Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте , Александр! Здесь я с Вами не согласен. И вот почему. Душа достаточно хорошо описывается традиционной конструкцией, как совокупность, триединство ума, воли, и чувства. Это описание работает, я наблюдал это на практике. Например, программист (мне это ближе). Явное преобладание ума. И как правило не только за счет ослабления, отупения чувственного восприятия, но и за счет ослабления волевых качеств. Это вызывает подсознательный дискомфорт. Далее следует попытка унять перевозбужденный мозг дозой алкоголя. Вам знаком этот типичный сюжет? То, что Вы описали, относится, в основном, только к уму. Это еще не воплощение, скорее озвучивание. Но “воплощенное“ слово воздействует на душу по всем трем аспектам, и основной из них - невербальный, чувственный. Наверно, женщина смогла бы объяснить это более доходчиво в силу их устройства, преобладания чувственной, невербальной составляющей. “… они удивились, увидев, что ОН разговаривает с женщиной.“ Так вот, то, каким образом умственной слово “воплощается“, перестает быть “чистым“ словом, каким образом оно приобретает возможность, энергию, способность ( я не имею здесь ввиду интонацию и пр. - это все следствия) воздействовать на невербальную, чувственную, страстную, в смысле неуправляемости, ПЛОТСКУЮ часть души - это одна из тайн бытия. Точнее даже не тайна, а недоступное знание, которое не может быть выражено словами - Вы, я думаю, знаете, что для описания системы необходимо из нее выйти. Нужно уехать из страны, что бы стать пророком. Нужно уйти от мира в пустыню, что бы понять, что им движет. Но некуда уйти от СЛОВА. “Предел положил еси…“ С уважением, Константин Тралов

Саша,воплотился ли Бог-Слово в нашу человеческую плоть,со всеми ее физическими и физиологическими свойствами? Никак не хочешь прямо ответить! Если да,то ЗАЧЕМ? И ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ для нашей плоти,что ей дает и как ее меняет?

>>>Саша,воплотился ли Бог-Слово в нашу человеческую плоть,со всеми ее физическими и физиологическими свойствами? Однозначное да, Бог воплотился. Только одна поправка: не “Бог-Слово“, а Бог воплотился, и Слово стало плотью. Проще говоря “Слово было Бог“, а не наоборот. Нет такого Бога по имени “Слово“, а есть Слово - воплощение Бога. Разве не чувствуется разница? >>>Если да,то ЗАЧЕМ? И ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ для нашей плоти,что ей дает и как ее меняет? Дима, я в нескольких словах должен изложить весь смысл Христианства? Или вопрос задаётся именно о “крови и плоти“? Если речь идёт именно про “плоть и кровь“ - тогда обратимся к словам Апостола Павла: “Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.“(1Кор.15:50)

Это хорошо,что да.Ну а воскрес Он в том же теле? Его Плоть и Кровь наследуют Царство Божие?Его Тело(то же,что и до распятия) не наследовало нетления?

>>>Ну а воскрес Он в том же теле? Его Плоть и Кровь наследуют Царство Божие? Его Тело (то же,что и до распятия) не наследовало нетления? Тело человека - как река, и нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Исследователи утверждают, что за 7 лет человеческое тело полностью обновляется на клеточном уровне. И тем не менее мы со своей стороны считаем что пребываем всё время в одном и том же теле. Каждую секунду тело человека становится другим. В такой формулировке вопрос совершенно некорректен, надеюсь, что это очевидно. При сметри и воскресении Христа произошло следующее: при смерти Христос “развоплотился“, то есть предал дух Свой в руки Отца Небесного. При воскресении же произошел процесс обратный - то есть вошел в тело и воплотился заново. Вопрос - “в какое тело“? В то самое, которое было готово принять Его дух. Разумеется, холодный труп обычной человеческой плоти оживать не способен. Но мёртвая плоть преобразилась таким образом, что стала представлять из себя тело совершенно иной природы (т.е. той самой небесной природы, которая в отличие от обычных плоти и крови наследует Царство Божие). Христос воплотился в Своём теле, которое преобразилось и перестало быть тленным, но стало нетленным, небесным.

Это тянет на мировой рекорд самобытности мышления.Спаситель воплотился дважды.Почему не трижды?Где победа над смертью,если понадобилось второе воплощение? Я знаю,из чего состоит человеческое тело.Кости-мышцы,атомы-молекулы.“Тело совершенно иной природы“ из чего состоит?Какая она,эта “совершенно иная природа“?Призрачная(духовная)?Или как-то по-другому материальная?Напомню Евангелие от Луки,гл.24,ст.37-43. **в то самое,которое готово принять Его дух** Что,дух изменился?Или почему еще понадобилось “тело совершенно иной природы“?Зачем изначально было необходимо воплощение в обычном теле?

Уважаемый Александр Думаю, что Вы не правы, утверждая, что “раздался звук и слово воплотилось“. Звук и есть звук, он может раздаваться сколько угодно и в одно ухо входить, а из другого выходить. Но для воплощения слова ему нужна еще плодородная почва. Вспомните притчу о Сеятеле: Сеятель сеет ни что иное, как слова, но не все слова и во всех людях прорастают (воплощаются). Для воплощения Христа почва готовилась очень долго, я имею в виду Израильский народ и Богородицу, почва эта возделывалась Словом Божьим, и только когда наступила полнота времен, стало возможно Воплощение с большой буквы. Для того, что бы воплотилось Слово в нас, тоже необходима подготовка почвы сердца, иначе Слово упав на неплодородную почву выйдет наружу как волчцы и тернии, а это не воплощение, а, как писал апостол, “медь звенящая или кимвал звучащий“

>>>Какая она,эта “совершенно иная природа“? Призрачная(духовная)? Или как-то по-другому материальная? Насколько я понимаю - “как-то по-другому материальная“ :) То есть это следующая форма того же тела, в котором распяли Христа, то есть со всеми его ранами, но приобретшее некоторую “иную материальность“. Это тело - вовсе не новое, а прежнее, но преображенное, то есть как-бы трансформировано в иную природу. Важное свойство этой трансформации - обретение дополнительных возможностей. То есть помимо всех тех свойств, которыми обладало прежнее тело, тело воскресшее обрело и ряд других характеристик, из которых наблюдаемыми являются следующие: Нетленность; Способность беспрепятственно проходить сквозь закрытые двери; Способность свободно восходить на небо и также нисходить на землю. Насчёт преображения. Известно, что ещё до распятия Христос преображался необычным образом: “и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.“(Матф.17:2) “И, по прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними.“(Матф.17:2) Очевидно, Христос счёл необходимым продемонстрировать Своё преображенное тело ещё до Своего распятия - именно для того, чтобы подчеркнуть, что это новое тело - реальность, а не какой-то фантом и не обман органов чувств, который якобы появился лишь после Его воскресения. Очевидно, технология этого нового тела была разработана Богом заранее, и Христос стал первенцем, наглядно прошедшим смерть Своей плоти тленной, и её воскресение и преображение в новую плоть - нетленную. Читаем ещё о преображении тела: “Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе всё.“(Фил.3:21) Важно именно то, что новое тело совершеннее прежнего, а не хуже. Новое тело во-первых наследует все черты прежнего, а во-вторых обретает новые удивительные возможности. То, что новое тело больее всеобъемлюще чем прежнее, Апостол Павел объясняет следующими словами: “Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.“(1Кор.15:53) Именно облечься - то есть новое как-бы поглощает прежнее, т.е.новое - больше.

Значит “силою,которою Он действует и покоряет Себе все“ (мы говорим - Благодатью) Господь способен существенно преображать обычные материальные тела,так что они “во-первых наследуют ВСЕ черты прежнего,а во-вторых приобретают новые удивительные возможности“? Совершенно согласен.Более того,мы потихонечку подходим к вопросам о действии Благодати через материальные предметы и о Евхаристии. “Новое как-бы поглощает прежнее,т.е. новое - больше.“ Но ВСЕ прежние свойства сохраняются(кроме несозданных Творцом - Бог смерть не создавал). Каков круг материальных предметов,которые Господь своей Благодатью способен преображать описанным образом? Есть ли здесь предел возможностям Божиим? На Тайной Вечери апостолы причащались(в любом смысле)Плоти тленной,или новой?

Забыл дописать еще вопрос. В последние времена преобразится описанным образом весь материальный мир? “Се творю всё новое“ - это новое творение из ничего с уничтожением предидущего,или описываемое тобой благодатное преображение уже существующего?

Я полагаю что уместно провести еще одно сравнение - тело Адама до грехопадения. Рассмотреть всю эволюцию. Сейчас я придерживаюсь гипотезы, что тот Адам также имел “представительство“ небесное как и новый человек будет его иметь. Причем последнее преобладало или было в равной степени с земным. Я придерживаюсь точки зрения Кураева: Адам не был бессмертным и не был смертен, а был в особом состоянии выражавшейся в постоянной связи с Богом. Его тело было тоже “как-то по-другому материально“ . В пользу этого говорят слова “проклята земля за тебя“. И до сих пор меня мучает вопрос что такое одежды кожанные? Нельзя ли рассмотреть этот вопрос в более широком аспекте? Миша.

Привет.Еще подумай над примерами пророка Илии и воскрешенного Лазаря.

Дмитрий, для начала маленькое уточнение: >>>во-первых наследуют ВСЕ черты прежнего >>>Но ВСЕ прежние свойства сохраняются Я бы хотел уточнить, что “все свойства“, “все черты“ - это именно в смысле возможностей, а не в смысле параметров. Здесь тонкая разница, но её обязательно нужно понять, например: плоть не может одновременно быть тленной и нетленной - параметр “тленность“ не наследуется. Почему? А потому что тленность - это отсутствие возможности нетленности. Чтобы правильно понимать механизм наследования следует рассматривать всё с точки зрения возможностей, а не с точки зрения параметров. ... Насчёт “пределов возможностей Божиих“ вопрос некорректен, мы не можем знать пределов возможностей Божиих и все наши утверждения об этом - пустой звук, либо самообман. ... >>>На Тайной Вечери апостолы причащались(в любом смысле)Плоти тленной,или новой? Что есть плоть? Плоть - это воплощенное слово. Слово может быть воплощено не только в руки-ноги-физическое тело. Новый Завет - это тоже воплощение Слова. Апостолы вкушали Плоть и Кровь не в смысле “руки-ноги вперемешку с кровью“, а в смысле воплощения слова в Вино и Хлеб. То есть дух воплощается в Хлебе и Вине, подчеркивая “не-от-мирность“ Христа, отвязку Царства Божия от плотских реалий. Духовно Апостолы знали о чем идёт речь, и не удивлялись тому что пили по-плоти обыкновенное вино, а по-духу - Кровь Нового Завета Христа. Они не удивлялись тому, что по-плоти вкушали хлеб, а по-духу вкушали Плоть Христа. Они вовсе не желали ощутить у себя на губах вкус плотской крови, и если бы было иначе, и вино бы вдруг материально превратилось в кровь, то об этом бы уж наверное было упомянуто в Евангелиях. Если бы вместо причастности к Духу они бы получили вкушение плотской крови - они бы встали и бежали в ужасе. Читаем как Апостол Павел говорит: “Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.“(Евр.6:4-6) Чему, спрашивается, соделались они причастниками? Нетленной плоти или тленной плоти? Ни тому, ни другому, но они сделались причастниками Духа Святого, Божественного естества. Что они вкусили? Плотскую кровь, или мясо с кожей и костями, или благо глагола Божия, Кровь Нового Завета? Ведь совершенно ясно, что, например, “испить чашу“, и означает стать причастным. Например, Христос “испил чашу“ когда был распят на кресте, и стал причастен к смерти. Не пил Он вовсе “крови человеческой“ чтобы стать причастным плотскому естеству человеков и смерти. Разве это не очевидно?... Впрочем, даже цитата в подкрепление: “А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола“(Евр.2:14) - вопрос: к чему стал причастен Христос, что значит “воспринял оные“? К смерти причастен. Что тут удивительного? Чтобы стать причастным к чему-либо не требуется особенной мистики, не требуется пить какое-то особенное вино которое бы каким-то образом “на самом деле“ оказалось бы кровью. Нужны ещё примеры причастия? Пожалуйста. Причастие к блуднице: “Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть.“(1Кор.6:16) - вот пожалуйста, совершенно необязательно “пить кровь блудницы“ чтобы стать к ней причастным, и стать с ней “одно тело“. Пить кровь - это духовный образ. Ещё примеры причастий? Сколько угодно. Всё та же вавилонская блудница:“Я видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых, и видя ее, дивился удивлением великим“(Откр.17:6) Что это значит? Это значит что блудница вавилонская причастилась и крови святых, и крови свидетелей Иисусовых - то есть все они увещевали её, и “жития святых“ она читает, и “святых отцов“ - ко всему она причастилась, всякой кровью упоилась, но это никоим образом не изменило её естества, потому что такая она и есть, эта блудница. И ещё причастие, опять же с участием вавилонской блудницы: “пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы“(Откр.18:2) Что значит “яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы“? А то самое и значит, что научила своим блудодеяниям все народы, сделала их причастными себя.

Ты внимательнее прочти вопрос.Тление не создано Богом,о нем здесь речь вообще не идет.Это не свойство,а отсутствие свойства. Речь шла о сохранении всех материальных признаков(“дух плоти и костей не имеет“) и добавлении новых(сверхестественных,благодатных,духоносных - как хочешь).Ты признал в воскресшем Теле наличие всех прежних материальных свойств.И утверждаешь добавление новых.В ответ я задал два вопроса - 1)о том,только ли свою Плоть способен* благодатно преображать Господь,и 2)о том,не весь ли материальный мир Он преобразит в последние времена(“се творю всё новое“). *(О “пределе возможностей“ я не спросил - где,но - есть ли он?Это называется риторический вопрос.) На оба этих вопроса ты пока не ответил.Считаю возможным их повторить. И добавлю еще один.Воскресшее нетленное Тело Христово(со всеми Его свойствами,в т.ч. материальными) ты можешь назвать Святыней? Относишь ли ты к нему свое противопоставление плотского и духовного?

>>>1)о том,только ли свою Плоть способен* благодатно преображать Господь Странный вопрос. Тем более что есть такие строки: “Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою“(1Кор15:51-54) >>>2)о том,не весь ли материальный мир Он преобразит в последние времена(“се творю всё новое“). Мир сей не преобразится, а будет уничтожен. Цитаты приводить? Или это тоже вопрос риторический? >>>И добавлю еще один.Воскресшее нетленное Тело Христово(со всеми Его свойствами,в т.ч. материальными) ты можешь назвать Святыней? Относишь ли ты к нему свое противопоставление плотского и духовного? Нет конечно, зачем Тело называть Святыней ? Абсурд. Я люблю Христа, а не Его Тело. Представляю себе, сказать девушке: “Здравствуй! Мне понравилось твоё тело и я хотел бы с ним поближе познакомиться!“ Неужели нельзя любить без посягательств на тело?

**Абсурд** Это немножечко мимоответ.Вопрос был о допустимости противопоставления.Я люблю всего Христа.Твое сравнение насчет девушки по понятным причинам неуместно. **будет уничтожен** Где же будет обитать сохранившее материальную природу преображенное человечество?Вспомни библейский рассказ об Адаме.До грехопадения он жил в материальном мире(вероятно свойства его были иные,но он был материален).После преображения человечество будет помещено в какую-то другую среду?Зачем?Почему не в ту же? Или будет новое творение из ничего?

Я то не сомневаюсь,что материальна.Сомневается Саша,иначе не противопоставлял бы дух этой новой плоти.

>>>Сомневается Саша,иначе не противопоставлял бы дух этой новой плоти. Дмитрий, мне думается, что я понимаю цепочку умозаключений, которую Вы хотите построить, и я попытаюсь её сейчас привести: Преображение обычной материи (плоти) в новую материю (плоть) возможно; Новая плоть не противопоставлена духу; При вкушении Вечери происходит именно такое преображение Хлеба и Вина; Таким образом, вкушая нетленное, происходит причастие тленного к нетленному. Я правильно понимаю? Если да, то единственный уточняющий вопрос хочу задать: Происходит ли причастие тленной плоти(душевного тела) к нетленной плоти(Телу Христову), или всё же происходит причастие духовного тела(нетленной плоти) к нетленной плоти Христа? Между духовным и душевным телом есть разница, и вообще всё это описывается подробнейшим образом у Апостола Павла: 35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? 36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. 37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; 38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело. 39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. 40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. 41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе. 42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; 43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; 44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. 45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. 46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. 47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. 48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. 49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. 50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. 51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся 52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. 53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. (1Кор15) Контрольные вопросы: Что происходит с душевным (плотским) телом - оно сеется(умирает) или вовсе не умирает проникнувшись причастием нетленому? Каким образом происходит преображение тела: путём постепенного причащения тленной плоти к нетленной плоти, или путём мгновенного преображения - “облечения в нетленное“ - то есть путём одноразовой трансформации в нетленное тело?

Цепочка построена неверно.Дело в том,что для удобства я здесь принял некоторые твои определения,с которыми не согласен.Поэтому разговор о Евхаристии несколько откладывается.Если хочешь забежать вперед,посмотри в тему Антона Путника “после грехопадения...“.(Вообще тебе бы неплохо получить хоть какое-то представление об отвергаемом тобой православном учении(о православном прочтении Св.Писания,если хочешь).Рекомендую то же,что рекомендовал Сергею Гордиевскому - Флоровского “О смерти крестной“,“Воскресение жизни“(максимум информации в небольшом объеме),В.Лосского “Очерки мистического богословия Восточной Церкви“) Плоть сама по себе не является ни тленной,ни нетленной.Ни смертной,ни бессмертной.(способность разбиваться не определяет сущность стекла).“Святым Духом всяка душа живится“.Материя сотворена не самобытной.Она имеет источник в Действии Божием не только по происхождению.Само ее существование поддерживается приобщенностью к Благодати.Но “одним человеком смерть вошла в мир“.Степень приобщенности плоти к Богу в Его Действии стала небольшой и непрочной. В новой материи(плоти)этой разделенности нет.Она насыщена Благодатью,облечена в Благодать,в Славу Божию.Потому и духовна,и нетленна,и свята. Т.о.нетленность и тленность отражают способность плоти к приобщенности или разделенности с Богом в Его Действии. Тело Христово (обычная человеческая плоть,со всеми ее обычными свойствами) изначально,от момента его сотворения и духовно,и нетленно и свято в силу именно приобщенности к Его Божественности.В Богочеловеке восстанавливается нормальное состояние плоти,а в нас то же происходит через Него. Это на “уточняющий вопрос“.Теперь перейдем к повестке дня. -Преображение обычной материи(плоти) в новую материю(плоть) возможно(каким бы способом это не происходило) -Новая плоть не противопоставлена духу Ты с этим согласен? P.S. Давай или оба на “ты“,или оба на “Вы“,как тебе удобнее.

>>>В Богочеловеке восстанавливается нормальное состояние плоти,а в нас то же происходит через Него Дима, если встать на ту терминологию которой пользуешься ты (то есть отодвинуть в сторону такую вобщем-то непринципиальную деталь как уничтожение мира и сотворение новой земли и нового неба), то тогда я утверждаю то же самое, что и ты. Но расхождение у нас вот в каком моменте: я утверждаю мгновенность преобразования к “нормальному состоянию плоти“, опираясь на слова Апостола Павла: “вдруг, во мгновение ока, при последней трубе“(1Кор.15:52) ты утверждаешь возможность постепенного (или периодическго?) причащения (или проникновения, или трансформации, или постепенного облечения) некоторым путём тленного в нетленное. Иными словами, ты пытаешься утверждать что причащается в том числе и тленная плоть. Или я неправильно понял? (sorry, пока всё, но продолжение следует)