что Вы не замечаете одного ньюанса. Человек, стремящийся к самоуничижению, отвержению себя (истинно, а не по-фарисейски) как раз и стремится к Богу, _полностью_ отвергая себя. Человек же акцентирующийся на мысли о _своем_ спасении хоть в этом малом, но обращает взгляд на себя, Дьяволу и того достаточно. Вы привели интересный пример из айкидо. Поскольку я сам 5 лет практиковал это весьма пагубное искусство, отвечу Вам в том же ключе. Очевидно, Вам известно, что провести прием классического айкидо возможно лишь при активности, агрессии партнера. бездействующий неуязвим. Это не очень хорошо видно в айкидо (этот вид уже спортифицирован). В японском фехтовании же исходная стойка как раз и подразумевает неоформленность, _полное_ бездействие. (Конечно толкование этого почерпнуто из буддизма). Самоуничиженный человек полностью предал себя в руку Бога, сатана не может его протащить и бросить. А вот устремленный к идее спасения уже уязвим. Желание спасения необходимо, но лишь как милости Бога, а не предоставленной гарантии. Обратите внимание, что смиренный человек и радости, успокоения ждет лишь как благодати от Бога, а не черпает из себя или внешних источников (даже Библия может послужить орудием дьявола. Библия - это призыв, а не страховой полис или гарантия спасения). Мы оба лишь теоретики (я думаю, Вас это не обидит). В том о чем мы говорим очень много оттенков. Лишь на практике можно познать все. А практика очень тяжела, это “узкий путь“. С уважением, Олег PS Не могли бы Вы все-таки указать свою конфессиональную принадлежность, ибо чувствуется, что Вы принадлежите к какой-то общности религиозных людей. Это могло помочь нам вести более продуктивный диалог. (Можете сделать это по e-mail). Только, если Вы назовете себя “просто христианином“, Вы тем самым выразите сомнение в моей принадлежности к христианству.

Уважаемый Александр! Уважаемый Харитон! Я понял, что мы говорим на разных языках, так зачем тогда плодить разделения? Предлагаю взять за основу компромисса хорошие слова уважаемого Харитона: >вкратце можно сказать так: “по вере вашей да будет вам“ (Мф.9,29) ОК? С уважением, Сергей

Добрый день, Виталий! >Ну, накрутил... Но, думаю, понять можно. Ничего Вы не накрутили, все предельно понятно, и я с Вами полностью согласен. Очень желаю Вам не потерять этого подхода. И себе тоже. С уважением, Сергей

Здравствуйте Сергей! Да за что же мне на Вас, скажите на милость, обижаться? Вовсе нет - мне нравится с вами беседовать, но извините меня, я не могу с вами беседовать так же как скажем с А. Смирновым - хочется быть ответственным за свои слова. И вот тут то и затыка - я ить тугодум, соображаю очень медленно, люблю “формулировать“, а темы в которых мы с Вами сошлись очень серьезны, для меня во всяком случае, по этому оттягиваю. Но, вы же никуда не торопитесь, подождите немного - решусь прийду. :-)

Приветствую, Виктор! >Фактически фарисей говорит Богу так: смотри, я для Тебя лучше, чем этот >мытарь, потому что соблюдаю твой закон лучше чем он! Вот именно, я тоже так думаю. По-видимому, это одна из причин, почему Бог вместо закона помещает христиан в незаслуженную благодать - ведь если стремишься исполнить закон и что-то получается, неминуемо появляется соблазн внутренне похвалиться собой, поставить себя выше того, кто это не исполнил. Думаю, именно в этом смысле писал Павел: “Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, ЧТОБЫ НИКТО НЕ ХВАЛИЛСЯ“ (Еф.2:8,9). С уважением, Сергей

Здравствуйте, Виталий! >Да за что же мне на Вас, скажите на милость, обижаться? Слава Богу, мне не хотелось бы терять с Вами контакт. >И вот тут то и затыка - я ить тугодум, соображаю очень медленно, :-)) Ой ли? >Но, вы же никуда не торопитесь, подождите немного - решусь прийду. Не совсем. У меня график такой: до 4-го августа я на месте, 4-19 августа я догуливаю свой отпуск и буду отсутствовать, 20-30 августа осуществляю процедуру увольнения и снова на месте, а потом - полная неизвестность. Если сразу устроиться не смогу, то буду дома, где интернета нет. Устраиваться собираюсь все равно к оператору или провайдеру, так что там интернет будет, но мне придеться сильно выкладываться на работе, и времени для переписки будет на порядок меньше чем сейчас. Хотя нынешний мэйлбокс я еще буду просматривать. Я это не к тому, чтобы торопиться. Вопросы действительно слишком серьезные, они должны вызреть. Но ведь процесс вызревания можно и совместно организовать. С большим уважением, Сергей

Здравствуйте, Олег! >Человек, стремящийся к самоуничижению, отвержению себя (истинно, а не >по-фарисейски) как раз и стремится к Богу, _полностью_ отвергая себя. До этих слов я был полностью с Вами согласен, а здесь - нет. Отвержение себя - это только пол-дела. Помните про выметание комнаты, в которую потом возвращаются семь бесов? А почему они возвратились - да потому что комната была пуста, никем не занята. Таким образом, отвержение себя еще не означает стремления к Богу. Отвержение себя лишь создает пустоту, в которую Бог может войти, а может и нет. От чего это зависит? “Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною“ (Отк.3:20). А что будет, если не отворить Ему дверь своей души, и оставить “комнату“ пустой? Туда вместо одного вернутся семь бесов! Думаю, это и есть фарисейство. Поэтому я считаю, что наоборот - стремление к Богу, превозношение Его силы, благодати, любви и означает уничижение себя. Я в какой-то монашеской книге в оглавлении видел такую подпись автора о себе: “наималейший, наинижайший, наименьшайший....“. Видите - даже в самоуничижении может найти себе место гордыня! >Человек же акцентирующийся на мысли о _своем_ спасении хоть в этом >малом, но обращает взгляд на себя, Дьяволу и того достаточно. Согласен, если эта мысль проистекает хоть из какой-то доли своих заслуг. Если же исключительно из Его заслуг, то наоборот - она приводит к постоянному благодарению Его и уводит себя из фокуса. >В японском фехтовании же исходная стойка как раз и подразумевает >неоформленность, _полное_ бездействие. >Самоуничиженный человек полностью предал себя в руку Бога, сатана не >может его протащить и бросить. Если самоуничижение - это бездействие, то это не христианский, а (возможно) буддистский подход. Это не относится к христианину, потому что он - активен, даже в самоуничижении, а значит всегда “подставляется“. > А вот устремленный к идее спасения уже уязвим. Как я писал выше, христианин активен всегда, он всегда устремлен (я имею в виду включая духовную сферу). С другой стороны, гарантия спасения не приводит к бездействию, а наоборот стимулирует, раскрепощает активность. >Желание спасения необходимо, но лишь как милости Бога, а не >предоставленной гарантии. Но милость Бога по жертве Христа уже нам предоставлена, собственно говоря она и является гарантированным спасением. >смиренный человек и радости, успокоения ждет лишь как благодати от Бога, >а не черпает из себя или внешних источников Смиренный еще не значит верующий; верующий это тот кто верит, верит в то что благодать уже Богом дана, и веря живет ею в повседневной жизни. Не то можно смиренно ждать не зная что все просимое тебе уже дано, и удивляться - почему никак не приходит.... Зачем приходить вторично тому, что уже пришло? >(даже Библия может послужить орудием дьявола. Это может относиться только к нехристианину; живой Бог никогда не позволит, чтобы Его слово послужило орудием дьявола по отношению к любящему Его дитю Божьему. >Мы оба лишь теоретики (я думаю, Вас это не обидит). Не обидит, но и не согласен. Для меня это повседневная внутренняя духовная “практика“. Лишь малая ее часть... С большим уважением, Сергей

Уважаемый Сергей! Мы с Вами говорим об одном и том же, используя несколько различные термины. Конечно позиция христианина есть и должна быть активной. Бездействие я привел как аргументацию из первоисточника Вашего примера из айкидо. Единственное наше прение происходит очевидно все-таки здесь: “Но милость Бога по жертве Христа уже нам предоставлена, собственно говоря она и является гарантированным спасением. “ Это то чего я принять не могу. Не утверждаю, что такова позиция всех православных. Но по себе опытно знаю. что прими я такое утверждение, оно меня ввергнет в такую бездну гордыни, из которой дверь стучащему Богу я уже никогда не открою. И возможным для себя я считаю только упование на милость Бога. Хотя и тут, может быть, лишь разность терминологии. Мне как весьма упрямому человеку очень трудно понять собеседника. Я даже ответы не читаю внимательно, а ищу, к чему прицепиться, много раз себя ловил на этом. И чисто эмоциональная причина. “Гарантия спасения“. Очень уж по-американски. Звучит для меня, по крайнер мере, так. Вы ведь таки протестант? Не хватает только страхового полиса (или это Священное писание?). Я знаю, что я блудный сын. Но не знаю. когда паду в обьятья моего Отца (ибо из этих объятий уже ничто не может исторгнуть). Идеал для меня - пример Святого Отца сказавшего “Да бесы, я победил Вас силою Господа моего Иисуса Христа“, лишь пройдя ворота Небесного Царства. Не раньше... С глубоким уважением, почтением, любовью и всем прочим, Олег.

Олег, здравствуйте! >Это то чего я принять не могу. Не утверждаю, что такова позиция всех >православных. Но по себе опытно знаю. что прими я такое утверждение, оно >меня ввергнет в такую бездну гордыни, из которой дверь стучащему Богу я >уже никогда не открою. То, что я сейчас напишу - мое предположение, поэтому прошу не обижаться. Вся причина в том, что ПО-НАСТОЯЩЕМУ Вы не доверяете Богу. Похоже, Он для Вас - не живой Бог, а объект теологических размышлений, объект теоретизирования. Он не действует, не работает с человеком, а лишь наблюдает сверху над Вашим барахтаньем. (Это я пишу как бы от Вашего лица). Все православные согласятся, что главное благо, которое Бог нам дал (“благо-дать“) - это Самого Себя. Непонятно лишь в православии, кому конкретно Он его дал... Мне очевидно, что Себя Он дал каждому христианину, то есть каждому человеку, принявшему Его как своего божественного Господина. Но раз Он дал Себя, то соответственно и ВСЕ остальное вместе с Собой. Конечно, если я все это припишу самому себе, своим заслугам, то гордыни не миновать. Но я же понимаю, что это принадлежит не мне самому, а Духу Божьему, данному мне Богом. (ведь Дух Божий и есть Бог, не так ли?). Как же Вы не откроете дверь Тому, кто уже в Вас? Неудивительно, что так трудно “стяжать“ то что уже имеешь. Вам не кажется, что все это очень похоже на смешную ситуацию: “Дай пожалуйста, приди ко мне....“ - “Я уже пришел и дал тебе все необходимое, живи Мною и пользуйся данным...“ - “Нет, ну приди и дай пожалуйста, я Тебя очень прошу...“ ЭТО - НЕВЕРИЕ. Зачем Вы стремитесь к благодати, если тут же боитесь осознать что она дана? Говорите “Спаси тебя Господь“, а если я радостно сообщаю “спас!“, говорите “не может быть, это гордыня“? Поймите пожалуйста одну принципиальную вещь: благодать не приводит к гордыне, она возвеличивает и прославляет Бога! Осознание же того, что есть, приводит к радости и счастью, т.е. к тому, что Христос и хотел дать людям! Рожденный свыше христианин в принципе не может гордиться собою, хотя сатана и подначивает его через его агонизирующую ветхую природу. Он понимает, что нет ничего заслуженного им самим, нечем гордиться или хвалиться. Почему Вы боитесь радоваться данной Вам благодати - Вы кто, суеверная старуха? Бог - живой, Он не изобретение богословов, Он работает в человеке, делая его таким, каким Сам хочет Его видеть. Он не допустит гибели тех, кто Ему доверился.Так доверяйте же Ему! >И чисто эмоциональная причина. “Гарантия спасения“. Очень уж >по-американски. Звучит для меня, по крайнер мере, так. И еще поймите одну простую вещь. Извращение Истины не отменяет саму Истину. Я знаю, что полно американцев сделали из гарантии спасения индульгенцию. Но это не их вина, а тех проповедников, которые закрепили эту гарантию за практически любым человеком (кстати, мне бы очень не хотелось ошибиться в Вас, ведь тогда я стану похож на тех американских проповедников ...), хотя относится она лишь к ИСКРЕННЕ стремящимся к Богу рожденным свыше христианам, а не к номинальным слушателям проповедей и посетителям храмов. Надеюсь, я прояснил ситуацию. С большим уважением, Сергей

Сергей, приветствую Вас! Хотел бы внести небольшое дополнение: это - не мои “хорошие слова“, а цитата из Слова Божия.

Я тут почитал много интересного про себя. Разные там определения. Так вот еще одно: “фарисей“ - от еврейского слова “паруш“, т.е. “отделенный“, “отшельник“, ведущий особо праведный и аскетический образ жизни, избегая соблазнов и т.д. Члены древней секты евсеев (по некоторым версиям - ранние христиане) были именно такими “парушим“. Ну что ж, стараясь разглядеть грехи и лицемерие в другом (в фарисеях, например), можно и не заметить в себя.