Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте Сергей. ** Неужели Вы не видите разницы между уверенностью в Божьей праведности и уверенностью в своей праведности? ** Вижу. Но вижу, кроме того и убежденность в неизбежности спасения при наличии желания спастись и у Вас и у фарисеев. Впрочем,я не об этом хотел написать. ** А как же на Него надеяться, не будучи уверенным в Его силе, любви, власти, верности Своим обещаниям? ** Денис уже написал в другой теме (здесь), что практически все обетования Божии обусловлены какими либо действиями человека. Если Бог в нас исполнит Свои заповеди (данные нам), то зачем он нас об этом предупреждает многократно? С любовью и уважением Александр Битков.

Уважаемый Сергей! С первым уточнением вполне согласен. Второе же вызывает сомнения. Попробуйте формализовать евангельский закон о любви к Богу и ближнему... С уважением

//Скажите, разве не является православное богослужение хорошо поставленным спектаклем - с актерами, сценой, декорациями, текстами ролей, зрителями? Разумеется, нет. //Но ведь святость - это отделенность от грехов; по Вашим же словам, святость - это осознание грехов. Но осознание и отделенность - разные вещи. Если же святой от грехов отделился, то осознавать ему должно быть нечего. Святость - это приближенность к Богу. “А кто говорит, что не имеет греха - лжец“ //Значит, возлагая все надежды на это милосердие, я могу уже быть уверенным что буду оправдан! Если следовать этому, то будешь оправдан. Но оправдание - не от нас. Чего мы хотим - оправдания или милосердия?

Добрый день, Alexander! Согласен с Вами в стремлении защитить фарисеев - но только в историческом аспекте. Ведь и в притче о мытаре и фарисее говорится, что мытарь вышел из храма более оправданным, чем фарисей - так что и фарисей не совсем неправеден... Тема же дискуссии - скорее о сегодняшнем дне фарисейства, и вот тут, наверное, надо говорить более принципиально. Конечно, молитва с покаянием - это очень важно. Но не считаете ли Вы, что духовное состояние нынешнего “фарисея“ может быть сравнимо с состоянием прелести? наверное, в таком случае может помочь только доброе, сочувственное, и в то же время несколько радикальное духовное руководство.

Вы совершенно правы, о. Харитон. Но говорить о духовном руководстве сегодня тяжело - времени у наших батюшек совсем нет. Поэтому к своему духовному отцу подхожу только с глобальными вопросами (кстати он запретил нам с сыном создать свой форум - и теперь понимаю только - насколько это было бы нам вредно). А в повседневной жизни вижу два способа устоять: 1. Постоянно сомневаясь в правильности своего понимания Промысла Божия в отношении меня и семьи моей и, соответственно, постоянно себя перепроверяя. 2. Советуясь с ближними своими (с сыном например или с женой). Отсутствие согласия - повод еще раз усомниться в своем делании. С любовью и уважением Александр Битков.

Уважаемый Александр! Наверное, нужно добавить пункт 3 - (трудно, правда, полностью корректно сформулировать, пишу примерно) - воспринимать укоризны окружающих как повод еще раз задуматься о правильности своего делания. Сошлюсь на преподобного Макария Оптинского: “Ты говоришь, что никого нет обличающих тебя о грехах; но неужели уже и совесть молчит пред тобою? нет, старайся видеть свои немощи и грехи, проси и сестру не оставлять тебя обличениями... впрочем не печалься, найдутся люди, и пошлет Бог к втоему испытанию; только принимай с самоукорением, а не с самооправданием“ (собр. писем, т.3, с.281) “...Бог о тебе промышляет, когда посылает скорби и печали, и хочет тебя оными обучить и упремудрить в духовном разуме. Без скорби ни смириться, ни в духовный разум приити не можем...“ (там же, т.5, с.199) С уважением

Ну вот, с помощью Божией, общими стараниями под Вашим окормлением ответ православный на вопрос Сергея. Благодарю Вас за научение и радость православного общения. С любовью, уважением и глубокой благодарностью Александр Битков.

Спасибо, Александр, но радоваться пока что рано - вот появится Сергей Гордиевский... И все-таки давайте не будем забывать про пастырское руководство. Конечно, современные трудности этого вполне понятны - но иногда, в особо запущенных случаях, даже и к сколько-нибудь взвешенному самоанализу современного “фарисея“ может подтолкнуть только серьезное - а иногда даже и резкое - пастырское слово. Приведу пример из истории Печор времен архимандрита Алипия; человек, рассказывавший мне это, был свидетелем этой истории и запомнил ее на всю жизнь. В Никольскую церковь собираются молящиеся к ранней Литургии. Входя по очереди, прикладываются к иконам близ входа (думаю, вы бывали в Печорах и можете себе это представить). И вот одна “очень благочестивая“ бабуля начинает перед каждой иконой класть по три земных поклона, лобызать каждый лик... Естественно, у входа образуется пробка, люди смиренно терпят. И тут появляется отец Алипий; увидев происходящее, подходит к бабуле, берет ее за шиворот и спрашивает: “Ты что здесь кувыркаешься? Ты что иконы лижешь?“ Великую “богомолицу“ сразу как ветром сдуло... Конечно, не всякий пастырь может позволить себе такое наставление. Но - не будем все же забывать о роли духовника в нашей жизни. Выработать критерии самооценки - это хорошо, но можем ли мы быть уверены в том, что сможем всегда адекватно себя оценивать? “Всяк человек ложь“... Кстати - с праздником Вас и всех участников обсуждения!

Уважаемый Сергей! “Точно так же и с самоосуждением: на определенном этапе оно полезно, но сатана хватает Вас и тащит в том же направлении до падения.“ Поясните, пожалуйста, как Вы себе это представляете? Человек полностью отвергнувший свою волю (причем без лицеменрия и гордости) и предавший себя в руку Бога - ввергается в падение? Такой человек приятен сатане? Может сатана сам склонен к самоосуждению? Мне все же кажется путь к Богу - признавать Его всемогущество и свою ничтожность, а не пребывать в самодовольном ощущении своей спасенности и пребывания в благодати. Неужели вы после крещения не совершили ни одного греха? Или считаете, что благодать и спасение могут быть у грешника (только потому, что он крестился и уверовал?). Сотворить из себя храм, в котором будет достойно (что вряд ли достижимо) пребывать благодать - дело всей жизни. Как я благодать воспринял, так она сквозь греховные дыры моей души вся и вышла. А человек я черезвычайно счастливый и жизнерадостный. Знаю, что Бог меня Любит. С любовью, Олег.

Трагедия фарисеев в том, что они были именно духовными лидерами народа, и очень осознавали это. Отделившиеся, то есть “диссиденты“ по современному то, фарисеи требовали от себя и от других восстановить древнее благочестие. Но в рамках “закона“ - формально, и это было неизбежно. Фарисейская спесь была конечно удушающей, я думаю то, что я говорил о хамстве - очень применимо в данной ситуации, но ведь Господь требовал исполнения того чему научали народ фарисеи. Формализм не отменял религиозной практики, Благая воля Господа не зависела от надмевания фарисея, что очень видно из притчи “о мытаре“. К стати, многие фарисеи, в том числе и Савл преодолели порог “фарисейства“. А это значит, что само понятие применимо не к “виду“, но к частному случаю, и здесь очень прослеживается водораздел по внутреннему состоянию человека - можно надмеваться своим лидерством, праведностью (реальной в рамках закона!!!), своим отношением к Богу, а можно, исполняя высший смысл закона правидеть Благодать. В конечном итоге фарисейство это внутреннее, его с первого раза не разглядишь ни в самом себе, ни тем более в другом человеке. Зачастую теперь ярлык фарисейства вешают куда не поподя, что отражает общий низкий уровень религиозного просвещения. Но истинное фарисейство - глубже чем даже видно, оно - в сердце, в самой его глубине. Что бы избежать этого состояния каждому “фарисею“ надо иметь в нутри по “мытарю“.

>Спасибо, Александр, но радоваться пока что рано - вот появится Сергей Гордиевский... !!!!! Вот появится и скажет - “ша!“ - и пальцы веером...... Осталось на меня надеть шляпу, насадить на шест - и в огород ! :))) Если я Вас правильно понял и Вы меня считаете пугалом, то что ж, пугайтесь...

Сергей, а вы случайно не доцент?

Добрый день, Александр! >Многое в религиозном опыте христианства унаследовано от фарисеев. Поскольку Вы однозначно под христианством понимаете конкретно православие, то очевидно Ваши слова надо читать так - “многое в религиозном опыте православия унаследовано от фарисеев“. Самый характерный признак - постоянный фокус на самого себя, на СВОЕ состояние, на достижение СВОЕЙ праведности.Потому Вы и не можете понять моих слов, когда я говорю об уверенности в Боге. Вы как будто не замечаете этого акцента на Бога, постоянно его игнорируете, все низводя на личность самого человека - будь то себя или меня. Если я говорю что уверен, Вам видится - “в себе уверен, не замечает недостойности“. Если говорю что доволен (Богом, разумеется) - “собой доволен, своими делами“. А вы допускаете, что можно быть довольным Божьими делами? Я читал что даже был такой тип фарисея - ходящий с опущенной в землю головой и постоянно стукающийся лбом о препятствия - чтобы показать всем СВОЕ смирение. В Вашем понимании стояния в истине даже самое главное - постоянное сомнение (в себе). Как может быть СОМНЕНИЕ основой ВЕРЫ? Ну да ладно, не об этом речь. Получается, что сколько бы Вы ни говорили о Боге, реально Вы постоянно держите в фокусе самого себя, а не Бога. Я это говорю не только лично Вам, но и другим православным участникам тоже. Неудивительно, что “многое в религиозном опыте православия унаследовано от фарисеев“. С уважением, Сергей

Уважаемый Харитон! >Попробуйте формализовать евангельский закон о любви к Богу и ближнему... Я и не думаю это формализовывать; меня же удивляет Ваша интерпретация даже любви как закона... С уважением, Сергей

>//Скажите, разве не является православное богослужение хорошо >поставленным спектаклем - с актерами, сценой, декорациями, текстами >ролей, зрителями? >Разумеется, нет. А откуда же тогда взялись все эти театральные атрибуты? Поскольку значение слова “лицемер“ - это “актер“, то есть человек играющий роль, то почему я не могу назвать православное богослужение лицемерным спектаклем? Ведь все играют роли!

Харитон, добрый день! Извиняюсь что использую для вопроса фразу из письма адресованного не мне, но считаю все же это важным вопросом. Тем более, раз уж я пугало - значит мне простительно :)) >в таком случае может помочь только доброе, сочувственное, и в то же >время несколько радикальное духовное руководство А что если духовный руководитель у фарисея - тоже фарисей? Не получится ли - “если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму“? Кстати, не по этой ли причине под многовековым водительством православия наша Россия въехала в нынешнюю яму? С уважением, Сергей

Олег, добрый день! >Поясните, пожалуйста, как Вы себе это представляете? Человек полностью >отвергнувший свою волю (причем без лицеменрия и гордости) и предавший >себя в руку Бога - ввергается в падение? Такой человек приятен сатане? Поясняю. Человек, полностью предавший себя в руку Бога, будет жить Богом, будет на Нем фокусировать свое внимание. Отсюда и уверенность появляется, и радость, и благодать. Да и чего мне бояться, если я полностью отдал себя в руку Всемогущего Бога? Кто может меня оттуда извергнуть - из руки Всемогущего? Если я сам - то см. выше Ваши же слова - “полностью отвергнувший свою волю“. Какой же волей я стану вырываться из руки Отца, если свою волю я отверг? Так вот эта-то определенность определенно сатану не устраивает. Он знает, что пока я сфокусирован на Боге, живу Им, я для него недосягаем. Значит, нужно отвлечь мое внимание. На кого? Да какая для сатаны разница! На кого угодно, лишь бы на Бога поменьше смотрел. Отсюда появляется дьявольская уловка - смотри на себя, копайся в себе, это ДУХОВНО.... Дальше продолжать? >не пребывать в самодовольном ощущении своей спасенности и пребывания в благодати. Олег, а Вы допускаете, что ощущение своей спасенности и пребывание в благодати может быть не САМОдовольным, а благодарственным к Богу? С уважением, Сергей Может сатана сам склонен к самоосуждению? Мне все же кажется путь к Богу - признавать Его всемогущество и свою ничтожность, а не пребывать в самодовольном ощущении своей спасенности и пребывания в благодати. Неужели вы после крещения не совершили ни одного греха? Или считаете, что благодать и спасение могут быть у грешника (только потому, что он крестился и уверовал?). Сотворить из себя храм, в котором будет достойно (что вряд ли достижимо) пребывать благодать - дело всей жизни. Как я благодать воспринял, так она сквозь греховные дыры моей души вся и вышла. А человек я черезвычайно счастливый и жизнерадостный. Знаю, что Бог меня Любит.

Сергей, мне даже как-то неудобно объяснять взрослому человеку разницу между театром и Церковью. В театер роль не соответствуют действительности! Актеры не умирают, а разыгрывают, что умирают, не любят, а разыгрывают, что любят, имитируют родственные и прочие отношения, которых на самом деле нет. В Церкви же люди молятся, а не делают вид, что молятся, благоговеют перед Богом и Евангелием, а не играют. А если вам кажется, что в Церкви лицемерят, то, видимо, вы почему я не могу назвать ваши послания и вашу веру лицемерием?

Виталий, добрый день! Очень интересно было бы с Вами конечно подробнее обсудить данный вопрос, слишком много неоднозначных моментов в Ваших словах. Хочу лишь спросить: Вы не отвечаете мне в других темах потому что на меня обиделись? Скажите пожалуйста за что, я буду извиняться. С очень большим уважением, Сергей

Здравствуйте, Сергей! >В Церкви же люди молятся, Я говорю не о тех, кто молится. Я говорю о тех, кто разыгрывает служение Богу, имитирует поклонение Ему. >почему я не могу назвать ваши послания и вашу веру лицемерием? Пожалуйста, называйте, вот только что-то “либретто“ (кажется, так в театре называется текст) своей роли я куда-то задевал :) , приходится своими словами писать свои собственные мысли... Кстати, а как в православии называется текст, произносимый священником, и из какого сборника он берется? С уважением, Сергей