Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Воплощение слова.

православный христианин
Тема: #1351
1999-07-03 11:50:26
Сообщений: 62
Оценка: 0.00
В продолжение предыдущих двух тем - “Если есть тело должен быть дух” и “Земля и небо” давайте рассмотрим ключевой вопрос - вопрос о технологии воплощения. Пытаясь понять, что есть душа, тело, дух, мы приходим к выводу, что все три этих понятия неразрывно связаны. В то же время мы можем рассматривать все три как некоторые отличные друг от друга стороны единого. Попробуем теперь рассмотреть это неразрывное единство вцелом, не пытаясь разорвать на три различные части. Давайте рассмотрим такое понятие: слово. Ведь слово - это и есть в самом чистом виде то самое “единство вцелом”, которое мы и собираемся рассмотреть. В нём присутствуют все три элемента, и в то же время мы говорим “слово” не разделяя его на составляющие. Итак, начинаем рассуждать. Когда человек произносит слово - это есть воплощение чего-то внутреннего. Чего? Допустим, человек произносит вслух слова молитвы - мы думаем что он молится. Теперь вопрос: а можно ли не произносить вслух молитву, услышит ли её Бог? Известно, что для Бога нет разницы, будет ли человек произносить молитву вслух или произнесёт её мысленно, для Бога обе молитвы одинаково слышны. Почему так? Как же можно услышать слово, которого как-бы ещё нет? Вот здесь-то мы и наблюдаем тот самый переход, который называется воплощение. Слово может быть не воплощенным, то есть ещё не сказанным. А может быть сказанным - то есть воплощенным. Но в обоих случаях слово есть! Несказанное слово, которое мы думаем но не произносим - оно есть в уме. Прежде чем слово будет реально произнесено устами человека оно существует и как-бы произносится в уме, а человек принимает решение сказать это слово, и только после этого оно воплощается в звуке. А может ли быть у слова иная плоть, кроме звука? Конечно может, например, когда я набираю эти слова они воплощаются в компьютере. Одни и те же слова могут вплощаться по-разному. Задумаемся: а откуда вообще берутся слова в уме? Вот здесь, в частности, мы и обнаруживаем то самое, что называется действие духа. Собственные слова человека берутся в уме от духа человека, причем совершенно аналогичным образом: как ум воплощает слова управляя телом, которое управляет звуком, так же и дух управляет умом - в результате получаются то, что мы называем “мысли”. На практике мы сталкиваемся с таким моментом: кроме нашего слова могут воплощаться и другие слова, звучать иные звуки. Например, если мы пытаемся что-то сказать рядом с оглушительно грохочущим трактором - то даже себя можем не услышать в таком грохоте. Иными словами, воздух - это такая среда, которую могут сотрясать не только воплощения мыслей человека, но и какой-нибудь бестолковый грохот. Точно так же и ум человека - кроме духа на него воздействуют и другие инициирующие факторы. Например, если тело болит, или человеку хочется есть - то всё это будет подталкивать его ум рождать соответствующие мысли. Такие мысли, порождённые плотью, называются плотскими. Соответственно, есть и другие мысли - порожденные имено самим духом человека, то есть его “собственным я”, и “физически” эти мысли имеют одинаковую природу, но “отец” у каждой из них разный. Понятно, что “отцом” мысли мы называем тот порождающий фактор, который эту мысль вызывает. А что происходит когда мы слышим слово? Внешнее слово так же воздействует на ум и порождает в нем некоторые мысли. Внешнее слово выступает “отцом” для мыслей ума человека. А от ума эти мысли могут “подниматься наверх”, то есть дух может при желании прислушиваться к мыслям в уме. Слово кто-то говорит, а кто-то слушает. Но в любом случае и то и другое сводится к воплощению слова: когда мы говорим, то слова ума (мысли) воплощаются в слова-звуки, а когда мы слушаем - то слова-звуки воплощаются в уме в слова-мысли. Но любом случае происходит один и тот же по-сути своей процесс, который называется воплощение слова. Вот здесь мы подходим к самому сложному: а с чего всё начинается, что было вначале? У слова есть “отец”. Казалось бы, с “отца”, инициирующего слово, всё и началось? Но ведь “отец слова” - это тоже слово, но как-бы ещё не воплощенное. Круг замыкается, теперь мы должны искать ответ: “а с чего началось предыдущее слово”? В конце концов мы можем зациклиться и свихнуться, а чтобы этого не произошло - есть Евангелие от Иоанна, в котором ясно всё объясняется начиная с первой строки. Пока всё :)
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18323
1999-07-16 13:46:23
Ответ на #18303 | Саша Чанох православный христианин
>>>Если в “небесных“ предметах* действует Бог,то какие тебе нужны основания для почитания этого Действия, для стремления воспринять на себя это Действие. Нужны ещё основания. Иконы - это Бог? Нет. Христос сказал - “Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи“(Матф.4:10),(Лук.4:8) Дима, давай посмотрим цепочку, приводящую к нарушению слов Христа: Мы предполагаем, что иконы обладают сверхъестественными свойствами. Пусть. Мы убеждаем себя в том, что эти свойства - от Бога. Допустим. Предмету, наделёнными свойствами от Бога, мы начинаем поклоняться. (?) Вот этот последний переход - от поклонения Творцу к поклонению твари мне и непонятен. Верно ли утверждение, что “всякая священная тварь достойна поклонения“?
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18325
1999-07-16 13:57:04
Ответ на #18323 | Дмитрий православный христианин
Во-первых иконы сами по себе ничем не обладают.Во-вторых не поклоняться,а чтить, почитать.Это огромная разница.Я и пытаюсь поговорить о том,ЧТО делает икону “небесным“ предметом,и ЧТО мы чтим в иконе.Еще раз повторю свою просьбу насчет Св.Писания.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18327
1999-07-16 14:01:28
Ответ на #18323 | Дмитрий православный христианин
\\\\Нужны еще основания\\\\ Для почитания действия Бога и стремления стать объектом этого Действия?Странная мысль.“Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи“
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18330
1999-07-16 14:11:22
Ответ на #18325 | Саша Чанох православный христианин
>>>Во-первых иконы сами по себе ничем не обладают Дима, это можно перенести в тему “живёт ли благодать в предметах“, или это “случайный ляп“? Иконы благодатью сами по себе не обладают? Согласен! :) >>>Во-вторых не поклоняться,а чтить, почитать. Знаю, знаю этот трюк. Как всё оказалось легко - заменили одно слово другим - и как-бы смысл действия изменился. Подходит человек к иконе, кланяется ей, целует её, колечки оставляет если икона исцелила, а спроси его - так оказывается это он ей вовсе не поклоняется, а почитает её. Очень славно :) >>>Это огромная разница Хорошо, Дима, теперь объясни мне эту разницу, между поклонением и почитанием. Очень хочется понять.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18334
1999-07-16 14:20:40
Ответ на #18330 | Николай П. православный христианин
Сравните, Александр, почитание своей матери и поклонение своей матери.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18336
1999-07-16 14:26:07
Ответ на #18215 | Павел Цветков православный христианин
>Кому тут нужно богословие? Многие здесь просто хотят пропагандировать общепринятые >заблуждения, а истина... Что есть истина? Кому вообще она нужна?.. Азарт губит все дело - от неумения и нежелания понять другого. Это общая проблема культуры и личных комплексов. По поводу иконопочитания. Св. Исаак Сирин писал, что в Кресте невидимым образом пребывает сила Христова, Его Дух. Это вообще связано с сирийской православной традицией молитвы перед Крестом. Также он пишет о том, что всякий раз, когда мы взираем на Крест, мы вновь и вновь соприкасаемся с тайной нашего спасения. С другой стороны известно, что исихасты с Афона времен св. Григория Паламы довольно сдержанно относились к иконам и в молитвенной практике их, видимо, использовали редко. Это и понятно в силу особенностей исихастской традиции непрерывной умной молитвы, которая уже не требует внешних образов. Если мы будем оценивать иконы исходя из практического молитвенного и иного опыта богообщения, а не заниматься чисто рациональным делением по типу “черное/белое“ (типа : следует ли целовать телефон, если даже посредством него я общаюсь с Богом). Вся церковная традиция говорит совершенно четко: никому кроме Бога поклоняться невозможно. Другое дело, что на 7-ом Соборе в Никее 787 года почитание икон было отделено от понятия поклонения, подобающее лишь Творцу. Теперь осталось утвердить это на практике,т.е. - всем членам Церкви выполнять свои же решения. Дело как всегда за малом .... С уважением Павел.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18339
1999-07-16 14:32:14
Ответ на #18330 | Ксения православный христианин
Если с трепетным сердцем подходить к иконе, с ее помощью сделать следующий шаг - Бога узреть (как и за иконами святых увидеть великое Милосердие Господне, святыми этими прославленное), и веру в Него, упование на Него иметь хоть с “горчишное зерно“, тогда и произойдет эта великая встреча с всегда готовым пролиться на человека Милосердием. Икона, святые мощи... помогают (Господь всегда готов помочь) сконцентрироваться на Небесном, придает силы личной молитве. Мы знаем, что миллионы стекаются к чудотворным образам, а исцеление получают единицы. Значит нет и с “горчичное зерно“ веры (или Господом положено иное). Думаю, что когда Дмитрий говорит, что икона чудотворна не сама по себе, он имеет в виду, что только увидевший, услышавший через нее Господа на себе выявит ее чудотворность. А иной так и не пойдет дальше картинного созерцания живописной гармонии, и за доской и красками представит себе только гвоздь (аналогия из “Человека в пейзаже“ А.Битова).
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18344
1999-07-16 14:39:48
Ответ на #18330 | Дмитрий православный христианин
Можешь переносить.Иконы сами по себе благодатью не обладают.Благодать - это действие Бога.Иконы “обладают“ Благодатью Божией.Ты хочешь быть причастным Благодати Божией?Извини. Мы не поклоняемся Св.Писанию,а почитаем его.Для сравнения,не больше. В 1351/1827 есть вопрос и в 1351/1825 - просьба.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18345
1999-07-16 14:40:43
Ответ на #18320 | Саша Чанох православный христианин
Здравствуйте Николай. Вы, конечно, даёте более устойчивую трактовку иконопочитания, в отличие от Дмитрия. Андрей Кураев замечательно сформулировал свою “оправдательную концепцию икон“, правда, тем самым он встал на сторону истины - а значит наступил на хвост змею. А я со своей стороны хочу показать лишь то, что существует две взаимоисключающие концепции иконопочитаения: “глядя на иконы мы думаем о Боге, не присваивая самой иконе мистических свойств“ “икона обладает божественными свойствами, данными Богом, и действует Его силой“ Я уже говорил о системе “два православия“, и здесь мы имеем наглядный пример тому, как диаметрально противоположные взгляды объединяются “в одном флаконе“ с наклейкой “православие“. Совершенно очевидно, что защищая первую концепцию мы целиком и полностью опровергаем вторую, и наоборот, защищая вторую концепцию мы неизбежно целиком и полностью опровергаем первую. Андрей Кураев очень просто объясняет подобные противоречия, примерно так: “я верую потому что абсурдно“. А я - не верую в абсурдное, и говорю что одна из этих двух концепций (вторая) - является ложной. Вот и вся разница. Либо благодать живёт в иконах и иконы чудотворны, либо благодать не живёт в иконах и они являются средством обращения к Богу. Никак не получается одновременно утверждать и то и другое. Впрочем, Дмитрий пытается это сделать - вот мне теперь уже интересно, что у него из всего этого получится. :)
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18358
1999-07-16 15:20:57
Ответ на #18345 | Дмитрий православный христианин
Благодать “живет“ в иконах,но не их имеет источником.Я родом из Минска,но живу в Москве.Благодать “живет“ в иконах,и именно это делает их средством обращения к Богу. Ты ответишь таки на вопрос о Св.Писании?Шестой раз прошу.Или напиши - не могу,не по силам.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18361
1999-07-16 15:28:12
Ответ на #18327 | Саша Чанох православный христианин
>>>Нужны еще основания Для почитания действия Бога и стремления стать объектом этого Действия? Странный вопрос. Вообще-то это вопрос не от этой темы :) Значит, будем размазываться по всем направлениям? Хорошо, я приведу пример из Евангелия: И повел Его в Иерусалим, и поставил Его на крыле храма, и сказал Ему: если Ты Сын Божий, бросься отсюда вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе сохранить Тебя; и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею. Иисус сказал ему в ответ: сказано: не искушай Господа Бога твоего.(Лк.4) Вопрос: стал ли Христос стремтиься стать объектом “этого Действия“? Не стал. Значит, для “стремления стать объектом этого Действия“ всё же нужны основания? Или не нужны? Или любые способы хороши лишь бы “стать объектом этого Действия“? Вспоминается сразу анекдот на эту тему: Сидит программер за компьютером, жена ему приносит кофе, он отхлёбывает глоток и делает круглые глаза: -Дорогая, ты разве не знаешь что я пью кофе без сахара??? -Знаю, милый, но мне так хотелось услышать твой голос...
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18363
1999-07-16 15:35:38
Ответ на #18345 | Ксения православный христианин
/// “глядя на иконы мы думаем о Боге, не присваивая самой иконе мистических свойств“ • “икона обладает божественными свойствами, данными Богом, и действует Его силой“ /// - Глядя на свою микроволновую печь я думаю о необходимости в очередной раз “вставать к станку“, зная, что без моего участия она сама ничего не приготовит; но свойствах мне помочь, при встречном желании ею воспользоваться, - я знаю. - Микроволновая печь обладает свойствами приготовления пищи, обусловленными действиями конструкторов и исполнителей. И ведь это просто микроволновка. Включу-ка я ее - в сеть.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18375
1999-07-16 16:00:12
Ответ на #18363 | Саша Чанох православный христианин
Ксения, мне нравится Ваши рассуждения, но слишком сомнительно выглядит вот этот постулат: >>>Глядя на свою микроволновую печь я думаю о необходимости в очередной раз “вставать к станку“, зная, что без моего участия она сама ничего не приготовит Скажем так, глядя на молоток я либо думаю о создателе молотка, либо думаю о том, как забить гвоздь. У меня большие сомнения по поводу того, что думая о забивании гвоздя кто-либо думает о создателе молотка.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18389
1999-07-16 16:37:18
Ответ на #18375 | Ксения православный христианин
Поэтому, Саша, там ниже и была приписочка, что это всего лишь микроволновка. Правда если она сломается (как сломлены мы всегда) - о мастере-изготовителе буду помнить крепко, и если не вышел срок годности - помчусь к нему.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18401
1999-07-16 17:07:34
Ответ на #18361 | Дмитрий православный христианин
Анекдот хорош,а цитата не в тему.Бог действует для нас,Он сам нам предлагает свое действие во всех его вариантах.Предложение же в твоей цитате от Сатаны,не от Бога.Впрочем это действительно пока что не лежит в основном русле разговора.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18540
1999-07-18 18:30:58
Ответ на #18296 | Дмитрий православный христианин
Двое суток нет ответа.Решил поднять эту тему на нулевую страничку. \\\\Будем считать,что Вы уже доказали технологическую возможность сверхъестественного действия иконы (впрочем я с этим и не спорил),но теперь докажите мне,что человеку допустимо использовать эту сверхъестественную действенность.\\\\ Это тянет на промежуточный итог разговора. Ты согласился с тем,что в нашем мире существуют “островки мира жизни вечной“,в котором плоть не противопоставлена духу.Ты согласился считать одним из таких “островков“ икону.Ты согласился (1351/18323,впрочем не уверен,если хочешь - проговорим этот момент еще раз) с тем,что “сверхестественные“ свойства иконы заключаются в том,что Богу угодно действовать(в т.ч.) через нее. Далее. Бог так устроил.Он так захотел.Он сделал это для нас.Он предлагает это нам.Как можно отказаться? Что именно мы почитаем в иконе? См. пожалуйста 1351/18398,1351/18289.Отсюда мы можем перейти к более широкому кругу вопросов,в т.ч. об обрядах богослужения.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18559
1999-07-18 22:30:51
Ответ на #18540 | Саша Чанох православный христианин
Дима, привет. Я всё пытаюсь понять, правильно ли я понял твой вопрос, но никак не могу сообразить. Собственно говоря, я всё время думал, что я именно из Библии и взял свои формулировки, вернее сказать, сформулировал на основе Библии. Именно поэтому, имея понимание, я пытался объяснить библейские термины на основе упрощенных не-библейских терминов, вроде свечи, ветра, и т.д. Ты хочешь чтобы я объяснил библейские термины на основе Библии... В принципе, иногда это бывает возможно, например, как в случае с термином “дерево“ - в Библии прямо расшифровывается “пустое учение - это дерево“(Иер.10:8) Но для большинства слов таких очевидных расшифровок в Библии не даётся. Поэтому, конечно, вопрос ты задал очень интересный, но он требует проработки. Я так понимаю, нужно сделать подборку соответствующих мест из Библии, которые бы ясно объясняли значение таких терминов, как “дух“, “душа“, “тело“. Так что не знаю даже, наверное так сразу у меня ответить не получится. Теперь по последним вопросам. >>>Ты согласился с тем,что в нашем мире существуют “островки мира жизни вечной“,в котором плоть не противопоставлена духу.Ты согласился считать одним из таких “островков“ икону. Всё не так :) Я согласился с технологической возможностью всего этого, но возможность не означает наличия факта как такового. Например, технологически я могу сейчас подойти к окну и прыгнуть вниз - есть такая возможность, но из этой возможности вовсе не следует что я так и поступлю. Разница чувствуется? Вообще, мне очень понравилась аналогия Ксении насчёт “микроволновки“ - вот уж воистину суть раскрывается наглядно. Наверное, эта аналогия заслуживает отдельной темы, тем более что в этой теме мы как-бы ушли от “воплощения слова“ и перешли на вопрос об иконах. Пожалуй, я открою новую тему, где можно было бы продолжить обсуждение иконного вопроса: “Микроволновая концепция икон“. >>>Бог так устроил.Он так захотел.Он сделал это для нас.Он предлагает это нам.Как можно отказаться? Итак, я уже отметил выше, что Бог может это устроить для нас. Однако, я не утверждал и не соглашался что Бог действительно “так устроил“. Если мы зададим другой вопрос: а существует ли технологическая возможность того, чтобы чудодейственность икон (или других предметов) происходила не от Бога, а от диавола? Возможно ли такое, чтобы сатана, желая себе поклонения, действовал посредством икон и других предметов, доставляя людям желанное исцеление плоти (разумеется, взамен на их душу)? Существует ли технологическая возможность чудес на земле, которые не от Бога, или всякая чудотворность - от Бога? Я утверждаю, что технологически и сатана способен творить чудеса на земле, и всякое чудо, сотворённое при посредстве в частности икон вполне могло произойти под началом диавола. Существуют ли какие-либо доказательства или основания для веры в то, что чудотворность икон исходит именно от Бога, а не от сатаны? Впрочем, наверное всё что касается икон следует обсуждать во вновь открытой теме, а не здесь.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18562
1999-07-18 23:17:20
Ответ на #18559 | Дмитрий православный христианин
Нет,вопрос другой.Я хочу,чтобы ты взял саму Библию в качестве примера,вместо свечи.Что у Библии является телом,душой,духом.Например - телом являются слова(буквы,мысли,типографская краска,...),духом - богопознание(Бог,богообщение,культурный рост,...).Дай свою версию.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18564
1999-07-18 23:24:58
Ответ на #18562 | Саша Чанох православный христианин
>>>Что у Библии является телом,душой,духом. У Библии как у предмета: Телом является бумага и типографская краска. Душой является сама Библия. Духом является, в частности, способность типографской краски прилипать к бумаге. Если Библия без бумаги в компьютере - тогда всё по-другому. Одном словом, в смысле “дух,душа,тело“ Библия тождественна всякому информационному блоку.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18570
1999-07-18 23:51:22
Ответ на #18564 | Дмитрий православный христианин
Давай без привязки к носителю и с учетом содержания.Меня интересует Св.Писание как способ богопознания.